En effet Céline, on se marre bien. En plus la ou je suis y a pas mal de jeune. J'en ai un aussi vanneur que moi. XD Les voyageurs aussi se marre bien. La mon dernier client je lui ai dit que son train partirai voie 9 3/4 et qu'il devra foncer sur le mur. Il a bien rigolé.
Pasa pour ton billet le mieux c'est de voir un guichet ( j'espère qu'il sera cool. )
Pour les prix exclusifs c'est précisé normalement. C'est dingue, notre pire concurrent c'est notre site web. XD
C'est pas mal Dark Souls 2...et Dragon Quest XI aussi :P
Yess, j'ai pourtant fait un gros effort de lecture, essayé de lire plusieurs fois tes messages, mais je n'arrive pas du tout à comprendre ton message concernant le polythéisme, le monothéisme et la notion d'échelle. Pourtant, le sujet m'intéresse, mais je trouve que tu as tendance à alourdir tes phrases en utilisant trop de parenthèses et en introduisant trop d'idées à la fois.
Si je devais juste mettre mon grain de sel, je dirais que le judaïsme dérive plutôt du culte d'Aton (par le pharaon maudit Akhénaton) qui était (je crois) la toute première religion monothéiste de l'Histoire et qui est apparue justement dans un pays qui tentait de faire "de grandes choses" (une civilisation multimillénaire, des monuments fantastiques tels les pyramides ou le sphynx...).
La religion juive a aussi été très influencée par la civilisation babylonienne et la Mésopotamie: la Tour de Babel qui est inspirée d'une tour semblable de Babylone, Belzébuth (Baal Zebub) qui dérive visiblement de la divinité Baal...
On a aussi des choses qui renvoient un peu à la religion gréco-romaine, comme certaines fêtes qui renvoient un peu au souvenir des fêtes païennes (comme Noël qui célèbre la naissance de la divinité solaire indienne/iranienne Mithra et qui s'est ensuite substitué à la naissance de Jésus alors qu'on ne connaît pas du tout sa date de naissance, juste histoire de faire de l'ombre aux religions païennes au profit du christianisme).
Et chez les Perses, tu avais aussi le zorastrisme, qui est l'une des premières religions monothéistes de l'histoire (premier millénaire avant JC), dérivant de religions pré-zorastriennes (très liées à l'Inde, avec la divinité Mitra ou Mithra - dont j'ai appris l'existence en jouant à Shin Megami Tensei III Nocturne ^^) et du mazdéisme. Ensuite, le mazdéisme a été "réformé" en religion monothéiste sous le nom "zoroastrisme" (avec la divinité Mazda comme le seul et unique créateur de l'Univers), sous l'impulsion de Zarathustra (Zoroastre). C'est également une religion apparue dans une grande civilisation tentant de construire de grandes choses. C'est du moins ce que j'ai compris car c'est assez compliqué à suivre pour moi.
Actuellement, il reste toujours quelques dizaines de milliers de croyantes adeptes du zoroastrisme.
Bref, il paraît évident que toutes les religions monothéistes dérivent d'anciennes religions polythéistes. Mais je ne vois pas du tout le côté "petite échelle". Au contraire, j'ai plutôt l'impression que, quelle que soit la religion (polythéiste ou monothéiste), le but est surtout de rassembler les gens autour d'une même idéologie, autour de quelque chose à "craindre" et à "obéir" (un dieu ou des dieux) sous peine du châtiment éternel, d'un guide supérieur spirituel pour donner un sens à leur existence ainsi qu'une motivation.
Tout ce processus se fait dans le but de galvaniser le peuple et se détacher d'une masse dominante (c'est le cas des Hébreux qui étaient esclaves des Egyptiens), de s'en libérer, puis ensuite de conquérir et d'agrandir considérablement leur influence.
Merci d’avoir pris la peine de lire et relire le post Rudolf, mais aussi d’y avoir répondu ^^.
Je sais, sois tranquille, pour ce qui est de la lourdeur des phrases et des nombreuses informations, trop en condensées les unes par rapport aux autres. Je ne souhaitais pas faire trop d’efforts à ce niveau, et j’ai mis l’essentiel de l’idée (car elle y est) entremêlée de nombreux apartés (j’en conviens pleinement), par associations d’idées sur l’instant.
Mais il est possible que mon commentaire en section Philo soit tout de même un peu plus clair et moins parasité par tous les ajouts.
Sache que je vois parfaitement ce que tu veux dire, et les références historiques, ou du moins celles que l'on peut trouver dans les ouvrages, revues, documentaires, etc. sont intéressantes. Mais, et s'il te plaît n'en soit pas du tout dérangé (car je suis convaincu que tu as sincèrement essayé de saisir l'idée que je voulais présenter), il ne s'agit pas vraiment (du tout) de cela.
Ce dont je parle, ne se trouvera jamais dans aucun ouvrage ou référence. Peut-être quelques bribes d'allusions, d'ailleurs vite éludées...
Pour saisir l'idée, il faut être disposé à concevoir les choses autrement. Car le prisme par lequel nous analysons les choses est lui même conditionné par une réalité (à laquelle nous participons et qui fut un "donné" dès le départ) elle-même conditionné par un système, etc. Par exemple, pour expliquer mon propos, un névrosé ne pourra concevoir le monde que sous le prisme déformant de sa propre névrose, dont il ne saura rien, précisément aussi car il ne peut la concevoir (en lui et de lui) et ne peut la traiter (être dedans et dehors à la fois, c'est pas simple), et surtout car à chaque instant de sa vie (et c'est valable pour tous les normalo-névrosé, euh, dont je crois faire partie ^^, comme la plupart des gens, bien que je pense être un peu extraterrestre ^^), dans ses conduites, ses pensées et ses rapports aux autres, il auto-réalisera (confirmera, consolidera) sa propre conception de ce qu'est le Réel. C'est à dire qu'à chaque instant, une personne (via ses défenses psychiques notamment, son Moi, etc.), et sans le savoir, s'auto-suggère (s'hypnotise) de sa propre réalité, pour en faire La Réalité. C'est d'ailleurs ainsi que l'on peut considérer qu'une personne est normale :-) ! Et pour terminer là-dessus, je dirais que le psychisme a notamment pour fonction de faire se tenir (en lien) tout cela, car en vérité, il n'y a pas de certitude absolue de ce que nous sommes et de comment nous concevons personnellement le monde. C'est un jeu de dupe entre soi et soi-même, qui n'en est plus un à partir du moment où celui qui convainc et celui qui est convaincu est la même personne. Comment nous savons cela : et bien lors de traumatisme, de changement radical de mode de vie, de deuil, perte, de révélation, etc., etc., se produit souvent des phénomènes de dépersonnalisation (ne plus se reconnaître, avoir le sentiment que ce qui nous entoure est étranger...) plus ou moins aigus qui, lorsqu'ils sont dépassés, nous font entrevoir et une autre façon d'appréhender le monde. C'est à dire, que nous ne serions plus dans une quête éperdue d'un "centre/rapport parfait" de soi par rapport à soi (qui par définition n'existe pas et qui va créer tous les conflits intrapsychiques et interpersonnels que nous connaissons depuis toujours), afin de s'autojustifier "idéalement" de ce que nous sommes et de comment nous concevons le monde (Freud parlerait de narcissime, à ce niveau, mais au sens psychanalytique du terme, et non péjoratif, etc.). A ce niveau l'amour (eros), le fait d'être amoureux est l'une des failles révélatrices, paradoxalement (et qui pourtant marche à tous les coups), de cette tentative de complétude du soi (Freud parle d'ailleurs d'hémorragie narcissique lorsqu'il parle d'amour) : car, et bien que l'on puisse appeler notre être-aimé, ma "moitié", mon "trésor", ma "chéri-e", etc., il n'y a de rapport à soi-même, que soi-même ! Car en vérité "Je est un autre"...(hahaha).
Donc, Rudolf, il faut quelque part, changer de focale. Changer la façon d'appréhender le monde pour davantage saisir l'idée.
Dans ta réponse, l'on retrouve, en filigrane, une tentative de relier les choses les unes aux autres, d'un point de vue historique (du moins, l'histoire officielle...désolé pour cette remarque complotiste ^^). De dire par exemple que la religion juive descend, ou à pour dérivation initiale le culte d'Aton (sur lequel je me suis beaucoup renseigné, etc.), chez les Egyptiens. Mais toutes ces approches sont en réalité de fausses pistes. Celles qui vont conforter notre conception (acquise dans son schéma originel...depuis notre enfance, depuis x générations, depuis...l'histoire telle qu'elle nous est contée...).
Certes, oui, et je partage ce point de vue également (d'ailleurs j'en parle bien dans mes commentaire) qu'il y a un lien entre "civilisation" Egyptienne (par exemple) et "ciliviation" Hébraïque, ou Religion/Croyance/théogonie égyptienne vs hébraïque. Mais cela ne suffit guère, loin s'en faut. Car ce schéma est tronqué, et au final, mène à un fourvoiement certain sur la nature des phénomènes qui ont eu cours, à l'échelle de l'histoire de l'humanité.
Quand tu dis, "au contraire", le but de la religion, c'est de toujours davantage rassembler autour d'une même idéologie, obéir, etc. (poly ou mono-théisme). Alors, quid du fonctionnement et de la structure de la religion juive ?? Eux ne sont pas du tout, mais pas du tout dans le prosélytisme ! Il s'agit bien d'une religion ultra-minoritaire, qui se transmet par la mère (ce qui veut dire bien des choses...) et à laquelle il est très difficile de se convertir (renseigner vous sur les fondamentaux de la conversion au Judaïsme...!...c'est sûr, c'est loin du baptême ou de la profession de foi en Islam : un véritable parcours du combattant auquel très peu accède, et encore puisqu'ils ne seront jamais considérés comme des juifs issus de mère et père juifs, etc.).
Non, il faut véritablement percevoir autrement les choses. Ton approche est linéaire dans la tentative d'explication du lien entre l'avant et l'après (zoroastrisme, mazdéisme, babylone, aton, etc. ça c'est ce qu'on nous donne à croire, et non la réalité...qui pourtant, transparaît et "parle" dans toutes nos découvertes de Physique, de Maths, de Géologie, d'Astronomie, etc. !).
Il est strictement impossible que l'on soit passé d'un système dit "poly" à un système dit "mono" sans qu'il y ait eu un événement de type discontinuité, rupture, changement, inversion et renversement du modèle. Or, ce dont je parle moi, concerne les conditions, les ingrédients nécessaires pour qu'un tel événement se produise à l'échelle de l'homme (individu) et des groupes d'hommes (collectif).
A ce niveau, donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le basculement d'un modèle de croyance (multimillénaire, il ne faut pas l'oublier) implique, comme si je faisais une expérience de physique (qui mêle les principes de la physique standard d'avec la physique quantique d'ailleurs ^^), deux types de données (égyptiens vs hébreux), qui, de par leurs caractéristiques mutuelles (les hébreux, dans leur histoire, étaient notamment polythéiste, etc., mais leur système de croyance avec certaines choses de bien particulières...) et distinctes (nation egyptienne, infini-minorité hébraïque) ont précipité le changement.
Pour en revenir au lien entre les civilisations, et bien montrer que ça n'aurait pas pu se passer tel qu'on nous le raconte : je vois mal les Egyptiens accepter et supporter des textes dits "sacrés" (torah) qui les désigneraient comme des esclavagistes, des pêcheurs, le mal incarné (en pharaon, notamment) et qu'une petite peuplade insignifiante soit désignée comme "élue" par un Dieu (qui est le leur et distinct de toutes les divinités antiques) et que désormais ils doivent réaliser leur quête initiatique : la rencontre d'avec une promesse qui leur est faite à eux-seuls, etc. etc. L'histoire du veau d'or, dit bien qu'il y a encore un lien d'avec l'Avant, mais que la notion de différence, de distinction d'avec cet avant (religions polythéiste) est capitale : la colère de Moïse après être descendu du mont Sinaï n'est pas à prendre à la légère, à ce niveau.
Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est qu'à l'échelle des forces en présence, tout ce basculement (encore une fois, c'est toute l'histoire des prophètes juifs ! avec des Majeurs et des Mineurs : les Majeurs étant ceux qui défendent l'approche monothéiste de la manière la plus fervente, la plus assumée, la plus absolue, etc.) en une religion monothéiste judaïque a été possible, mais "il n'a pas tenu" car, comme pour une expérience de physique ou on essaie de tout contrôler, de tout "faire tenir" (expliquer, anticiper, etc.), à une certaine échelle (à toutes les échelles, en fait), il y a des erreurs commises, des incompréhensions, des forces, principes, phénomènes non-maîtrisés, etc. Aussi, tout ce changement de polarité aura en réalité deux autres rebondissements : l'avènement du christianisme et l'avènement de l'islam. Comme si dans cette expérience de physique quantique, vous aviez un détail de détail de détail (insignifiant, comme pouvait l'être Jésus...par rapport aux juifs, au Sanhédrin, aux Romains, etc.), qui des siècles et des siècles plus tard, s'exprimera au nom lui même d'une continuité, mais qui se veut nouvelle (nouveau testament). Certes, à ce niveau oui, il y a du ralliement Rudolf : la religion chrétienne est une religion "prosélyte" (bonne parole), mais c'est compréhensible, puisque celle qui la précède ne fonctionne pas ainsi ! Car le judaïsme reste "fermé" sur lui-même. Jésus, en juif qu'il était, est d'ailleurs une sorte de libération de cela ! Il aura fallu en faire un homme sans père (ce qui, d'un point de vue théologique, est très intéressant...comme s'il fallait éliminer la référence patriarcale hébraïque pour passer le cap)....puis l'avènement de l'Islam qui vient dire que ce n'est pas parce que Jésus à quelque chose de bien particulier (absence de père va créer un glissement-condensation en un Dieu fait Homme), que cela signifie qu'il est Dieu lui-même : c'est bien d'ailleurs pour cela qu'il y a critique, dans l'Islam, de cette sorte de Dieu "est amour" (évidemment, ça ne pouvait donner que ça...), et que Jésus est venu pour sauver les hommes d'eux-mêmes (pêcheurs, etc., etc.), sacrifice ultime, etc. L'islam est en quelque sorte venu "remettre de l'ordre" à toutes ses déviations humaines de la croyance (l'église hein...comme tout ce qui s'ordonne et cléricalise) et dit : seul Dieu, qui est à la fois miséricordieux mais aussi, juge et ordonnateur de tout, est votre guide, et Jésus, ou Moïse, ou Mahomet ne sont que ses messagers, ni plus ni moins
Bref... Dix mille lignes...
Mais j'espère que l'idée est, peut-être un peu plus claire.
Rudolf, imagine une expérience de physique-chimie, dont l'objet d'application serait le psychisme humain. Avec pour prérequis le fait que l'on ait comme hypothèse que l'ensemble des traitements de l'information chez l'Homme est inféodé à un concept appelé "Modèle Originel de Croyance" (qui conditionnerait tout le reste, le système de pensées, la culture, le comportement individuel/social, les coutumes, les croyances connexes, les arts et sciences, etc.).
Le chercheur aurait pour objectif de créer un basculement quantique (qui impliqueraient des phénomènes d'ordre quantique) mais qui pourra s'appliquer à l'échelle du vivant qu'est l'être humain. L'expérience est elle-même en réalité une manipulation des principes de ses deux type de physique (qui en usent). L'expérimentateur et l'expérience elle-même, donc, d'une certaine manière, seraient impliqués dans ses tenants et aboutissants (!).
Donc l'expérimentateur se rend compte que lorsqu'il met une Variable 1 qui remplit x critères dont ceux d'être une union d'éléments distincts (peuple) au nom de ce "modèle originel de croyance" (tourné vers un modèle multiple de divinités*), qui ferait que parce qu'il y a multiplicité des référents, un élément de cette variable soit considéré comme lui-même sacré (pharaon), qu'il existe un rapport fondamental entre le terrestre et le céleste la vie-la mort-la vie après la mort (selon une conception incluse dans ce modèle de croyance).......au fil du temps (la variable temporelle, si complexe à saisir, joue un rôle médiateur capital dans cette expérience), apparaît une variable 2 émergente, qui remplit, en lien avec la variable 1, ses propres critères, qui en feront un "nouveau modèle originel de croyance" (oui, oui, je sais, le concept "originel" pause problème...mais il ne s'agit que d'un problème de surface, car comme dit, nous sommes dans une expérience où les principes de la physique quantique s'appliquent, et à ce niveau, entre l'avant l'après, ce qui est dans le temps, hors le temps, etc., c'est différent...on va dire ^^ !). En vérité, la variable 2 existait depuis le début, mais elle était L'ESCLAVE de la variable une (!! oui, c'est cela peut-être que signifie l'esclavagisme, métaphoriquement, du peuple hébraïque), et qui aura pu émerger à un moment propice, là où les conditions de l'expérience seraient favorable : ici, un des éléments médiateurs se situe au niveau de la notion d'échelle :c'est à dire un tout "global", versus un "rien" spécifique...
(* la question serait : pourquoi un modèle multiple de divinité alors ?)
Citation:
Bon, en attendant, il y a plein de peuples qui ne sont jamais passés au monothéisme, avec des religions ou spiritualités comme l'hindouisme ou le shinto qui existent toujours, donc ça n'a pas été systématique dans l'Histoire, ce "basculement" dans le monothéisme.
Je ne cite que la fin de ton commentaire pour signifier que j'ai bien tout lu.
Alors sache que pour l'essentiel, je suis tout à fait d'accord avec toi Rudolf. Véritablement. Mais attend, je dois un peu relire et sélectionner des passages pour répondre :D !
Attends ! Attends, je peux déjà commenter ton dernier passage, fort juste : effectivement il y a plein de peuples qui ne sont jamais passés au monothéisme, avec des religions ou spiritualités (oui, ce sont davantage des spiritualités, des philosophies religieuses, de vie, etc.). Mais là, encore, c'est une histoire d'échelle (loul, je ris là :D). C'est à dire qu'à l'échelle de la Terre entière, et comme pour cette histoire de variable 1 et variable 2, il ne pourra exister de Religion(s) au sens strict que s'il existe aussi des "Spiritualités". Il arrive, pour la remarque, que l'on fasse se rapprocher le polythéisme classique aux croyances et modèles religieux d'extrême-orient, bien que ce soit intéressant, il n'en est rien ! Car ce qu'il faut comprendre, c'est que les spiritualités modernes (d'Asie d'une manière générale) sont elles-mêmes les descendantes de leurs modèles originels de croyance (certainement plus religieux à l'époque qu'aujourd'hui) : mais comme toujours soucieux de l'harmonie, de l'équilibre et de la non distinction des choses (contrairement à ce qu'il s'est passé au Moyen-Orient), la solution que les civilisations orientales ont trouvé, c'est d'éluder le problème du Religion dans son rapport à une divinité (suprême, etc.). Pour faire simple, le sacré (et non le divin) est dans le quotidien, dans la vie, etc. et de là sont nés des systèmes philosophiques et de spiritualités. D'ailleurs, il est intéressant de constater, par exemple, qu'au Japon, dans la vie de tous les jours, le japonais ira "mécaniquement" et presque "nonchalamment" prier au temple (et mettre une petite pièce au passage...) mais lorsqu'il est devant son patron...les conduites rappellent beaucoup celles d'un croyant-pratiquant face à Dieu le Père :D ! (à...méditer)
Bon, j'ai fait un long commentaire pour la première citation...
(Mais sinon, Rudolf, est-ce que mon point de vue te semble intéressant :-) ?)
Citation:
Je ne trouve pas du tout que l'islam remette de l'ordre dans tout ça (au contraire), quand par exemple le Coran nous dit à un endroit que ce qui est écrit dans les anciens textes sacrés est "vrai", puis que plus tard un autre verset contredit les anciens textes (d'où contradiction), et quand il y a parfois des versets dans des temples qui sont absents du Coran. Et quand on considère l'opposition entre les sunnites et les chiites (qui, d'ailleurs, semblent avoir hérité un peu de certains aspects du zorastrisme, du moins leurs pratiquants en iran), ça rajoute encore de la confusion.
Oui, de prime abord, l'on ne peut voir et concevoir cet écrit si particulier qu'est le coran qu'ainsi. Je te suis et saisi parfaitement ton idée. J'en ai bavé un max (et je ne pense pas que l'on puisse, concrètement et lorsque l'on est très impliqué dedans, ne plus en baver :D !) pour mettre en place une ébauche d'explication au pourquoi de cette syntaxe, sémantique, etc. Je ne parle là que d'une explication globale à ça, et non à une interprétation textuelle, sourate par sourate, et verset par verset, du coran : ce qui me paraît à la limite impossible (mais ça, c'est ma conviction...où alors tu deviens fou entre temps :D). En fait, le coran ne pouvait structurellement être autrement ! Puisqu'il reprend, en lui-même, au travers de son verbe, ce qui fait l'essence même de la dialectique du monothéisme, dans son rapport avec les religions antiques, le judaisme et le christianisme ! Les lois régissant les processus qui ont permis l'avènement du judaïsme (ces contradictions, ces rapports de force, ces tensions, ces liens, ces renversements, ces polarités, ces variations, ses ruptures), les principes qui ont fait l'Histoire des prophètes du judaïsme, de l'histoire de Jésus, sont ceux qui régissent le texte (la plume) même du coran ! Les multiples et indémélables contradictions que l'on trouve dans ce texte sont à l'image de l'histoire même de l'humanité, voire (soyons fou) de l'univers : mais à l'échelle d'un texte qui, si l'on y croit (...), s'est révélé (et la notion de révélation par un être humain, intermédiaire, signifie bien qu'il y a un lien avec toute la mécanique du monde, puisque ça été possible), et se dit lui-même (c'est écrit dans le coran) cohérent, juste, compréhensible (en partie) pour ceux qui raisonnent et qui ont dieu comme allié (il est souvent écrit dans le coran : "ne raisonnez/rez-vous (donc) pas ?"). La fameuse "fetna", rupture, scission entre Sunnisme et Chiisme ne pouvait qu'arriver à l'échelle du comportement des hommes et des peuples... Mais, cette distinction (contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire), ne remet pas en question (valable aussi pour les prophètes du judaisme et pour jésus...car l'église, pour moi, ce n'est pas jésus...) le coran ou le prophète mahomet : car il y a une différence entre un texte, un prophète (et tout ce que ça peut signifier) et ce que les hommes par la suite, vont en faire...(à ce niveau, Rudolf, je considère que tout le monde a un peu d'islamité en lui ! Oui, oui !)
Je terminerai demain, je suis claqué... Et puis, je souhaite arrêter sur cette belle parole et cette conviction mienne que nous avons tous un peu de tout, tout en étant une chose ou une autre chose :-).
Je ne trouve pas du tout que l'islam remette de l'ordre dans tout ça (au contraire), quand par exemple le Coran nous dit à un endroit que ce qui est écrit dans les anciens textes sacrés est "vrai", puis que plus tard un autre verset contredit les anciens textes (d'où contradiction), et quand il y a parfois des versets dans des temples qui sont absents du Coran. Et quand on considère l'opposition entre les sunnites et les chiites (qui, d'ailleurs, semblent avoir hérité un peu de certains aspects du zorastrisme, du moins leurs pratiquants en iran), ça rajoute encore de la confusion.
Et de même que les premières religions monothéistes se sont inspirées de matériaux déjà existants, il en est de même pour l'Islam qui s'est inspiré de toutes les religions monothéistes qui l'ont précédé, ainsi que de toutes les connaissances scientifiques de l'époque qui se sont retrouvées dans le Coran (ainsi que les erreurs scientifiques de l'époque, comme tout ce qui touche à la médecine relayé par Galien et Hippocrate et concernant l'embryologie très maladroitement décrite). Même l'histoire du voile sur les femmes, je le lis déjà dans le Nouveau Testament et les épîtres corinthiens de Paul, quand celui-ci dit en gros que la femme doit soit porter le voile, soit se raser les cheveux (!!!) car elle serait seulement la gloire de l'homme (inférieure à lui, créée à partir de l'homme) à cacher des autres alors que l'homme serait plutôt la gloire de Dieu. Et avec l'ancien métier de caravanier de Mahomet, celui-ci était donc en contact avec des tas de voyageurs et de marchands qui lui transmettaient la connaissance (donc même s'il ne savait ni lire, ni écrire, il n'était pas con pour autant, il était avide de connaissances, avait visiblement une bonne mémoire, un certain charisme pour rassembler les tribus qui se battaient entre elles, etc).
N'importe qui lisant véritablement le Coran par lui-même constate qu'il y a de gros soucis de discontinuité: un sujet est abordé, puis on l'oublie illico, ensuite il revient comme un cheveu sur la soupe des dizaines de pages plus loin (ce qui montrerait bien effectivement qu'il y a eu une tradition de transmission orale à travers plusieurs personnes sur plusieurs générations et qu'ils ont maladroitement essayé de recoller tous les morceaux avec du gros scotch, dans le désordre, et avec des pertes). Et je ne parle pas du Dôme du Rocher à Jérusalem qui contient des versets gravés du Coran qui sont différents de ceux du livre, signe que même le Coran soi-disant venu directement de Dieu a bel et bien été altéré.
Donc Mahomet et ses compagnons n'ont fait que reprendre ce qu'on connaissait à l'époque et avant, à leur sauce, parfois avec des mensonges. Par exemple, je n'arrête pas d'entendre que Jésus aurait dit qu'il y aurait un nouveau messie et que le Nouveau Testament annoncerait la venue de Mahomet: j'ai lu le Nouveau Testament et il n'y avait rien de tel, au contraire Jésus dans les Evangiles disait plutôt que des hommes se prétendant être le Christ ou des prophètes viendraient pour tromper l'humanité, donc ce n'est pas du tout pareil. De même, le Nouveau Testament disait que Jésus est le "messie" annoncé par un autre prophète de l'Ancien Testament, mais là encore il s'agit d'une récupération fallacieuse exploitant les anciens textes et les croyances naïves des personnes n'ayant pas assez étudié la Bible pour les convaincre de rejoindre leur nouvelle "secte" (devenue ensuite une religion). L'histoire s'est répétée à chaque fois (et c'est donc à chaque fois l'ancienne Bible qui s'est fait "exploiter" par toutes les religions postérieures).
Du coup, je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que le judaïsme est une religion assez fermée, qui n'a pas le même but expansionniste que les autres religions monothéistes.
Bref, pour moi, c'est du pareil au même par rapport aux autres religions, c'est le même bordel et les mêmes contradictions qu'avant. Un dernier vestige du passé, maintenant complètement dépassé et qui fait écho aux anciennes civilisations et croyances primitives.
Enfin, je m'avance peut-être un peu, mais moi je suis persuadé que la très grande majorité des musulmans n'ont pas lu le Coran, quand je vois tous ces gens qui n'ouvrent jamais un seul bouquin de leur vie et que ce livre est déjà difficile à lire et à suivre même pour un lecteur assidu comme moi, donc je ne peux pas croire qu'ils aient lu ce livre-là, mais plutôt qu'ils se sont basés uniquement sur les enseignements qu'ils ont reçus. Du coup, ils croient ce que disent les autres (avant de croire en Dieu, ce qui pose un problème conceptuel je trouve) et sont sous leur influence, au lieu de chercher par eux-mêmes à la source (et le croyant qui ose ensuite "mécroire" est condamné à rôtir en enfer pour l'éternité, ils avaient tout prévu pour leur faire peur et les inciter à ne pas s'en détourner).
Bon, en attendant, il y a plein de peuples qui ne sont jamais passés au monothéisme, avec des religions ou spiritualités comme l'hindouisme ou le shinto qui existent toujours, donc ça n'a pas été systématique dans l'Histoire, ce "basculement" dans le monothéisme.
Je viens de passer deux heures à créer un topic sur Wipeout hyper complet, j'étais entrain de mettre des images, mauvaise manip, j'ai tout perdu... Je suis légèrement blasé là :(
En effet Céline, on se marre bien. En plus la ou je suis y a pas mal de jeune. J'en ai un aussi vanneur que moi. XD Les voyageurs aussi se marre bien. La mon dernier client je lui ai dit que son train partirai voie 9 3/4 et qu'il devra foncer sur le mur. Il a bien rigolé.
Pasa pour ton billet le mieux c'est de voir un guichet ( j'espère qu'il sera cool. )
Pour les prix exclusifs c'est précisé normalement. C'est dingue, notre pire concurrent c'est notre site web. XD
C'est pas mal Dark Souls 2...et Dragon Quest XI aussi :P
Yess, j'ai pourtant fait un gros effort de lecture, essayé de lire plusieurs fois tes messages, mais je n'arrive pas du tout à comprendre ton message concernant le polythéisme, le monothéisme et la notion d'échelle. Pourtant, le sujet m'intéresse, mais je trouve que tu as tendance à alourdir tes phrases en utilisant trop de parenthèses et en introduisant trop d'idées à la fois.
Si je devais juste mettre mon grain de sel, je dirais que le judaïsme dérive plutôt du culte d'Aton (par le pharaon maudit Akhénaton) qui était (je crois) la toute première religion monothéiste de l'Histoire et qui est apparue justement dans un pays qui tentait de faire "de grandes choses" (une civilisation multimillénaire, des monuments fantastiques tels les pyramides ou le sphynx...).
La religion juive a aussi été très influencée par la civilisation babylonienne et la Mésopotamie: la Tour de Babel qui est inspirée d'une tour semblable de Babylone, Belzébuth (Baal Zebub) qui dérive visiblement de la divinité Baal...
On a aussi des choses qui renvoient un peu à la religion gréco-romaine, comme certaines fêtes qui renvoient un peu au souvenir des fêtes païennes (comme Noël qui célèbre la naissance de la divinité solaire indienne/iranienne Mithra et qui s'est ensuite substitué à la naissance de Jésus alors qu'on ne connaît pas du tout sa date de naissance, juste histoire de faire de l'ombre aux religions païennes au profit du christianisme).
Et chez les Perses, tu avais aussi le zorastrisme, qui est l'une des premières religions monothéistes de l'histoire (premier millénaire avant JC), dérivant de religions pré-zorastriennes (très liées à l'Inde, avec la divinité Mitra ou Mithra - dont j'ai appris l'existence en jouant à Shin Megami Tensei III Nocturne ^^) et du mazdéisme. Ensuite, le mazdéisme a été "réformé" en religion monothéiste sous le nom "zoroastrisme" (avec la divinité Mazda comme le seul et unique créateur de l'Univers), sous l'impulsion de Zarathustra (Zoroastre). C'est également une religion apparue dans une grande civilisation tentant de construire de grandes choses. C'est du moins ce que j'ai compris car c'est assez compliqué à suivre pour moi.
Actuellement, il reste toujours quelques dizaines de milliers de croyantes adeptes du zoroastrisme.
Bref, il paraît évident que toutes les religions monothéistes dérivent d'anciennes religions polythéistes. Mais je ne vois pas du tout le côté "petite échelle". Au contraire, j'ai plutôt l'impression que, quelle que soit la religion (polythéiste ou monothéiste), le but est surtout de rassembler les gens autour d'une même idéologie, autour de quelque chose à "craindre" et à "obéir" (un dieu ou des dieux) sous peine du châtiment éternel, d'un guide supérieur spirituel pour donner un sens à leur existence ainsi qu'une motivation.
Tout ce processus se fait dans le but de galvaniser le peuple et se détacher d'une masse dominante (c'est le cas des Hébreux qui étaient esclaves des Egyptiens), de s'en libérer, puis ensuite de conquérir et d'agrandir considérablement leur influence.
Merci d’avoir pris la peine de lire et relire le post Rudolf, mais aussi d’y avoir répondu ^^.
Je sais, sois tranquille, pour ce qui est de la lourdeur des phrases et des nombreuses informations, trop en condensées les unes par rapport aux autres. Je ne souhaitais pas faire trop d’efforts à ce niveau, et j’ai mis l’essentiel de l’idée (car elle y est) entremêlée de nombreux apartés (j’en conviens pleinement), par associations d’idées sur l’instant.
Mais il est possible que mon commentaire en section Philo soit tout de même un peu plus clair et moins parasité par tous les ajouts.
Sache que je vois parfaitement ce que tu veux dire, et les références historiques, ou du moins celles que l'on peut trouver dans les ouvrages, revues, documentaires, etc. sont intéressantes. Mais, et s'il te plaît n'en soit pas du tout dérangé (car je suis convaincu que tu as sincèrement essayé de saisir l'idée que je voulais présenter), il ne s'agit pas vraiment (du tout) de cela.
Ce dont je parle, ne se trouvera jamais dans aucun ouvrage ou référence. Peut-être quelques bribes d'allusions, d'ailleurs vite éludées...
Pour saisir l'idée, il faut être disposé à concevoir les choses autrement. Car le prisme par lequel nous analysons les choses est lui même conditionné par une réalité (à laquelle nous participons et qui fut un "donné" dès le départ) elle-même conditionné par un système, etc. Par exemple, pour expliquer mon propos, un névrosé ne pourra concevoir le monde que sous le prisme déformant de sa propre névrose, dont il ne saura rien, précisément aussi car il ne peut la concevoir (en lui et de lui) et ne peut la traiter (être dedans et dehors à la fois, c'est pas simple), et surtout car à chaque instant de sa vie (et c'est valable pour tous les normalo-névrosé, euh, dont je crois faire partie ^^, comme la plupart des gens, bien que je pense être un peu extraterrestre ^^), dans ses conduites, ses pensées et ses rapports aux autres, il auto-réalisera (confirmera, consolidera) sa propre conception de ce qu'est le Réel. C'est à dire qu'à chaque instant, une personne (via ses défenses psychiques notamment, son Moi, etc.), et sans le savoir, s'auto-suggère (s'hypnotise) de sa propre réalité, pour en faire La Réalité. C'est d'ailleurs ainsi que l'on peut considérer qu'une personne est normale :-) ! Et pour terminer là-dessus, je dirais que le psychisme a notamment pour fonction de faire se tenir (en lien) tout cela, car en vérité, il n'y a pas de certitude absolue de ce que nous sommes et de comment nous concevons personnellement le monde. C'est un jeu de dupe entre soi et soi-même, qui n'en est plus un à partir du moment où celui qui convainc et celui qui est convaincu est la même personne. Comment nous savons cela : et bien lors de traumatisme, de changement radical de mode de vie, de deuil, perte, de révélation, etc., etc., se produit souvent des phénomènes de dépersonnalisation (ne plus se reconnaître, avoir le sentiment que ce qui nous entoure est étranger...) plus ou moins aigus qui, lorsqu'ils sont dépassés, nous font entrevoir et une autre façon d'appréhender le monde. C'est à dire, que nous ne serions plus dans une quête éperdue d'un "centre/rapport parfait" de soi par rapport à soi (qui par définition n'existe pas et qui va créer tous les conflits intrapsychiques et interpersonnels que nous connaissons depuis toujours), afin de s'autojustifier "idéalement" de ce que nous sommes et de comment nous concevons le monde (Freud parlerait de narcissime, à ce niveau, mais au sens psychanalytique du terme, et non péjoratif, etc.). A ce niveau l'amour (eros), le fait d'être amoureux est l'une des failles révélatrices, paradoxalement (et qui pourtant marche à tous les coups), de cette tentative de complétude du soi (Freud parle d'ailleurs d'hémorragie narcissique lorsqu'il parle d'amour) : car, et bien que l'on puisse appeler notre être-aimé, ma "moitié", mon "trésor", ma "chéri-e", etc., il n'y a de rapport à soi-même, que soi-même ! Car en vérité "Je est un autre"...(hahaha).
Donc, Rudolf, il faut quelque part, changer de focale. Changer la façon d'appréhender le monde pour davantage saisir l'idée.
Dans ta réponse, l'on retrouve, en filigrane, une tentative de relier les choses les unes aux autres, d'un point de vue historique (du moins, l'histoire officielle...désolé pour cette remarque complotiste ^^). De dire par exemple que la religion juive descend, ou à pour dérivation initiale le culte d'Aton (sur lequel je me suis beaucoup renseigné, etc.), chez les Egyptiens. Mais toutes ces approches sont en réalité de fausses pistes. Celles qui vont conforter notre conception (acquise dans son schéma originel...depuis notre enfance, depuis x générations, depuis...l'histoire telle qu'elle nous est contée...).
Certes, oui, et je partage ce point de vue également (d'ailleurs j'en parle bien dans mes commentaire) qu'il y a un lien entre "civilisation" Egyptienne (par exemple) et "ciliviation" Hébraïque, ou Religion/Croyance/théogonie égyptienne vs hébraïque. Mais cela ne suffit guère, loin s'en faut. Car ce schéma est tronqué, et au final, mène à un fourvoiement certain sur la nature des phénomènes qui ont eu cours, à l'échelle de l'histoire de l'humanité.
Quand tu dis, "au contraire", le but de la religion, c'est de toujours davantage rassembler autour d'une même idéologie, obéir, etc. (poly ou mono-théisme). Alors, quid du fonctionnement et de la structure de la religion juive ?? Eux ne sont pas du tout, mais pas du tout dans le prosélytisme ! Il s'agit bien d'une religion ultra-minoritaire, qui se transmet par la mère (ce qui veut dire bien des choses...) et à laquelle il est très difficile de se convertir (renseigner vous sur les fondamentaux de la conversion au Judaïsme...!...c'est sûr, c'est loin du baptême ou de la profession de foi en Islam : un véritable parcours du combattant auquel très peu accède, et encore puisqu'ils ne seront jamais considérés comme des juifs issus de mère et père juifs, etc.).
Non, il faut véritablement percevoir autrement les choses. Ton approche est linéaire dans la tentative d'explication du lien entre l'avant et l'après (zoroastrisme, mazdéisme, babylone, aton, etc. ça c'est ce qu'on nous donne à croire, et non la réalité...qui pourtant, transparaît et "parle" dans toutes nos découvertes de Physique, de Maths, de Géologie, d'Astronomie, etc. !).
Il est strictement impossible que l'on soit passé d'un système dit "poly" à un système dit "mono" sans qu'il y ait eu un événement de type discontinuité, rupture, changement, inversion et renversement du modèle. Or, ce dont je parle moi, concerne les conditions, les ingrédients nécessaires pour qu'un tel événement se produise à l'échelle de l'homme (individu) et des groupes d'hommes (collectif).
A ce niveau, donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le basculement d'un modèle de croyance (multimillénaire, il ne faut pas l'oublier) implique, comme si je faisais une expérience de physique (qui mêle les principes de la physique standard d'avec la physique quantique d'ailleurs ^^), deux types de données (égyptiens vs hébreux), qui, de par leurs caractéristiques mutuelles (les hébreux, dans leur histoire, étaient notamment polythéiste, etc., mais leur système de croyance avec certaines choses de bien particulières...) et distinctes (nation egyptienne, infini-minorité hébraïque) ont précipité le changement.
Pour en revenir au lien entre les civilisations, et bien montrer que ça n'aurait pas pu se passer tel qu'on nous le raconte : je vois mal les Egyptiens accepter et supporter des textes dits "sacrés" (torah) qui les désigneraient comme des esclavagistes, des pêcheurs, le mal incarné (en pharaon, notamment) et qu'une petite peuplade insignifiante soit désignée comme "élue" par un Dieu (qui est le leur et distinct de toutes les divinités antiques) et que désormais ils doivent réaliser leur quête initiatique : la rencontre d'avec une promesse qui leur est faite à eux-seuls, etc. etc. L'histoire du veau d'or, dit bien qu'il y a encore un lien d'avec l'Avant, mais que la notion de différence, de distinction d'avec cet avant (religions polythéiste) est capitale : la colère de Moïse après être descendu du mont Sinaï n'est pas à prendre à la légère, à ce niveau.
Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est qu'à l'échelle des forces en présence, tout ce basculement (encore une fois, c'est toute l'histoire des prophètes juifs ! avec des Majeurs et des Mineurs : les Majeurs étant ceux qui défendent l'approche monothéiste de la manière la plus fervente, la plus assumée, la plus absolue, etc.) en une religion monothéiste judaïque a été possible, mais "il n'a pas tenu" car, comme pour une expérience de physique ou on essaie de tout contrôler, de tout "faire tenir" (expliquer, anticiper, etc.), à une certaine échelle (à toutes les échelles, en fait), il y a des erreurs commises, des incompréhensions, des forces, principes, phénomènes non-maîtrisés, etc. Aussi, tout ce changement de polarité aura en réalité deux autres rebondissements : l'avènement du christianisme et l'avènement de l'islam. Comme si dans cette expérience de physique quantique, vous aviez un détail de détail de détail (insignifiant, comme pouvait l'être Jésus...par rapport aux juifs, au Sanhédrin, aux Romains, etc.), qui des siècles et des siècles plus tard, s'exprimera au nom lui même d'une continuité, mais qui se veut nouvelle (nouveau testament). Certes, à ce niveau oui, il y a du ralliement Rudolf : la religion chrétienne est une religion "prosélyte" (bonne parole), mais c'est compréhensible, puisque celle qui la précède ne fonctionne pas ainsi ! Car le judaïsme reste "fermé" sur lui-même. Jésus, en juif qu'il était, est d'ailleurs une sorte de libération de cela ! Il aura fallu en faire un homme sans père (ce qui, d'un point de vue théologique, est très intéressant...comme s'il fallait éliminer la référence patriarcale hébraïque pour passer le cap)....puis l'avènement de l'Islam qui vient dire que ce n'est pas parce que Jésus à quelque chose de bien particulier (absence de père va créer un glissement-condensation en un Dieu fait Homme), que cela signifie qu'il est Dieu lui-même : c'est bien d'ailleurs pour cela qu'il y a critique, dans l'Islam, de cette sorte de Dieu "est amour" (évidemment, ça ne pouvait donner que ça...), et que Jésus est venu pour sauver les hommes d'eux-mêmes (pêcheurs, etc., etc.), sacrifice ultime, etc. L'islam est en quelque sorte venu "remettre de l'ordre" à toutes ses déviations humaines de la croyance (l'église hein...comme tout ce qui s'ordonne et cléricalise) et dit : seul Dieu, qui est à la fois miséricordieux mais aussi, juge et ordonnateur de tout, est votre guide, et Jésus, ou Moïse, ou Mahomet ne sont que ses messagers, ni plus ni moins
Bref... Dix mille lignes...
Mais j'espère que l'idée est, peut-être un peu plus claire.
Ba dis-donc c'est bien compliqué toutes ces religions... S'il y en avait qu'une seule pour tous ça serait tellement plus simple :p
Rudolf, imagine une expérience de physique-chimie, dont l'objet d'application serait le psychisme humain. Avec pour prérequis le fait que l'on ait comme hypothèse que l'ensemble des traitements de l'information chez l'Homme est inféodé à un concept appelé "Modèle Originel de Croyance" (qui conditionnerait tout le reste, le système de pensées, la culture, le comportement individuel/social, les coutumes, les croyances connexes, les arts et sciences, etc.).
Le chercheur aurait pour objectif de créer un basculement quantique (qui impliqueraient des phénomènes d'ordre quantique) mais qui pourra s'appliquer à l'échelle du vivant qu'est l'être humain. L'expérience est elle-même en réalité une manipulation des principes de ses deux type de physique (qui en usent). L'expérimentateur et l'expérience elle-même, donc, d'une certaine manière, seraient impliqués dans ses tenants et aboutissants (!).
Donc l'expérimentateur se rend compte que lorsqu'il met une Variable 1 qui remplit x critères dont ceux d'être une union d'éléments distincts (peuple) au nom de ce "modèle originel de croyance" (tourné vers un modèle multiple de divinités*), qui ferait que parce qu'il y a multiplicité des référents, un élément de cette variable soit considéré comme lui-même sacré (pharaon), qu'il existe un rapport fondamental entre le terrestre et le céleste la vie-la mort-la vie après la mort (selon une conception incluse dans ce modèle de croyance).......au fil du temps (la variable temporelle, si complexe à saisir, joue un rôle médiateur capital dans cette expérience), apparaît une variable 2 émergente, qui remplit, en lien avec la variable 1, ses propres critères, qui en feront un "nouveau modèle originel de croyance" (oui, oui, je sais, le concept "originel" pause problème...mais il ne s'agit que d'un problème de surface, car comme dit, nous sommes dans une expérience où les principes de la physique quantique s'appliquent, et à ce niveau, entre l'avant l'après, ce qui est dans le temps, hors le temps, etc., c'est différent...on va dire ^^ !). En vérité, la variable 2 existait depuis le début, mais elle était L'ESCLAVE de la variable une (!! oui, c'est cela peut-être que signifie l'esclavagisme, métaphoriquement, du peuple hébraïque), et qui aura pu émerger à un moment propice, là où les conditions de l'expérience seraient favorable : ici, un des éléments médiateurs se situe au niveau de la notion d'échelle :c'est à dire un tout "global", versus un "rien" spécifique...
(* la question serait : pourquoi un modèle multiple de divinité alors ?)
Je ne cite que la fin de ton commentaire pour signifier que j'ai bien tout lu.
Alors sache que pour l'essentiel, je suis tout à fait d'accord avec toi Rudolf. Véritablement. Mais attend, je dois un peu relire et sélectionner des passages pour répondre :D !
Attends ! Attends, je peux déjà commenter ton dernier passage, fort juste : effectivement il y a plein de peuples qui ne sont jamais passés au monothéisme, avec des religions ou spiritualités (oui, ce sont davantage des spiritualités, des philosophies religieuses, de vie, etc.). Mais là, encore, c'est une histoire d'échelle (loul, je ris là :D). C'est à dire qu'à l'échelle de la Terre entière, et comme pour cette histoire de variable 1 et variable 2, il ne pourra exister de Religion(s) au sens strict que s'il existe aussi des "Spiritualités". Il arrive, pour la remarque, que l'on fasse se rapprocher le polythéisme classique aux croyances et modèles religieux d'extrême-orient, bien que ce soit intéressant, il n'en est rien ! Car ce qu'il faut comprendre, c'est que les spiritualités modernes (d'Asie d'une manière générale) sont elles-mêmes les descendantes de leurs modèles originels de croyance (certainement plus religieux à l'époque qu'aujourd'hui) : mais comme toujours soucieux de l'harmonie, de l'équilibre et de la non distinction des choses (contrairement à ce qu'il s'est passé au Moyen-Orient), la solution que les civilisations orientales ont trouvé, c'est d'éluder le problème du Religion dans son rapport à une divinité (suprême, etc.). Pour faire simple, le sacré (et non le divin) est dans le quotidien, dans la vie, etc. et de là sont nés des systèmes philosophiques et de spiritualités. D'ailleurs, il est intéressant de constater, par exemple, qu'au Japon, dans la vie de tous les jours, le japonais ira "mécaniquement" et presque "nonchalamment" prier au temple (et mettre une petite pièce au passage...) mais lorsqu'il est devant son patron...les conduites rappellent beaucoup celles d'un croyant-pratiquant face à Dieu le Père :D ! (à...méditer)
Bon, j'ai fait un long commentaire pour la première citation...
(Mais sinon, Rudolf, est-ce que mon point de vue te semble intéressant :-) ?)
Oui, de prime abord, l'on ne peut voir et concevoir cet écrit si particulier qu'est le coran qu'ainsi. Je te suis et saisi parfaitement ton idée. J'en ai bavé un max (et je ne pense pas que l'on puisse, concrètement et lorsque l'on est très impliqué dedans, ne plus en baver :D !) pour mettre en place une ébauche d'explication au pourquoi de cette syntaxe, sémantique, etc. Je ne parle là que d'une explication globale à ça, et non à une interprétation textuelle, sourate par sourate, et verset par verset, du coran : ce qui me paraît à la limite impossible (mais ça, c'est ma conviction...où alors tu deviens fou entre temps :D). En fait, le coran ne pouvait structurellement être autrement ! Puisqu'il reprend, en lui-même, au travers de son verbe, ce qui fait l'essence même de la dialectique du monothéisme, dans son rapport avec les religions antiques, le judaisme et le christianisme ! Les lois régissant les processus qui ont permis l'avènement du judaïsme (ces contradictions, ces rapports de force, ces tensions, ces liens, ces renversements, ces polarités, ces variations, ses ruptures), les principes qui ont fait l'Histoire des prophètes du judaïsme, de l'histoire de Jésus, sont ceux qui régissent le texte (la plume) même du coran ! Les multiples et indémélables contradictions que l'on trouve dans ce texte sont à l'image de l'histoire même de l'humanité, voire (soyons fou) de l'univers : mais à l'échelle d'un texte qui, si l'on y croit (...), s'est révélé (et la notion de révélation par un être humain, intermédiaire, signifie bien qu'il y a un lien avec toute la mécanique du monde, puisque ça été possible), et se dit lui-même (c'est écrit dans le coran) cohérent, juste, compréhensible (en partie) pour ceux qui raisonnent et qui ont dieu comme allié (il est souvent écrit dans le coran : "ne raisonnez/rez-vous (donc) pas ?"). La fameuse "fetna", rupture, scission entre Sunnisme et Chiisme ne pouvait qu'arriver à l'échelle du comportement des hommes et des peuples... Mais, cette distinction (contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire), ne remet pas en question (valable aussi pour les prophètes du judaisme et pour jésus...car l'église, pour moi, ce n'est pas jésus...) le coran ou le prophète mahomet : car il y a une différence entre un texte, un prophète (et tout ce que ça peut signifier) et ce que les hommes par la suite, vont en faire...(à ce niveau, Rudolf, je considère que tout le monde a un peu d'islamité en lui ! Oui, oui !)
Je terminerai demain, je suis claqué... Et puis, je souhaite arrêter sur cette belle parole et cette conviction mienne que nous avons tous un peu de tout, tout en étant une chose ou une autre chose :-).
Oui, ton message est plus clair qu'avant.
Je ne trouve pas du tout que l'islam remette de l'ordre dans tout ça (au contraire), quand par exemple le Coran nous dit à un endroit que ce qui est écrit dans les anciens textes sacrés est "vrai", puis que plus tard un autre verset contredit les anciens textes (d'où contradiction), et quand il y a parfois des versets dans des temples qui sont absents du Coran. Et quand on considère l'opposition entre les sunnites et les chiites (qui, d'ailleurs, semblent avoir hérité un peu de certains aspects du zorastrisme, du moins leurs pratiquants en iran), ça rajoute encore de la confusion.
Et de même que les premières religions monothéistes se sont inspirées de matériaux déjà existants, il en est de même pour l'Islam qui s'est inspiré de toutes les religions monothéistes qui l'ont précédé, ainsi que de toutes les connaissances scientifiques de l'époque qui se sont retrouvées dans le Coran (ainsi que les erreurs scientifiques de l'époque, comme tout ce qui touche à la médecine relayé par Galien et Hippocrate et concernant l'embryologie très maladroitement décrite). Même l'histoire du voile sur les femmes, je le lis déjà dans le Nouveau Testament et les épîtres corinthiens de Paul, quand celui-ci dit en gros que la femme doit soit porter le voile, soit se raser les cheveux (!!!) car elle serait seulement la gloire de l'homme (inférieure à lui, créée à partir de l'homme) à cacher des autres alors que l'homme serait plutôt la gloire de Dieu. Et avec l'ancien métier de caravanier de Mahomet, celui-ci était donc en contact avec des tas de voyageurs et de marchands qui lui transmettaient la connaissance (donc même s'il ne savait ni lire, ni écrire, il n'était pas con pour autant, il était avide de connaissances, avait visiblement une bonne mémoire, un certain charisme pour rassembler les tribus qui se battaient entre elles, etc).
N'importe qui lisant véritablement le Coran par lui-même constate qu'il y a de gros soucis de discontinuité: un sujet est abordé, puis on l'oublie illico, ensuite il revient comme un cheveu sur la soupe des dizaines de pages plus loin (ce qui montrerait bien effectivement qu'il y a eu une tradition de transmission orale à travers plusieurs personnes sur plusieurs générations et qu'ils ont maladroitement essayé de recoller tous les morceaux avec du gros scotch, dans le désordre, et avec des pertes). Et je ne parle pas du Dôme du Rocher à Jérusalem qui contient des versets gravés du Coran qui sont différents de ceux du livre, signe que même le Coran soi-disant venu directement de Dieu a bel et bien été altéré.
Donc Mahomet et ses compagnons n'ont fait que reprendre ce qu'on connaissait à l'époque et avant, à leur sauce, parfois avec des mensonges. Par exemple, je n'arrête pas d'entendre que Jésus aurait dit qu'il y aurait un nouveau messie et que le Nouveau Testament annoncerait la venue de Mahomet: j'ai lu le Nouveau Testament et il n'y avait rien de tel, au contraire Jésus dans les Evangiles disait plutôt que des hommes se prétendant être le Christ ou des prophètes viendraient pour tromper l'humanité, donc ce n'est pas du tout pareil. De même, le Nouveau Testament disait que Jésus est le "messie" annoncé par un autre prophète de l'Ancien Testament, mais là encore il s'agit d'une récupération fallacieuse exploitant les anciens textes et les croyances naïves des personnes n'ayant pas assez étudié la Bible pour les convaincre de rejoindre leur nouvelle "secte" (devenue ensuite une religion). L'histoire s'est répétée à chaque fois (et c'est donc à chaque fois l'ancienne Bible qui s'est fait "exploiter" par toutes les religions postérieures).
Du coup, je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que le judaïsme est une religion assez fermée, qui n'a pas le même but expansionniste que les autres religions monothéistes.
Bref, pour moi, c'est du pareil au même par rapport aux autres religions, c'est le même bordel et les mêmes contradictions qu'avant. Un dernier vestige du passé, maintenant complètement dépassé et qui fait écho aux anciennes civilisations et croyances primitives.
Enfin, je m'avance peut-être un peu, mais moi je suis persuadé que la très grande majorité des musulmans n'ont pas lu le Coran, quand je vois tous ces gens qui n'ouvrent jamais un seul bouquin de leur vie et que ce livre est déjà difficile à lire et à suivre même pour un lecteur assidu comme moi, donc je ne peux pas croire qu'ils aient lu ce livre-là, mais plutôt qu'ils se sont basés uniquement sur les enseignements qu'ils ont reçus. Du coup, ils croient ce que disent les autres (avant de croire en Dieu, ce qui pose un problème conceptuel je trouve) et sont sous leur influence, au lieu de chercher par eux-mêmes à la source (et le croyant qui ose ensuite "mécroire" est condamné à rôtir en enfer pour l'éternité, ils avaient tout prévu pour leur faire peur et les inciter à ne pas s'en détourner).
Bon, en attendant, il y a plein de peuples qui ne sont jamais passés au monothéisme, avec des religions ou spiritualités comme l'hindouisme ou le shinto qui existent toujours, donc ça n'a pas été systématique dans l'Histoire, ce "basculement" dans le monothéisme.
Je suis en train d'éditer mon commentaire Rudolf. Merci à toi, pour le dialogue :-).
Je viens de passer deux heures à créer un topic sur Wipeout hyper complet, j'étais entrain de mettre des images, mauvaise manip, j'ai tout perdu... Je suis légèrement blasé là :(
Je suis vraiment, vraiment désolé Fafnir. Vraiment.
Mais garde ta motivation et prend le temps de t'y remettre. Quand tu te sentiras de nouveau prêt. Garde en mémoire ce que tu as fait, etc.
Désolé pour ça, et bravo à toi pour le Topic, malgré tout :-).
Ahaha merci ^^ Je vais voir ça plus tard :)