Oui un " esclave " est esclave à cause de sa condition mais sa liberté es totale! Donc, il s'émancipe grâce à sa liberté! Omega_Rush: En fait on dit tous les deux la même chose!
Donc si je comprends bien, tu penses que la lutte des classes a effacer la pitié que nous avons envers les autres ? En gros le salarié est "l'adversaire" du patron et que ce dernier n'a aucune pitié pour celui qui n'a que sa force de travail car leur intérêts sont opposés ? Si je ne me trompe pas, quelque part, tu penses que l'amour/la conservation de soit est donc plus forte que la pitié envers son semblable ?
Habilement pensé.
En fait c'est la naissance du capitalisme qui a détruit la pitié, mais la lutte des classes (c'est ma vision des choses) réintroduit au final l'amour en l'Humanité! Pour faire simple, oui tu as vu juste!
L'amour en l'Humanité ? Je ne comprends pas. Déjà pour toi qu'est-ce que l'humanité ?
Si l'humanité = l'humain je ne comprends pas. La lutte des classes (quand on a la conscience de classe en tout cas) c'est quand on s'allie à nos semblables/ceux qui ont des intérêts communs avec nous CONTRE un autre groupe. Il y a toujours de l'adversité. Ma question est donc : comment l'Adversité réintroduit l'Amour en l'Humanité ?
Cette question n'a lieu d'être QUE si tu définie l'Humanité comme je l'a définie (même si je suis presque sûr que ma définition est moins proche de la vérité que la tienne, mais il faut encore définir la "vérité" et ça c'est une autre histoire).
Ce que tu dis gio m'a beaucoup embrouillé avec certains de mes acquis. J'y ai réfléchis assez longtemps et j'aimerais savoir ce que tu en penses, je ne sais pas si tu vas être d'accord avec moi ou pas.
Je vais tenter de m'expliquer ^^
je vais commencer par ce que tu dis. Avant l'avênement du christiannisme, était considéré comme morale le fait d'être fort. C'est logique, vu toute la sacralisation des sports, le besoin important des citées en Hommes pour la défendre. Si j'ai bien compris il était malvenu de chercher de l'aide (sur cette phrase j'interprête beaucoup. Encore plus qu'avant alors il est possible que tu n'ai pas voulu dire cela). Soit dit en passant c'est un mode de pensée assez diffus dans les populations pauvres aujourd'hui, d'où la difficulté de leur apporter des soins, alors qu'ils sont les plus en besoin, les médecins sont souvent confrontés à des opposition et un mutisme des populations pauvres. Les médecins les plus cons vont alors les faire fuir en les jugeant, les bons médecins vont tenter de se faire accepter, fin de la parenthèse. ^^
La montée du christiannisme a fait alors moner en puissance le mode de pensée opposé, ou la charité est mise en valeur. On comprend aisaimant pourquoi. On retrouve ce mode de pensée dans la vision actuelle du monde, et même dans les idéologie communautaristes. Conclusion : continuité de la pensée judéochrétienne qui cherche le bien être des faible.
Bon, si j'interprête mal, corrige moi (et même si j'interprête bien, avec un martinet... Bon ok deuxième blague sexuelle de la journée j'ai eu mon cota)
Bon maintenant je vais exposer l'évolution des modes de pensée tel que je le concevais
démocrite est connu pour avoir su prouver que la terre était au centre de l'univers et que le soleil lui tournait autour. On avait bien une ptite idée avant lui mais je crois c'est le plus anciens en europe dont il nous reste des témoignages sur ces écrits (quels sont ces témoignage par contre je l'ignore). Bref ce mode de pensée voulait que dans le monde supralunaire (l'élément du ciel le plus proche) qui tourne en cercle et qui est donc éternel il y ai une résonnance avec le monde sublunaire qui est instable et changeant (résonnance qui donnera l'astrologie). En effet ils expliquaient que chaque objet avait un lieu idéal qu'il voulait rejoindre (dans le monde supra, les cercles sur lesquelles il tournaient, dans le monde infra le centre de la terre). Ceci a eu d'énorme conséquences (je résume, la place d'un roi et sur un trône, celui qui est né esclave mourra esclave etc.)
ce mode de pensée finira par être mis en branle plusieurs fois (brunot a montré que l'espace étai infini. Quel stabilité dans un infini? Newton surtout a montré que les corps céleste n'avait pas de place fixe, la lune tombe, donc elle ne peut continuer la course qu'elle aurait eu si la terre n'existait pas). Il existe des intéraction individuels entre les corps, pourquoi pas entre les individus (Rousseau, il me semble, ptète un autre, a décrit un monde où le souverain c'est le peuple, et que l'état est un contrat entre chaque individus) bref ça a eu pour conséqeunce 1789 etc.
Le christiannisme dans tout ça soutient la première idée (il existe hiérarchie entre les animaux, l'homme est à part, dieu est supérieur; l'âme est un corps éternel, sa place est à la droite de dieu, lui même éternel et au centre, etc)
conclusion: mode de pensée judéo chrétienne cherche à stabiliser la société en faisant perdre tout espoir aux faibles.
Donc voilà le problème, sommes nous ou pas issu d'un mode de pensée judéochrétien? Celle-ci cherche-t-elle l'indépendance des faibles.
Voici donc ma vision. Sous des faux airs de bienfaiseurs, les bobo et autres faux sauveurs suprêmes veulent faire en sorte que les faibles ferment leur gueule. Le véritable dépassement de la pensée judéo chrétienne serait donc de chercher à aider le faible dans le fond plutot que la forme, entrainé malgré lui dans la lutte des classes et qui subit le procès de productions(ceci fait également référence à un de tes anciens post gio, où j'avais pas pris le temps de répondre et dont j'ai en grande partie hélas oublié le contenu). Ton avis? Est-ce de la mauvaise foi, comme le furent les épicycle pour tenter de sauver un mode de pensée erroné? En tout cas ma subjectivité me dit que cela parait objectif ^^
ps: je me suis très souvent repris et reformulé, si tu trouve des contresens c'est normal, j'essaierais de les corriger.
soun: En ce qui concerne le deuxième paragraphe je suis entiérement d'accord avec toi! Cependant, il y a une phrase que je trouve trés intéressante dans ton dernier paragraphe!
" Sous des faux airs de bienfaiseurs, les bobo et autres faux sauveurs suprêmes veulent faire en sorte que les faibles ferment leur gueule. Le véritable dépassement de la pensée judéo chrétienne serait donc de chercher à aider le faible dans le fond plutot que la forme, entrainé malgré lui dans la lutte des classes et qui subit le procès de productions "
Cette phrase m'interpelle car je trouve que c'est l'une des reproches que l'on peut faire à la lutte des classes! Déjà, la thése de Marx sur la baisse des salaires et une augmentation de la plus value est à remettre en cause! Néanmoins, c'est un débat qui existe depuis pas mal de temps chez les marxistes, entre ceux qui veulent toutes les conditions pour faire la Révolution et ceux qui font la Révolution. En bref, est-ce-que c'est préférable d'agir sur la forme de la lutte des classes ou est-ce le fond qui est le plus important? Faut-t-il attendre les conditions favorables à la Révolution comme celle de 1905, février et octobre 1917 en Russie (même si les deux dernières ont été fortement influencé par la Première Guerre Mondiale) ou est-ce qu'il faut agir directement, comme avec la Révolution Cubaine! Révolution planifié ou une guérilla? Ou un nouveau moyen d'action comme la manifestation permanente comme en Tunisie et en Egypte (en Libye c'est une guérilla)!
" Il existe des intéraction individuels entre les corps, pourquoi pas entre les individus (Rousseau, il me semble, ptète un autre, a décrit un monde où le souverain c'est le peuple, et que l'état est un contrat entre chaque individus) bref ça a eu pour conséqeunce 1789 "
Oui et non! Oui, car la liberté se sont les bourgeois qui la voulait! Non, car le peuple mourrait de faim! L'un vient compléter l'autre! Regardons notre histoire en face, l'un des seuls bourgeois qui s'est dévoué véritablement à la cause du peuple c'est Babeuf!
Analyse intéressant. Je prendrais le parti de défendre la solution cubaine, car une révolution, certe avec de meilleurs conditions est plus efficace, mais quand on la créait c'est moins de souffrance que si on attendait le moment propice. Le problème c'est que ce sont des paroles et je crains qu'elles soient un peu démagogues. Je n'ai pas la carrure d'un che ^^
Quand à la phrase cité d'une lumière, il faut savoir que pour c'était en opposition à la vision de la classe à l'époque supérieur, qui pronait l'impossibilité de monter dans l'échelle sociale et la place naturelle innée. Bref tout ce qui est à l'opposition de la pensée bourgeoise qui veut faire de l'echelle sociale un moteur pour l'économie via l'espoir de pouvoir et d'argent. Il y a une expression pour ce moteur et je l'ai sur le bout de la langue.
À cet époque ils se considéraient alors comme faisant parti de la classe des opprimés et ils ne distinguaient pas encore ceux qu'ils opprimeraient par la suite.
D'un autre côté je pense réellement que ça a eu 1789 comme conséquence. Certe le peuple mourait de faim à l'époque, mais il mourait également auparavant. Sinon pourquoi n'a-t-on pas décapité de roi pendant la peste noire? Pourquoi les révoltes d'antan n'étaient pas aussi développés que cette révolution (qui éthimologiquement veut dire revenir au point de départ... Pas faux :P)? Je penses parce que le peuple n'avait pas cet espoir de voir leurs vie améliorer, dans leur vision de vie inchangeante et de place naturelle. Lorsque cette idée de monde en mouvement réel a murit, ils n'ont rien lâché je dirais.
Depuis cet époque il y a une crise tous les 30 ans et une révolution tous les trentes ans (plus ou moins dix ans) (1789, 1848, 1870 paris, italie et allemagne, 1905-1917, 1945-1950 corée du nord yougoslavie, 1975 iran, viet nam, 2011). C'est une théorie dont j'ai oublié l'auteur.
l'humain à l'Etat de Nature, était-il capable de meurtre ? De vol ? Actes qui surgissent de l'égoïsme.
Ce ne sont pas des actes qui naissent spécifiquement de l'égoïsme, du moins pas plus que des actes de bienveillances ou d'autres actes sans relations avec autrui. La morale judéo-chrétienne nous "apprend" que la source du "mal" c'est l'égoïsme, mais ce n'est pas forcément vrai. On agit aussi de façon bienveillante pour soi-même également, pour se donner "bonne conscience", pour être bien vu des autres ou encore pour s'assurer une place au paradis. On peut faire des choses pour sa propre satisfaction personnelle qui servent aussi aux autres. L'égoïsme ne se trouve pas spécifiquement dans les actes qui lèsent autrui, en réalité ça n'a rien à voir.
stra1ght 3dg3 a écrit:
En fait c'est la naissance du capitalisme qui a détruit la pitié, mais la lutte des classes (c'est ma vision des choses) réintroduit au final l'amour en l'Humanité! Pour faire simple, oui tu as vu juste!
Je suis frappé de voir que pour stra1ght 3dg3, un système politique change la mentalité des hommes. Alors que quel que soit le système politique, les hommes ont toujours été les hommes : il y a toujours eu autant de génies, de cons, de malveillants, d'intelligents, d'égoïstes, de fanatiques, d'indépendants...quel que soit le système politique, je serais toujours gio avec la personnalité qui est la mienne. Peut-être que sous un autre régime stra1ght 3dg3 serait quelqu'un d'autre...étrange...à moins qu'il soit un être supérieurement intelligent au dessus de tout ça, et que seuls les "autres" soient touchés par ce phénomène.
"Le capitalisme a détruit la pitié" c'est une formule qui sonne bien dans l'air du temps qui est la notre, mais le montrer ou le démontrer est impossible sans être simpliste ou dire des absurdités.
La pitié n'est pas autre chose qu'un accroissement de souffrance.
soun a écrit:
La montée du christiannisme a fait alors moner en puissance le mode de pensée opposé, ou la charité est mise en valeur. On comprend aisaimant pourquoi. On retrouve ce mode de pensée dans la vision actuelle du monde, et même dans les idéologie communautaristes. Conclusion : continuité de la pensée judéochrétienne qui cherche le bien être des faible.
Disons que cette morale naît du ressentiment envers les forts. De la haine des forts. Donc elle dit : "Être fort est mal, être faible est bien, les forts ont choisi volontairement d'être forts, parce qu'ils sont méchants, et nous avons volontairement choisi d'être faibles, car nous sommes bons". (au contraire dans la morale des maître, il n'y a pas cette idée du choix volontaire, partant du principe que la force est ce vers quoi on tend) Ce n'est pas tant qu'elle cherche le bien-être des faibles (la faiblesse est est par nature un mal-être) elle cherche à culpabiliser les forts, à les rendre faibles eux aussi. C'est le culte de la faiblesse (pour la première fois) en lieu et place du culte de la force, où le faible cherchera à être fort. Une sorte de nivellement par le bas.
On peut s'apercevoir de ce phénomène rien qu'avec les mots : si je dis "untel est bon" ça peut vouloir dire que "untel est fort" (sens originel) mais depuis le christianisme, cela signifie plutôt : "untel est altruiste".
Mais tout ceci est mieux expliqué dans Généalogie de la morale de Nietzsche. (Tu trouves d'ailleurs un bon résumé sur l'article wikipédia de cet ouvrage)
soun a écrit:
Donc voilà le problème, sommes nous ou pas issu d'un mode de pensée judéochrétien? Celle-ci cherche-t-elle l'indépendance des faibles.
A la première question je répondrais oui, parce qu'au delà de ces erreurs scientifiques ou autres trucs qui appartiennent au folklore, ce qui compte avant tout dans le christianisme, c'est sa morale, ses valeurs, sa "philosophie" dont notre époque est imprégnée (l'égoïsme est mal, le sacrifice et le partage est bien, il faut aider les faibles etc). Même si en réalité, elle a rejeté l'égoïsme en jouant avec : c'est pour être bien vu des autres qu'on les aide, attendant généralement un retour, ou encore pour une place au chaud dans les cieux ou ailleurs... Et à ta deuxième question, cherche t-elle l'indépendance des faibles? Réponse : non, puisque par définition l'indépendance est une force. L'indépendance incarne l'égoïsme, alors qu'on a besoin de gens dépendants pour cultiver son altruisme. Encore une fois c'est le culte (ou la culture) de la faiblesse. Ériger l'aide comme valeur absolue, comme un devoir moral, c'est implicitement culpabiliser l'indépendance. L'accomplissement de soi ou la réalisation de soi, tout ce qui est personnel est perçu comme mal s'il n'y a pas une dimension d'aide ou de partage. Bref : l'indépendance, dans la morale judéo-chrétienne, c'est pas bon. (Voir le film "Le rebelle" de King Vidor)
soun a écrit:
Le véritable dépassement de la pensée judéo chrétienne serait donc de chercher à aider le faible dans le fond plutot que la forme
"Aider le faible" je vois pas ce qui incarne plus la morale judéo-chrétienne que ce type de phrase.
Pour moi le mode de pensée judéo-chrétienne ne cherche pas à aider le faible mais à le rassurer pour qu'il reste dans son état de faible.
Ce que je veux dire par aider le faible, c'est le rendre fort. Peut être est-ce aussi issu de cette pensée judéo chrétienne pour toi. Après tu viens de dire qu'elle cherche à rendre le fort faible, pourquoi pas l'inverse.
Le capitalisme aurait il tenté de détruire la pitié? Absolument pas. Sinon il se serait cassé la gueule il y a longtemps. La pitié et la charité donne espoir aux opprimés. L'espoir leur fait fermer leur gueule. En revanche ce n'est pas le système le plys stable. Suffit d'un peu de desespoir pour tout faire péter. Leur dire que les pauvres sont fait pour être pauvre est beaucoup plus stable. Aucune révolte efficace en 1000 ans voire plus.
Sinon j'ai relu ton message page deux et je vais tenter d'y répondre.
Tu me demandais pourquoi l'Etat devrait nous nourrir si on peut mordre à la main? Parce que c'est son rôle. L'Etat est pour moi un contrat inter individus. Si les individus s'enrichissent (matériellement,immatériellement...) l'Etat s'enrichit. Si l'Etat s'enrichit, il doit enrichir les individus (dans quels proportion n'est pas la question) pour qu'il s'enrichisse plus (un peu comme un investissement. L'Homme est notre bien le plus précieux disait staline, ironiquement je crois). Si l'Etat oublie son rôle, on le lui rappelle d'une quelconque mannière ("mordre la main"). Pour que l'Etat s'enrichisse au maximum, il faut que chaque individu ai au moins un esprit critique. Cela lui permettera déjà de se questionner sur ses propres valeurs, mais aussi en donnant à chacun le pouvoir (car savoir= pouvoir) chacun peut en faire beaucoup, plutot que de le concentrer et d'abrutir ceux qui ne l'ont pas ce qui est contre productif. Maintenant quand l'Etat est mal géré, comme il l'a toujours été, cette deuxième option s'observe systématiquement.
Ensuite pour le reste il faut que je donne mes défintion de raison, idéal et moral.
Pour moi la morale est collectif. Elle est la somme de ce que chaque individus considère comme bon ou mauvais, elle influ les mode de pensée mais les individus peuvent également l'influer.
La raison elle, est individuelle, elle est nourrit par les sentiments (là dessus j'ai un peu changé par rapoort au début de notre débat tu noteras), par la culture, le savoir et aussi la morale. Elle distingue le bon et le mauvais, le vrai et le faux (là c'est une vision issu de mes courts de philo de terminal je dois dire) donc déjà on voit une particularité, elle est nourrit par la morale, et elle définit (et elle n'est pas) l'élément (dans le sens de plus petite partie) qui constitue la morale. Je n'ai pas de nom pour cet élément par contre.
Enfin l'idéal, pour moi il est individuel, et il est tout ce que la raison décrit comme bon (il n'est donc pas l'élément qui constitue la morale)
alors pour moi l'Homme, l'individus plutôt, doit suivre son idéal, mais il n'en est pas forcer heureusement, en revanche si il ne le suit pas pour une raison X ou Y, c'est son choix après tout, il doit être conscient qu'il n'agit pas en accord avec cet idéal. Je souhaite donc m'insurger contre ce que tu avais dit (comme quoi mon mode de pensée suit la pensée judéo chrétienne). Pour moi la pensée judéo chrétienne souhaite que les individus suivent ce que la morale et non la raison juge comme bon, et je ne condamne pas le fait de ne pas suivre l'idéal. Moi même je le fait.
Edit: je me suis rendu compte que j'usais d'un argument d'autorité à un moment ("parce que c'est son role"). Je le laisse mais ce genre d'argument n'est pas valable. De toute façon je développe un peu mieux c'est argument juste après ^^
Oui un " esclave " est esclave à cause de sa condition mais sa liberté es totale! Donc, il s'émancipe grâce à sa liberté! Omega_Rush: En fait on dit tous les deux la même chose!
Et pour ça j'avais vu juste ?
En fait c'est la naissance du capitalisme qui a détruit la pitié, mais la lutte des classes (c'est ma vision des choses) réintroduit au final l'amour en l'Humanité! Pour faire simple, oui tu as vu juste!
L'amour en l'Humanité ? Je ne comprends pas. Déjà pour toi qu'est-ce que l'humanité ?
Si l'humanité = l'humain je ne comprends pas. La lutte des classes (quand on a la conscience de classe en tout cas) c'est quand on s'allie à nos semblables/ceux qui ont des intérêts communs avec nous CONTRE un autre groupe. Il y a toujours de l'adversité. Ma question est donc : comment l'Adversité réintroduit l'Amour en l'Humanité ?
Cette question n'a lieu d'être QUE si tu définie l'Humanité comme je l'a définie (même si je suis presque sûr que ma définition est moins proche de la vérité que la tienne, mais il faut encore définir la "vérité" et ça c'est une autre histoire).
Ce que tu dis gio m'a beaucoup embrouillé avec certains de mes acquis. J'y ai réfléchis assez longtemps et j'aimerais savoir ce que tu en penses, je ne sais pas si tu vas être d'accord avec moi ou pas.
Je vais tenter de m'expliquer ^^
je vais commencer par ce que tu dis. Avant l'avênement du christiannisme, était considéré comme morale le fait d'être fort. C'est logique, vu toute la sacralisation des sports, le besoin important des citées en Hommes pour la défendre. Si j'ai bien compris il était malvenu de chercher de l'aide (sur cette phrase j'interprête beaucoup. Encore plus qu'avant alors il est possible que tu n'ai pas voulu dire cela). Soit dit en passant c'est un mode de pensée assez diffus dans les populations pauvres aujourd'hui, d'où la difficulté de leur apporter des soins, alors qu'ils sont les plus en besoin, les médecins sont souvent confrontés à des opposition et un mutisme des populations pauvres. Les médecins les plus cons vont alors les faire fuir en les jugeant, les bons médecins vont tenter de se faire accepter, fin de la parenthèse. ^^
La montée du christiannisme a fait alors moner en puissance le mode de pensée opposé, ou la charité est mise en valeur. On comprend aisaimant pourquoi. On retrouve ce mode de pensée dans la vision actuelle du monde, et même dans les idéologie communautaristes. Conclusion : continuité de la pensée judéochrétienne qui cherche le bien être des faible.
Bon, si j'interprête mal, corrige moi (et même si j'interprête bien, avec un martinet... Bon ok deuxième blague sexuelle de la journée j'ai eu mon cota)
Bon maintenant je vais exposer l'évolution des modes de pensée tel que je le concevais
démocrite est connu pour avoir su prouver que la terre était au centre de l'univers et que le soleil lui tournait autour. On avait bien une ptite idée avant lui mais je crois c'est le plus anciens en europe dont il nous reste des témoignages sur ces écrits (quels sont ces témoignage par contre je l'ignore). Bref ce mode de pensée voulait que dans le monde supralunaire (l'élément du ciel le plus proche) qui tourne en cercle et qui est donc éternel il y ai une résonnance avec le monde sublunaire qui est instable et changeant (résonnance qui donnera l'astrologie). En effet ils expliquaient que chaque objet avait un lieu idéal qu'il voulait rejoindre (dans le monde supra, les cercles sur lesquelles il tournaient, dans le monde infra le centre de la terre). Ceci a eu d'énorme conséquences (je résume, la place d'un roi et sur un trône, celui qui est né esclave mourra esclave etc.)
ce mode de pensée finira par être mis en branle plusieurs fois (brunot a montré que l'espace étai infini. Quel stabilité dans un infini? Newton surtout a montré que les corps céleste n'avait pas de place fixe, la lune tombe, donc elle ne peut continuer la course qu'elle aurait eu si la terre n'existait pas). Il existe des intéraction individuels entre les corps, pourquoi pas entre les individus (Rousseau, il me semble, ptète un autre, a décrit un monde où le souverain c'est le peuple, et que l'état est un contrat entre chaque individus) bref ça a eu pour conséqeunce 1789 etc.
Le christiannisme dans tout ça soutient la première idée (il existe hiérarchie entre les animaux, l'homme est à part, dieu est supérieur; l'âme est un corps éternel, sa place est à la droite de dieu, lui même éternel et au centre, etc)
conclusion: mode de pensée judéo chrétienne cherche à stabiliser la société en faisant perdre tout espoir aux faibles.
Donc voilà le problème, sommes nous ou pas issu d'un mode de pensée judéochrétien? Celle-ci cherche-t-elle l'indépendance des faibles.
Voici donc ma vision. Sous des faux airs de bienfaiseurs, les bobo et autres faux sauveurs suprêmes veulent faire en sorte que les faibles ferment leur gueule. Le véritable dépassement de la pensée judéo chrétienne serait donc de chercher à aider le faible dans le fond plutot que la forme, entrainé malgré lui dans la lutte des classes et qui subit le procès de productions(ceci fait également référence à un de tes anciens post gio, où j'avais pas pris le temps de répondre et dont j'ai en grande partie hélas oublié le contenu). Ton avis? Est-ce de la mauvaise foi, comme le furent les épicycle pour tenter de sauver un mode de pensée erroné? En tout cas ma subjectivité me dit que cela parait objectif ^^
ps: je me suis très souvent repris et reformulé, si tu trouve des contresens c'est normal, j'essaierais de les corriger.
soun: En ce qui concerne le deuxième paragraphe je suis entiérement d'accord avec toi! Cependant, il y a une phrase que je trouve trés intéressante dans ton dernier paragraphe!
" Sous des faux airs de bienfaiseurs, les bobo et autres faux sauveurs suprêmes veulent faire en sorte que les faibles ferment leur gueule. Le véritable dépassement de la pensée judéo chrétienne serait donc de chercher à aider le faible dans le fond plutot que la forme, entrainé malgré lui dans la lutte des classes et qui subit le procès de productions "
Cette phrase m'interpelle car je trouve que c'est l'une des reproches que l'on peut faire à la lutte des classes! Déjà, la thése de Marx sur la baisse des salaires et une augmentation de la plus value est à remettre en cause! Néanmoins, c'est un débat qui existe depuis pas mal de temps chez les marxistes, entre ceux qui veulent toutes les conditions pour faire la Révolution et ceux qui font la Révolution. En bref, est-ce-que c'est préférable d'agir sur la forme de la lutte des classes ou est-ce le fond qui est le plus important? Faut-t-il attendre les conditions favorables à la Révolution comme celle de 1905, février et octobre 1917 en Russie (même si les deux dernières ont été fortement influencé par la Première Guerre Mondiale) ou est-ce qu'il faut agir directement, comme avec la Révolution Cubaine! Révolution planifié ou une guérilla? Ou un nouveau moyen d'action comme la manifestation permanente comme en Tunisie et en Egypte (en Libye c'est une guérilla)!
" Il existe des intéraction individuels entre les corps, pourquoi pas entre les individus (Rousseau, il me semble, ptète un autre, a décrit un monde où le souverain c'est le peuple, et que l'état est un contrat entre chaque individus) bref ça a eu pour conséqeunce 1789 "
Oui et non! Oui, car la liberté se sont les bourgeois qui la voulait! Non, car le peuple mourrait de faim! L'un vient compléter l'autre! Regardons notre histoire en face, l'un des seuls bourgeois qui s'est dévoué véritablement à la cause du peuple c'est Babeuf!
Analyse intéressant. Je prendrais le parti de défendre la solution cubaine, car une révolution, certe avec de meilleurs conditions est plus efficace, mais quand on la créait c'est moins de souffrance que si on attendait le moment propice. Le problème c'est que ce sont des paroles et je crains qu'elles soient un peu démagogues. Je n'ai pas la carrure d'un che ^^
Quand à la phrase cité d'une lumière, il faut savoir que pour c'était en opposition à la vision de la classe à l'époque supérieur, qui pronait l'impossibilité de monter dans l'échelle sociale et la place naturelle innée. Bref tout ce qui est à l'opposition de la pensée bourgeoise qui veut faire de l'echelle sociale un moteur pour l'économie via l'espoir de pouvoir et d'argent. Il y a une expression pour ce moteur et je l'ai sur le bout de la langue.
À cet époque ils se considéraient alors comme faisant parti de la classe des opprimés et ils ne distinguaient pas encore ceux qu'ils opprimeraient par la suite.
D'un autre côté je pense réellement que ça a eu 1789 comme conséquence. Certe le peuple mourait de faim à l'époque, mais il mourait également auparavant. Sinon pourquoi n'a-t-on pas décapité de roi pendant la peste noire? Pourquoi les révoltes d'antan n'étaient pas aussi développés que cette révolution (qui éthimologiquement veut dire revenir au point de départ... Pas faux :P)? Je penses parce que le peuple n'avait pas cet espoir de voir leurs vie améliorer, dans leur vision de vie inchangeante et de place naturelle. Lorsque cette idée de monde en mouvement réel a murit, ils n'ont rien lâché je dirais.
Depuis cet époque il y a une crise tous les 30 ans et une révolution tous les trentes ans (plus ou moins dix ans) (1789, 1848, 1870 paris, italie et allemagne, 1905-1917, 1945-1950 corée du nord yougoslavie, 1975 iran, viet nam, 2011). C'est une théorie dont j'ai oublié l'auteur.
"Le capitalisme a détruit la pitié" c'est une formule qui sonne bien dans l'air du temps qui est la notre, mais le montrer ou le démontrer est impossible sans être simpliste ou dire des absurdités.
La pitié n'est pas autre chose qu'un accroissement de souffrance.
On peut s'apercevoir de ce phénomène rien qu'avec les mots : si je dis "untel est bon" ça peut vouloir dire que "untel est fort" (sens originel) mais depuis le christianisme, cela signifie plutôt : "untel est altruiste".
Mais tout ceci est mieux expliqué dans Généalogie de la morale de Nietzsche. (Tu trouves d'ailleurs un bon résumé sur l'article wikipédia de cet ouvrage)
Génération Mega Drive
[Double-post à suppr]
Génération Mega Drive
Pour moi le mode de pensée judéo-chrétienne ne cherche pas à aider le faible mais à le rassurer pour qu'il reste dans son état de faible.
Ce que je veux dire par aider le faible, c'est le rendre fort. Peut être est-ce aussi issu de cette pensée judéo chrétienne pour toi. Après tu viens de dire qu'elle cherche à rendre le fort faible, pourquoi pas l'inverse.
Le capitalisme aurait il tenté de détruire la pitié? Absolument pas. Sinon il se serait cassé la gueule il y a longtemps. La pitié et la charité donne espoir aux opprimés. L'espoir leur fait fermer leur gueule. En revanche ce n'est pas le système le plys stable. Suffit d'un peu de desespoir pour tout faire péter. Leur dire que les pauvres sont fait pour être pauvre est beaucoup plus stable. Aucune révolte efficace en 1000 ans voire plus.
Sinon j'ai relu ton message page deux et je vais tenter d'y répondre.
Tu me demandais pourquoi l'Etat devrait nous nourrir si on peut mordre à la main? Parce que c'est son rôle. L'Etat est pour moi un contrat inter individus. Si les individus s'enrichissent (matériellement,immatériellement...) l'Etat s'enrichit. Si l'Etat s'enrichit, il doit enrichir les individus (dans quels proportion n'est pas la question) pour qu'il s'enrichisse plus (un peu comme un investissement. L'Homme est notre bien le plus précieux disait staline, ironiquement je crois). Si l'Etat oublie son rôle, on le lui rappelle d'une quelconque mannière ("mordre la main"). Pour que l'Etat s'enrichisse au maximum, il faut que chaque individu ai au moins un esprit critique. Cela lui permettera déjà de se questionner sur ses propres valeurs, mais aussi en donnant à chacun le pouvoir (car savoir= pouvoir) chacun peut en faire beaucoup, plutot que de le concentrer et d'abrutir ceux qui ne l'ont pas ce qui est contre productif. Maintenant quand l'Etat est mal géré, comme il l'a toujours été, cette deuxième option s'observe systématiquement.
Ensuite pour le reste il faut que je donne mes défintion de raison, idéal et moral.
Pour moi la morale est collectif. Elle est la somme de ce que chaque individus considère comme bon ou mauvais, elle influ les mode de pensée mais les individus peuvent également l'influer.
La raison elle, est individuelle, elle est nourrit par les sentiments (là dessus j'ai un peu changé par rapoort au début de notre débat tu noteras), par la culture, le savoir et aussi la morale. Elle distingue le bon et le mauvais, le vrai et le faux (là c'est une vision issu de mes courts de philo de terminal je dois dire) donc déjà on voit une particularité, elle est nourrit par la morale, et elle définit (et elle n'est pas) l'élément (dans le sens de plus petite partie) qui constitue la morale. Je n'ai pas de nom pour cet élément par contre.
Enfin l'idéal, pour moi il est individuel, et il est tout ce que la raison décrit comme bon (il n'est donc pas l'élément qui constitue la morale)
alors pour moi l'Homme, l'individus plutôt, doit suivre son idéal, mais il n'en est pas forcer heureusement, en revanche si il ne le suit pas pour une raison X ou Y, c'est son choix après tout, il doit être conscient qu'il n'agit pas en accord avec cet idéal. Je souhaite donc m'insurger contre ce que tu avais dit (comme quoi mon mode de pensée suit la pensée judéo chrétienne). Pour moi la pensée judéo chrétienne souhaite que les individus suivent ce que la morale et non la raison juge comme bon, et je ne condamne pas le fait de ne pas suivre l'idéal. Moi même je le fait.
Edit: je me suis rendu compte que j'usais d'un argument d'autorité à un moment ("parce que c'est son role"). Je le laisse mais ce genre d'argument n'est pas valable. De toute façon je développe un peu mieux c'est argument juste après ^^