Bonjour/bonsoir à toutes et à tous, dans la rubrique Freestyle, je repend un avis pour l’agrandissement du topic en forum.
Si vous pouviez y aller et donner votre avis dessus, j'en serais heureux!!!^^ Le topic se nomme :Coup de gueule...Gros coup de gueule même!!! (un titre peut-être un peu agressif comme l'a fait remarquer un posteur^^)
Schopenhauer est extrêmement différent de Stirner. Avec Schopenhauer, il faut vraiment aimer la philosophie métaphysique. Surtout si on lit son magnus opus, qui est très profond : Le Monde comme Volonté et comme Représentation.
Mais pour moi c'est le plus grand métaphysicien. Jadis, je ne jurais que par lui.
Yo gio, j'aurais aimé continuer ce débat avec des posts aussi prolixes que les tiens mais je n'ai pas la patience!
Cela dit il me semble que notre principal point de divergence, d'où découlent tous les autres, se trouve en amont de notre débat sur le Droit naturel, quand tu dis:
Citation:
Le monde n'est pas seulement constitué par ces causes « efficientes », ou par ces causes « matérielles » que seuls les savants modernes gardent le souci d'explorer ; mais encore par des causes « formelles », ou des causes « finales ». Comme le vase du potier, il est formé en fonction d'une finalité. Nous voyons pourquoi le christianisme a volontiers pris à son compte cette philosophie, qui s'accordait à l'idée d'un Dieu créateur.
Tu crois réellement en ces causes finales? Dans ce cas je comprends mieux pourquoi tu crois en un Droit censé permettre de les atteindre. En effet, si ces causes existent, les êtres ont un but vers lequel tendre (l'accomplissement de leur nature), et je conçois alors ce Droit naturel qui doit mener à cet accomplissement, à ce qui doit être, comme tu dis.
Mais avec tout le respect que j'ai pour Aristote, les causes finales me paraissent une absurdité. Comparer le monde à un vase, issu d'un artisan, c'est en avoir une vision anthropomorphique, lui donner une intentionnalité qui effectivement me paraît plus religieuse que philosophique. Tu crois véritablement à un tel finalisme? Si oui, sur quoi te bases-tu à part une croyance intime?
Ensuite tu dis:
Citation:
La nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
Mais certains poumons sont mal formés, d’autres sont atteints d’un cancer. Le métier de pneumologue est de faire en sorte que les poumons se conforment à leur nature pulmonaire. Le fait que certains poumons s'éloignent de leur nature pulmonaire ne remet pas en cause l'existence d'une nature pulmonaire et le fait que nous ne connaissions pas tout de la nature pulmonaire ne remet pas en cause son existence.
S'il n’y avait pas de nature pulmonaire, on voit mal comment un médecin pourrait exercer son métier. Qu'est ce qu'il guérirait s'il n’avaient pas un modèle idéal vers lequel faire tendre le poumon ?
Certes, mais tu es bien conscient que le poumon humain tel qu'il existe actuellement dérive d'une succession d'anomalies qui l'ont mené à être tel qu'il est aujourd'hui? C'est le principe-même de l'évolution. En ce sens, il n'y a pas de nature du poumon, puisque cette "nature" immuable du poumon dont tu parles ne vient que d'une succession de malformations et d'anomalies. D'autre part, le poumon n'est pas là pour que nous puissions respirer, mais il est là donc nous pouvons respirer. Il n'y a pas de cause finale au poumon, comme il pourrait y en avoir une pour le rouage au sein d'une montre. Ou alors comme je l'ai dit plus haut, tu ne te bases que sur une croyance que je respecte, mais que je ne partage pas.
Cela dit il me semble que notre principal point de divergence, d'où découlent tous les autres, se trouve en amont de notre débat sur le Droit naturel, quand tu dis:
Je te rappelle que les mots que tu as cité ne sont pas de moi, mais de Michel Villey.
Et la cause finale n'est pas une croyance, simplement un constat (scientifique on peut dire) des lois de la nature.
Sans cause finale, il n'y a pas de science de la nature possible.
On répète une énième fois ce qu'est la cause finale :
Pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes :
La cause matérielle (De quoi est fait l'objet ?)
La cause formelle (Comment est-il fait ?)
La cause efficiente (Par qui ou par quoi est-il fait ?)
La cause finale (A quoi sert-il, vers quoi tend-il ?)
Ainsi une chaise : 1) est en bois ; 2) a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3) fabriquée et vendue par IKEA et 4) pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.
Pour qu'on puisse s'asseoir sur la chaise, il faut que celle-ci respecte certaines conditions, comme par exemple tenir debout ou autre.
Croire par ailleurs que la cause finale ne concerne que la fonction des objets manufacturés est évidemment une erreur. Par exemple la cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.
Ainsi il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire.
Je ne répète pas l'exemple du poumon, mais ainsi il y a une cause finale du poumon, comme du reste.
Pour qu'une sardine puisse réaliser sa cause finale, elle a besoin d'eau froide, le chien a besoin de son odorat, les plantes ont besoin d'un environnement particulier, etc.
Rejeter la cause finale, ce serait par exemple refuser de faire la différence entre un homme malade et un homme sain. Ce serait affirmer que les deux sont juste différents, et que l'homme n'est pas spécialement fait pour être sain.
Or la science pour se construire a besoin de modèles "normaux" et la norme pour l'être humain, c'est l'être sain, et c'est ce vers quoi il tend et doit tendre. Lorsque nous sommes malades, notre organisme réagit contre cela. Il lutte toujours pour sa propre survie. Et ceci est une chose parfaitement naturelle.
Ishdoul a écrit:
Certes, mais tu es bien conscient que le poumon humain tel qu'il existe actuellement dérive d'une succession d'anomalies qui l'ont mené à être tel qu'il est aujourd'hui? C'est le principe-même de l'évolution.
Que cela soit vrai ou non, cela ne change rien au fond du problème.
Ishdoul a écrit:
En ce sens, il n'y a pas de nature du poumon, puisque cette "nature" immuable du poumon dont tu parles ne vient que d'une succession de malformations et d'anomalies.
Bin si, il y a une nature du poumon, sinon il n'y a pas de différences entre des poumons qui fonctionnent mal et des poumons qui fonctionnent bien, et pas de sens à la pneumologie.
Ishdoul a écrit:
D'autre part, le poumon n'est pas là pour que nous puissions respirer, mais il est là donc nous pouvons respirer.
Ca ne change strictement rien au fond du problème.
Le fond du sujet, c'est de voir que chaque chose nécessite des conditions particulières pour survivre, évoluer et se développer de façon saine. On peut l'expliquer (ou ne pas l'expliquer) de mille façon, voir cela comme le fruit de la sainte providence ou simplement de l'évolution, peu importe, mais ce fait de base est difficilement contestable. Le nier revient à nier la science. Ou à nier des évidences triviales, comme par exemple le fait qu'un nourrisson soit naturellement amené à devenir un adulte, qu'un homme ne peut pas vivre sous l'eau, etc.
Et à partir de là, il y a bien le Droit naturel.
On peut aussi penser que le passage de la science au droit, puis du droit à la politique (cf par ex ton lien sur le salaire minimum vu par Pascal Salin) corrompt la "réalisation" de ces faits, tout simplement parce que la perspective n'est jamais la même. Ce sont des dimensions différentes et des outils d'analyse tout aussi différents. Par exemple, la question de la société, quasi inexistante chez les libéraux. Pour moi le justnaturalisme est une doctrine pouvant expliquer le droit (la source du droit), mais le passage en tant que doctrine politique est déjà plus contestable (du reste tous les gens qui s'en réclament peuvent voir les choses de manière différente). Tu ne peux pas par exemple idéaliser (voire naturaliser) des institutions comme le marché, croire en la main invisible quand ses conditions d'application (chez les classiques à partir de Ricardo du moins) connaissent "irl" une limite quasi asymptotique : la concurrence pure et parfaite, ou la parfaite division du travail.
Nouvel avis à tous: J'ai créer (avec l'aide de sufifi qui m'a donné l'idée) un topic, dans la section Freestyle, qui propose u débat philosophique par semaine. Faites y un tour, sa peut être sympa!!!
On peut aussi penser que le passage de la science au droit, puis du droit à la politique (cf par ex ton lien sur le salaire minimum vu par Pascal Salin) corrompt la "réalisation" de ces faits, tout simplement parce que la perspective n'est jamais la même.
On peut le penser, mais la question est : est ce qu'on a effectivement raison ?
Lasc a écrit:
Par exemple, la question de la société, quasi inexistante chez les libéraux.
C'est totalement faux. Simplement la société n'est pas considéré comme une personne à part entière (normal, c'est une abstraction collective, un pur concept.) mais comme une sommes d'individus ayant des intérêts divergents. Autrement dit la société est simplement ramenée à son unique réalité au lieu d'être personnifiée comme un tout vivant, auquel l'individu devrait se sacrifier.
Lasc a écrit:
Pour moi le justnaturalisme est une doctrine pouvant expliquer le droit (la source du droit), mais le passage en tant que doctrine politique est déjà plus contestable
Un Droit qu'on applique pas n'est pas un Droit.
Lasc a écrit:
(du reste tous les gens qui s'en réclament peuvent voir les choses de manière différente)
C'est vrai. Maintenant la question est : qui a raison ? Autrement dit, quel est effectivement le modèle le plus en adéquation avec la nature des sociétés humaines ? Et là il faut comparer les sociétés, leur niveau de développement etc. Entre le Vénézuéla et le Chili, quelle société se porte le mieux ? Entre la France et la Suisse ? Entre la Corée du Nord et la Corée du Sud ? Entre la Chine de l'Ouest et la Chine de l'Est ? Entre le Botswana et le Zimbabwe ? En situation de libre-échange ou en autarcie ? Avant ou après la mondialisation ? Etc.
Il ne s'agit pas de prendre un ou quelques cas particulier, mais d'avoir une vue globale.
Lasc a écrit:
Tu ne peux pas par exemple idéaliser (voire naturaliser) des institutions comme le marché, croire en la main invisible quand ses conditions d'application (chez les classiques à partir de Ricardo du moins) connaissent "irl" une limite quasi asymptotique : la concurrence pure et parfaite, ou la parfaite division du travail.
Bin si, pourquoi ? Le marché et la concurrence on peut difficilement faire plus naturel. Si ce n'était pas le cas on aurait pas besoin d'utiliser la force et la contrainte pour les limiter.
Par exemple, la question de la société, quasi inexistante chez les libéraux.
C'est totalement faux. Simplement la société n'est pas considéré comme une personne à part entière (normal, c'est une abstraction collective, un pur concept.) mais comme une sommes d'individus ayant des intérêts divergents. Autrement dit la société est simplement ramenée à son unique réalité au lieu d'être personnifiée comme un tout vivant, auquel l'individu devrait se sacrifier.
Exactement, c'est d'ailleurs tout le sens de la célèbre phrase d'Adam Smith : "Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre", ce qui revient à dire que c'est de cet agrégat d'intérêts individuels divergents que naît l'intérêt général.
Après, je ne pense pas que la crise actuelle soit un résultat d'un excès de libéralisme mais plutôt d'un dévoiement de certains de ses principes, ainsi le principe des stock-options n'est pas une mauvaise idée en soi (le but d'origine étant d'attirer les talents dans de jeunes entreprises ne disposant que de peu de capitaux de départ) mais il a été dévoyé par certains patrons peu scrupuleux qui s'en servaient pour fixer un taux d'achat d'actions au plus bas et faire remonter artificiellement par la suite le cours de l'action concernée, au moyen de licenciements massifs par exemple, pour en tirer un maximum de bénéfices.
Le problème étant que le libéralisme connaît ses limites dès lors qu'un intérêt particulier nuit à la somme de plusieurs intérêts particuliers (cf les licenciements boursier et la nécessité permanente de satisfaire les actionnaires), ce qui pose une autre question : à partir de quand peut-on considérer que la satisfaction d'un intérêt particulier nuit à l'intérêt général ? Ce qui n'est en soi qu'une reformulation du fameux "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres".
Exactement, c'est d'ailleurs tout le sens de la célèbre phrase d'Adam Smith : "Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre", ce qui revient à dire que c'est de cet agrégat d'intérêts individuels divergents que naît l'intérêt général.
Tu viens de définir la main invisible.
Sufifi a écrit:
Après, je ne pense pas que la crise actuelle soit un résultat d'un excès de libéralisme mais plutôt d'un dévoiement de certains de ses principes
L'absence totale de ses principes à bien des niveaux, on peut dire. Excès d'étatisme. Mais bon, à rentrer dans ces sujets, on quitte la philo...
Sufifi a écrit:
Le problème étant que le libéralisme connaît ses limites dès lors qu'un intérêt particulier nuit à la somme de plusieurs intérêts particuliers (cf les licenciements boursier et la nécessité permanente de satisfaire les actionnaires), ce qui pose une autre question : à partir de quand peut-on considérer que la satisfaction d'un intérêt particulier nuit à l'intérêt général ? Ce qui n'est en soi qu'une reformulation du fameux "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres".
En soi, licencier n'est pas "nuire". Encore moins nuire à la liberté d'un individu, du moins pas au sens du libéralisme.
(Encore une fois, ne pas confondre liberté avec capacité/pouvoir/richesse. Travailler dans telle entreprise n'est pas un dû.)
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Voila, vous pouvez reprendre votre discussion^^
Dommage je n'ai presque pas lu Schopenhauer, par contre c'est grâce à toi que j'ai lu Stirner (donc je vais peut être me mettre à Schopenhauer).
Schopenhauer est extrêmement différent de Stirner. Avec Schopenhauer, il faut vraiment aimer la philosophie métaphysique. Surtout si on lit son magnus opus, qui est très profond : Le Monde comme Volonté et comme Représentation.
Mais pour moi c'est le plus grand métaphysicien. Jadis, je ne jurais que par lui.
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Yo gio, j'aurais aimé continuer ce débat avec des posts aussi prolixes que les tiens mais je n'ai pas la patience!
Cela dit il me semble que notre principal point de divergence, d'où découlent tous les autres, se trouve en amont de notre débat sur le Droit naturel, quand tu dis:
Tu crois réellement en ces causes finales? Dans ce cas je comprends mieux pourquoi tu crois en un Droit censé permettre de les atteindre. En effet, si ces causes existent, les êtres ont un but vers lequel tendre (l'accomplissement de leur nature), et je conçois alors ce Droit naturel qui doit mener à cet accomplissement, à ce qui doit être, comme tu dis.
Mais avec tout le respect que j'ai pour Aristote, les causes finales me paraissent une absurdité. Comparer le monde à un vase, issu d'un artisan, c'est en avoir une vision anthropomorphique, lui donner une intentionnalité qui effectivement me paraît plus religieuse que philosophique. Tu crois véritablement à un tel finalisme? Si oui, sur quoi te bases-tu à part une croyance intime?
Ensuite tu dis:
Certes, mais tu es bien conscient que le poumon humain tel qu'il existe actuellement dérive d'une succession d'anomalies qui l'ont mené à être tel qu'il est aujourd'hui? C'est le principe-même de l'évolution. En ce sens, il n'y a pas de nature du poumon, puisque cette "nature" immuable du poumon dont tu parles ne vient que d'une succession de malformations et d'anomalies. D'autre part, le poumon n'est pas là pour que nous puissions respirer, mais il est là donc nous pouvons respirer. Il n'y a pas de cause finale au poumon, comme il pourrait y en avoir une pour le rouage au sein d'une montre. Ou alors comme je l'ai dit plus haut, tu ne te bases que sur une croyance que je respecte, mais que je ne partage pas.
Et la cause finale n'est pas une croyance, simplement un constat (scientifique on peut dire) des lois de la nature.
Sans cause finale, il n'y a pas de science de la nature possible.
On répète une énième fois ce qu'est la cause finale :
Pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes :
- La cause matérielle (De quoi est fait l'objet ?)
- La cause formelle (Comment est-il fait ?)
- La cause efficiente (Par qui ou par quoi est-il fait ?)
- La cause finale (A quoi sert-il, vers quoi tend-il ?)
Ainsi une chaise : 1) est en bois ; 2) a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3) fabriquée et vendue par IKEA et 4) pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.Pour qu'on puisse s'asseoir sur la chaise, il faut que celle-ci respecte certaines conditions, comme par exemple tenir debout ou autre.
Croire par ailleurs que la cause finale ne concerne que la fonction des objets manufacturés est évidemment une erreur. Par exemple la cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.
Ainsi il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire.
Je ne répète pas l'exemple du poumon, mais ainsi il y a une cause finale du poumon, comme du reste.
Pour qu'une sardine puisse réaliser sa cause finale, elle a besoin d'eau froide, le chien a besoin de son odorat, les plantes ont besoin d'un environnement particulier, etc.
Rejeter la cause finale, ce serait par exemple refuser de faire la différence entre un homme malade et un homme sain. Ce serait affirmer que les deux sont juste différents, et que l'homme n'est pas spécialement fait pour être sain.
Or la science pour se construire a besoin de modèles "normaux" et la norme pour l'être humain, c'est l'être sain, et c'est ce vers quoi il tend et doit tendre. Lorsque nous sommes malades, notre organisme réagit contre cela. Il lutte toujours pour sa propre survie. Et ceci est une chose parfaitement naturelle.
Le fond du sujet, c'est de voir que chaque chose nécessite des conditions particulières pour survivre, évoluer et se développer de façon saine. On peut l'expliquer (ou ne pas l'expliquer) de mille façon, voir cela comme le fruit de la sainte providence ou simplement de l'évolution, peu importe, mais ce fait de base est difficilement contestable. Le nier revient à nier la science. Ou à nier des évidences triviales, comme par exemple le fait qu'un nourrisson soit naturellement amené à devenir un adulte, qu'un homme ne peut pas vivre sous l'eau, etc.
Et à partir de là, il y a bien le Droit naturel.
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On peut aussi penser que le passage de la science au droit, puis du droit à la politique (cf par ex ton lien sur le salaire minimum vu par Pascal Salin) corrompt la "réalisation" de ces faits, tout simplement parce que la perspective n'est jamais la même. Ce sont des dimensions différentes et des outils d'analyse tout aussi différents. Par exemple, la question de la société, quasi inexistante chez les libéraux. Pour moi le justnaturalisme est une doctrine pouvant expliquer le droit (la source du droit), mais le passage en tant que doctrine politique est déjà plus contestable (du reste tous les gens qui s'en réclament peuvent voir les choses de manière différente). Tu ne peux pas par exemple idéaliser (voire naturaliser) des institutions comme le marché, croire en la main invisible quand ses conditions d'application (chez les classiques à partir de Ricardo du moins) connaissent "irl" une limite quasi asymptotique : la concurrence pure et parfaite, ou la parfaite division du travail.
Et à partir de là, il y a donc bien le politique.
Nouvel avis à tous: J'ai créer (avec l'aide de sufifi qui m'a donné l'idée) un topic, dans la section Freestyle, qui propose u débat philosophique par semaine. Faites y un tour, sa peut être sympa!!!
Autrement, sympa votre conversation^^
Il ne s'agit pas de prendre un ou quelques cas particulier, mais d'avoir une vue globale.
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Exactement, c'est d'ailleurs tout le sens de la célèbre phrase d'Adam Smith : "Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre", ce qui revient à dire que c'est de cet agrégat d'intérêts individuels divergents que naît l'intérêt général.
Après, je ne pense pas que la crise actuelle soit un résultat d'un excès de libéralisme mais plutôt d'un dévoiement de certains de ses principes, ainsi le principe des stock-options n'est pas une mauvaise idée en soi (le but d'origine étant d'attirer les talents dans de jeunes entreprises ne disposant que de peu de capitaux de départ) mais il a été dévoyé par certains patrons peu scrupuleux qui s'en servaient pour fixer un taux d'achat d'actions au plus bas et faire remonter artificiellement par la suite le cours de l'action concernée, au moyen de licenciements massifs par exemple, pour en tirer un maximum de bénéfices.
Le problème étant que le libéralisme connaît ses limites dès lors qu'un intérêt particulier nuit à la somme de plusieurs intérêts particuliers (cf les licenciements boursier et la nécessité permanente de satisfaire les actionnaires), ce qui pose une autre question : à partir de quand peut-on considérer que la satisfaction d'un intérêt particulier nuit à l'intérêt général ? Ce qui n'est en soi qu'une reformulation du fameux "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres".
(Encore une fois, ne pas confondre liberté avec capacité/pouvoir/richesse. Travailler dans telle entreprise n'est pas un dû.)
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