[Vidéo et discussion] Chance, destin ou Miracle ?

Question>>>Aw, j'ai limite pas envie de répondre vu que du coup mon pavé va passer à la page précédente, et ça suffit souvent pour décourager tout le monde. xD

Enfin, plus sérieusement, effectivement, ça rejoint la thèse 1 sur plusieurs points, je m'en suis bien rendu compte: seule la notion d'inéluctabilité les sépare, au final. Le fait que les choses ne peuvent se produire que d'une façon, que si il était possible de rembobiner le temps, tout aurait lieu de façon identique.

Pour les phrases au passé, pour être terre à terre, c'est surtout pour expliquer mieux, si je commence à parler au futur, mes constructions de phrases vont devenir rocambolesques, et ça n'arrangera pas les choses pour expliquer une théorie déjà assez tordue, et reposant uniquement sur la logique pure.
Mais, je vois où tu veux en venir, effectivement, et c'est pour cela que je n'affirme pas détenir de preuves concrètes, prédire l'avenir avec une exactitude parfaite est scientifiquement impossible, on ne peut qu'obtenir des probabilités plus ou moins parlantes, sans jamais atteindre le 100% de chances.

Mais d'un autre côté, ça répond aussi à ta propre question. Oui, on est en mesure de "prédire l'avenir", et on le fait au quotidien. Pour reprendre l'exemple de l'objet qui tombe, si je lâche un objet au-dessus du sol, il y a de bonnes chances qu'il tombe. A moins d'une inversion soudaine du champs gravitationnel terrestre, il ira s'écraser contre le sol. Ca, c'est prédire le futur, par exemple. Comme je le disais, c'est la base de la science, sans laquelle on aurait jamais pu progresser. Dans une situation parfaitement similaire, les choses se produiront de la même façon. Si on ne peut jamais être à 100% sûr (exit le paradoxe dont j'ai parlé), c'est en raison d'une abondance de paramètres, impossible à gérer. Jamais on ne pourra reproduire une situation à l'identique, à l'atome près, etc. Et puis, même dans le laboratoire hyper conditionné, il n'est pas exclu, par exemple, qu'un avion s'écrase soudainement pendant la démonstration.

Après, je me doute qu'il y a un malentendu lorsque tu parles de "prédire l'avenir", à mon avis, ce n'est pas d'un simple objet qui tombe dont tu veux parler, mais plutôt de l'avenir de l'humanité. Là encore, ça me parait évident, l'avenir de l'homme, est directement lié au comportement de ces mêmes hommes. Or prédire avec précision le comportement de quelqu'un est impossible, encore moins le comportement de tous les hommes. Bien sûr, il y a une fois de plus trop de paramètres pour pouvoir affirmer quoi que ce soit. On peut supposer qu'un enfant battu par ses parents deviendra violent, on peut spéculer sur la bourse (c'est peut-être ce qui se rapproche le plus d'une véritable "prédiction" du comportement humain, et on voit ce que ça donne...), on peut connaître la météo à l'avance... Mais voir ne serait-ce que les "grandes lignes" de la future histoire de l'humanité demande bien trop de données, et c'est pourquoi à mon humble avis, on y parviendra jamais. On est même pas encore capable d'inventer un ordinateur imbattable aux échecs. Certes les possibilités de ce jeu sont immenses, mais ce n'est rien comparé à toutes les possibles actions de chaque être humain sur Terre. Et après, même avec un ordinateur conscient de la position et du comportement de chaque micro particule dans l'Univers tout entier, on revient au paradoxe dont j'ai parlé.

Pour répondre à Tommy pendant que j'y suis (la vache faut que j'apprenne à faire des réponses plus courtes, le temps que j'écrive quelqu'un d'autre s'est prononcé), je dirais tout simplement que non, je ne crois pas aux "impulsions", ou aux décisions qui ne tiennent à "rien". Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer toutes nos décisions qu'elles n'ont pas toutes une explication (on en revient au "écrit mais impossible à lire"). Si j'hésite entre un yahourt à la fraise ou à la banane, et que je prends le yahourt à la banane, ça peut être parce que cela fait longtemps que je n'ai pas mangé un yahourt à la banane, ou parce que ma main est plus proche de ce dernier, ou parce que la couleur de l'emballage me plait plus, ça peut être l'éclairage, l'humeur, des tas de paramètres subconscients entrent en jeu. Je ne veux pas me mettre à citer des sources ne démontrant que des détails, car c'est comme ça que les discussions partent en couilles et s'éloignent du sujet initial, mais il y a par exemple des expériences psychologiques mettant en valeur ces facteurs imperceptibles. Deux formes abstraites montrées à un participant, on lui demande laquelle porte le nom de "kiki" et l'autre de "bobo". Rien ne peut appuyer son choix, mais les résultats sont pour la grande majorité les mêmes, quelque soit le participant, peu importe son âge, sexe, sa nationnalité ou autre. Pareil, des expériences par rapport aux messages subliminaux, où on arrive à faire dessiner à deux artistes une affiche quasi-identique à un modèle prédéterminé, vraiment bluffant, je t'envoie les liens par MP si ça t'intéresse.
Ce que je veux dire, c'est que comme personne ici ne l'ignore, l'inconscient/subconscient joue une part importante dans notre comportement, ce qu'on ne peut pas expliquer n'est pas pour autant dénué d'explication, comme dit plus haut.

Encore une fois, je tiens à le rappeler, il n'y a pas de preuves à cette théorie, simplement car tout cela nous dépasse complètement. Jamais on ne pourra avoir tous les facteurs de l'Univers en main. La seule chose sur laquelle je m'appuie, c'est la logique. Tout est logique, et la seule notion de hasard est illogique, il suffit d'y réfléchir. Et oui je sais que ça fait sûrement un peu hautain, je le répète, c'est loin d'être mon intention, c'est juste difficile à expliquer, soit y'a le déclic, soit il n'y en a pas. Jusque là tous ceux à qui j'ai exposé cette idée ont fini par la comprendre et à y adhérer, mais ça n'a pas été facile à chaque fois. xD

Mais voilà, pour reprendre l'exemple de ton yaourt, des éléments peuvent expliquer ton choix sans démontrer que tu n'aurais pas pu en faire un autre. C'est toute la nuance sur laquelle je m'interroge.
Quand je parle d'impulsion, j'estime qu'il y a des situations ou aucun événement antérieur ne peut expliquer pourquoi, après hésitation, on a fait un certain choix plutôt qu'un autre.
Par exemple, pourquoi en faisant du saut à l'élastique quelqu'un, après une forte hésitation se dégonflera ou sautera. Pour moi, ça ne tient à rien. On ne sautera pas par réflexe ni après une décision logique. Encore, on peut expliquer, comme pour le pot de yaourt la raison du saut, par des hypothèses. Mais rien ne permet d'affirmer qu'il n'aurait pu que sauter ou se dégonfler.
A partir de là, cette notion de destin devient aussi insaisissable et incertaine que dieu puisqu'on ne peut ni prédire le futur à l'échelle humaine (une cuillère qui tombe c'est de la physique, mais des décisions humaines...), ni démontrer avec certitude que le passé n'aurait pu se dérouler qu'ainsi.

Question>>>J'apprécie le compliment, je crois que c'est la première fois qu'on me dit ça! xD
Par contre oulà, je n'exclue pas de ne pas avoir compris ta phrase, mais j'ai l'impression que tu as oublié un mot ou deux dans ton exemple sur le rhume. En tout cas j'ai beau le retourner dans tous les sens, je ne vois pas où tu veux en venir... ^^"

On va donc passer directement à ton second exemple, ça m'évitera peut-être un pavé. :p
Je vais jouer sur les mots et dire que oui, ça démontre la présence de hasard. Mais du hasard au sens que je lui ai donné plus haut: quelque chose dont on ne parvient pas à trouver la cause, et non quelque chose qui n'en a pas. Gagner au loto, c'est du hasard, puisqu'on ne peut pas connaître (enfin, en tant qu'être humain) la combinaison à l'avance. Mais ce n'est pas purement aléatoire, on ne remplit pas sa grille au hasard, on utilise des nombres "favoris" ou qui ont un sens personnel. Et même lorsque l'on essaie de remplir une grille de façon aléatoire, là encore, des tas de facteurs entrent en compte. Si je garde les yeux ouverts et que je coche ici et là, je vais instinctivement éviter d'entourer plusieurs nombres proches sur la disposition de la grille, je vais peut-être éviter les nombres ronds (10, 20, 30), puisque ceux-ci inspirent une idée d'ordre et d'exactitude. Si je ferme les yeux et que je pointe mon doigt à des endroits divers du billet, je vais instinctivement éviter le centre de celui-ci, trop évident, ou je vais malgré moi "choisir" certains numéros, puisque j'aurais une idée de ce à quoi ressemble la grille, et de la taille du billet. Même un gars qui n'aurait jamais vu un billet de Loto et qui fermeraient les yeux seraient influencé par une multitude de paramètres (bien que pour le coup, il créera sans doute un meilleur "hasard" qu'un joueur régulier). D'ailleurs, encore une anecdote, (je vous en prie ne m'attaquez pas là-dessus, puisqu'on finirait sans doute par parler de jeux d'argents, puis de l'économie, puis de la politique, puis des arabes, puis de racisme... que les trop nombreux sujets ayant suivi cette dérive reposent en paix), mais un gars qui avait remporté trois fois la cagnotte au Loto a expliqué qu'il avait développé une technique pour augmenter ses chances de victoire. Il vérifie dans les almanacs quels numéros ne sont pas sortis depuis longtemps, lesquels sortent le plus souvent, ce genre de choses. Autre preuve moins "absolue" que le Loto n'est pas qu'une question de "chance".

Pour revenir à l'expérience du diamant, effectivement, certaines particules se déplacent sans que l'on puisse comprendre comment ou pourquoi, ça a été prouvé plusieurs fois, notamment pour les quarks, dont on parlait tout à l'heure. Mais si l'on découvre le comment et le pourquoi, on appellera plus ça "hasard", et je pense qu'en cherchant, on peut par le découvrir. En tout cas pour moi c'est sûr et certain, il y a bien une raison logique derrière tout cela, ce n'est pas parce que l'homme, qui n'est soit dit en passant même pas fichu d'arrêter de massacrer les siens, ne l'a pas encore découvert qu'il n'y en a pas (ouuh comment je clashe ma propre espèce). D'ailleurs la mécanique quantique a ses lois, puisque si l'on ne peut pas prédire avec exactitude le mouvement des quarks, on parvient à en déduire des probabilités, on peut avoir une idée d'où ils vont aller, même si rien ne sera parfaitement sûr. Preuve s'il en fallait qu'il y a bien une logique derrière ces déplacement, on a pas affaire à du hasard total.

Tommy>>>Je suis entièrement d'accord, il n'y a et il n'y aura jamais moyen de faire usage de ce destin, si comme j'en suis convaincu, il existe. Jamais on ne pourra prouver que le passé était prédéterminé, et jamais on ne pourra prévoir l'avenir sans la moindre marge d'erreur. On ne peut fonctionner que par hypothèses, plus ou moins parlantes, car les paramètres abondent. Non, je ne peux pas prouver ce que j'avance, mais je ne pourrais en être plus sûr, car cela me semble logique. C'est ptet moi qui ait un problème remarquez, ça je suis prêt à l'admettre, et contrairement à ma théorie, j'en ai plusieurs fois eu la preuve. :p
Mais pour rebondir sur ce que je viens de dire plus haut, puisque le monde est logique, il est mathématique que les décisions humaines le soient aussi. Une décision innée, inexplicable, ne serait pas logique, je soutiens qu'il y a TOUJOURS une raison qui pousse quelqu'un à agir, quelle qu'elle soit. Que quelqu'un se dégonfle en sautant à l'élastique, il y a une quantité phénoménale de détails qui pourraient l'expliquer (bien que non, personne ne pourrait être certain, pas même la personne elle-même, de leur impact respectif)... surtout vu la vitesse à laquelle les pensées se succèdent dans une situation aussi stressante. Là aussi, ça peut être un énorme traumatisme assez évident, par exemple je sais que j'ai le vertige depuis les attentats du World Trade Center (notamment le vertige "inversé", si vous voyez ce que je veux dire, je ne peux pas regarder une structure d'en bas sans avoir la nausée, ça me fait tomber à la renverse), mais ça peut également être un détail minuscule, comme la texture de l'élastique qui soudain parait incertaine, ou le souvenir bref d'une vidéo d'un élastique qui lâche, un commentaire de quelqu'un, que ce soit au moment de la réflexion ou dans les souvenirs de la personne...
Bien sûr, bien sûr je te l'accorde, on ne peut pas savoir, mais il y a nécessairement une logique dans cette décision. En théorie, si on avait accès à toute la vie d'une personne, son fonctionnement biologique, son inconscient, ses souvenirs, sa personnalité, son code génétique, et qu'on avait moyen de traiter toutes ses informations de manière parfaite, on pourrait effectivement prédire avec certitude si cette personne sauterait ou non.

Pour moi c'est tout vu en tout cas, je monte même pas sur le rebord, je ne m'équipe pas du matériel, je ne monte pas au sommet du quelconque point de saut, enfait, je ne m'inscrit pas, je n'essaie pas! xp

-oups, quand même fait un pavé, my bad-

PS pour Skelemax: C'est sans doute de simples sensations de déjà vu, une illusion provoquée par le cerveau. On a soudainement l'impression d'avoir déjà effectué une action, et de s'en rappeler. Le cerveau essaie d'anticiper la suite des évènements après avoir cru y reconnaître un motif, c'est pourquoi ça se produit souvent dans des situations banales, quotidienne. La lecture, la marche, quand tu regardes la télé ou que tu discutes avec quelqu'un que tu connais bien. Ca le fait à tout le monde.

Tommy>>>J'ai un peu de mal à saisir ce qui justifie pour toi cette coupure faits passés/faits présents. Si ça s'applique à l'un, ça s'applique à l'autre, tout ce qu'on fait obéit aux mêmes règles. A l'inverse de ce que j'ai déjà dit, ce n'est pas parce qu'une décision opposée à celle qui a effectivement été prise parait tout aussi logique que celle-ci, qu'elle aurait pu se produire. Parce que oui, hésiter, c'est par définition avoir des raisons d'aller dans chacune des deux directions. Mais le fait est que l'on ne peut pas emprunter ces deux chemins à la fois, on en choisit qu'un.

Je crois que la confusion (si je puis m'exprimer ainsi, ça fait très "j'ai raison et toi tort", excusez-moi encore ><) vient de la perception des choses. Car il ne s'agit pas de ce que l'on, j'entends nous, en tant qu'être humain, pouvons expliquer et comprendre, mais de ce qui est explicable, logique, de façon générale. Forcément c'est difficile de se représenter quelque chose de logique mais que l'on ne peut pas expliquer nous-même, et c'est là qu'il faut faire un effort d'imagination, parce qu'on ne peut pas aborder ce problème en restant cantonnés à nos concepts de primates imparfaits et primitifs. :p
Quand je parle de "raison", je ne parle pas de raisons forcément conscientes, d'idées qui défilent dans ta tête quand tu hésites, je parle de raisons "profondes", des raisons qui peuvent, comme je l'ai dit, aller du plus abérant traumatisme au détail le plus infime, car chaque minuscule détail de la vie a un poids, il influence le reste de l'existence. Donc oui, ça peut être des raisons inconscientes, ou même physiques (dans le sens, qui a rapport au corps). Et par rapport à l'inconscient, ça fait justement écho à ce que tu dis, vu que tu parles de conscience. La conscience selon moi, donne l'impression de liberté, puisqu'elle peut avoir un regard sur elle-même. Comme on a conscience d'être conscient (purée ça devient n'importe quoi cette discussion), on pense avoir le contrôle de ses pensées. On peut les analyser en détail, mais ça ne veut pas dire qu'on en est la source. L'inconscient joue un rôle immense sur nos actions, je dirais même qu'il nous contrôle totalement, au final. La conscience ne sert pas à grand-chose, si ce n'est peut-être à nous rassurer quant à notre condition. C'est un autre débat, mais le problème vient de là, j'ai l'impression. Avoir conscience que l'on fait quelque chose, ne veut pas dire que l'on a nécessairement conscience de pourquoi on le fait. Certes, on se détache, on peut se rendre compte de ce que l'on fait, mais est-ce que cela veut signifie que l'ont décide de nos actions? De la même façon, je ne crois pas en l'abnégation (là encore, autre débat, mais j'explique rapidement). Pour moi, on ne fait jamais rien sans en tirer quelque chose. On trouve toujours un intérêt à ce que l'on fait, on y gagne toujours quelque chose. Aller donner de l'argent à la charité et agir pour les autres de façon générale apporte une bonne conscience, un sentiment de faire le bien, qui est ancré dans l'instinct, afin que nous puissions vivre en société. Se sacrifier (au sens propre comme au figuré) pour quelqu'un d'autre procure une certaine forme de plaisir, une sensation profonde d'être quelqu'un de bon (ce que l'on recherche tous, au final), même si cela doit être la dernière chose que l'on fait, on préfère parfois cette solution à une vie de honte et de lâcheté. Dans tous les cas, on ne fait pas ça "gratuitement", dans le fond.

Mais on s'éloigne peu à peu du sujet, alors je vais revenir à l'essentiel, même si je commence à arriver à court de nouveaux éléments à présenter, après, ça va être à vous de vous forger votre opinion avec tout ça en tête, j'ai pas envie de me répéter pendant une semaine. :p
Répondons simplement à ta question: Comment pourrait-on démontrer que l'issue de telles situations peut être prédéterminée? On ne peut pas, encore une fois parce qu'on ne pourra jamais avoir accès à toutes les informations de l'Univers, ni les traiter correctement pour en tirer des conclusions vraies. Si je parle autant d'explications de faits passés, c'est parce que ça me parait la meilleure façon de m'exprimer, je n'ai pas envie de devoir ajouter "en théorie" au début de chaque phrase. Bien qu'en théorie, on pourrait, avec l'ordinateur le plus mégaimpossible de l'Univers, trouver les minuscules détails qui ont poussé Roger à soudainement ranger son yahourt à la fraise, alors qu'il l'avait déjà dans la main, pour se saisir du yahourt à la banane. Tout pourrait être expliqué, même les plus étranges décisions. Et sans le paradoxe (auquel je devrais réfléchir à un nom qui déchire, genre "le paradoxe de la conscience influente de l'existence future), on pourrait également prédire sans jamais se tromper l'avenir. On pourrait savoir si un homme qui ne naîtra que dans plusieurs centaines d'années préfèrera s'asseoir sur le banc de droite plutôt que celui de gauche le Jeudi 8 Mars 4918.