Sur le point de vue moral, je suis d'accord avec Stirner.
[...]
Le point de vue politique de Stirner, je ne le partage pas du tout
En même temps l'un va difficilement sans l'autre chez lui.
stra1ght 3dg3 a écrit:
à moins qu'on prenne l'exemple des anarchistes espagnols de 1937
Mauvais exemple qu'est celui là. C'était très court, c'est très idéalisé et ça n'a pas forcément marché. C'est toujours des histoires qu'on raconte après coup, et elles sont toujours positives.
La conscience de l'Unique ne peut être conscience (ou liberté, c'est la même chose) sans la présence d'autres consciences, donc de plusieurs Unique (j'ai pas mis de s, car ça reflète le caractère individuel de cet Unique). Sinon, gio à part l'événement de 1937, est-ce-que tu connais d'autre formes de politique qui ont eu un véritable impact ? (j'ai prix l'exemple de 1937, car selon moi cette forme d'anarchisme est particulier, puisqu'il était "conditionné" par la force écrasante du CNT à cette époque. J'ai aussi pris cet exemple, car c'est quasiment l'un des seuls que je connais)!
Conscience et liberté n'est pas du tout la même chose. "Les autres" et "le groupe" n'est pas non plus la même chose.
Je ne vois pas pourquoi, soit la conscience soit la liberté aurait besoin d'un groupe pour se réaliser.
Sinon quand tu dis "d'autre formes de politique qui ont eu un véritable impact", de quoi tu parles ?
Selon Sartre, on ne peut pas dissocier la conscience de la liberté.
A mon avis il le dit pas en une phrase, il doit donner un peu plus d'explications. Tel que je connais l'animal, je pense qu'il doit vouloir dire par là que la liberté c'est d'être confronté à un choix, et le choix doit être "conscient"...si tu as la source et la référence exacte, on pourrait en parler, mais là on est dans le vide.
Mais je suis en désaccord avec Sartre sur beaucoup de choses (Presque tout.) comme j'ai l'ai indiqué au début de ce topic.
stra1ght 3dg3 a écrit:
Je voulais te demander si tu connaissais des formes d'anarchisme qui ont réussi.
Si on parle de l'anarchisme collectiviste : ça n'existe pas. Mais "l'anarchisme" de Stirner (qui ne se considérait pas du tout comme anarchiste de toute façon) n'est pas fait pour "réussir", du moins tel qu'on l'entend habituellement. C'est un individualiste, il n'a que faire de "la société" comme tu le sais.
Toutefois, dans le film Manufacturing Consent: Noam Chomsky and the media Noam Chomsky (anarchiste collectiviste) désigne trois modèles de société qui représentent pour lui les modèles idéaux. L'Espagne de 36 était sa référence principale, ensuite il y avait deux autres modèles, mais de mémoire c'était des trucs très primitifs, pas tellement anarchiste et très idéalisés. Faut que tu vois ce film pour retrouver les références, je ne m'en souviens plus avec exactitude. (A part l'Espagne de 36.)
Après bon, tu as aussi pleins de gens qui te citerons la Commune de Paris...
Salut stra1ght 3dg3 et Gio, je me permet de m'incruster dans votre discussion, même si je n'ai pas lu Stirner je connais un peu à travers des lectures sur Marx, et puis quand on parle anarchisme et Sartre, ça m’intéresse !
Pour ce qui est des formes d'anarchisme qui ont réussi : déjà quel modèle de société peut réellement prétendre avoir « réussi » (réussir et durer ne sont pas forcément synonymes). Après, on peut parler d’expériences anarchistes, et ça on en trouve un peu partout et depuis longtemps. Mais souvent ces expériences se sont faites à l’échelle de communes autonomes, sans aller jusqu'à des fédérations comme le voulaient les anarchistes du 19eme, c'est pourquoi l' Espagne de 36-39 est souvent mise en avant pour son organisation (à ce sujet, je conseille le livre Espagne libertaire de Gaston Leval), mais on peut aussi citer l'Ukraine de Makhno dans les années 20.
Gio : « l'anarchisme collectiviste : ça n'existe pas » . Je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais que cela dépend des différentes conceptions de l'anarchisme. Proudhon prône plutôt une répartition égalitaire de la propriété et s'oppose au collectivisme. Par contre, le collectivisme libertaire de Bakounine soutient la mise en commun des moyens de production et une certaine planification de la production, même si chaque producteur doit recevoir le produit intégral de son travail. Je dirais que c'est surtout la question de l'autorité qui oppose historiquement anarchistes et communistes, et la crainte d'un collectivisme d’État.
A mon avis Stirner n'est pas un anarchiste (lui même le réfute) tout comme le terme d'anarchisme de droite est pour moi un contresens. Il me fait plutôt penser à la figure de l'anarque d' Ernst Junger (le texte en question est sur internet, ça vaut le coup de le lire), quand Junger dit « l' homme libre est anarchique, l'anarchiste ne l'est pas ». Pour Junger, l'anarchiste est dépendant de l'autorité car il doit se définir contre elle, tout comme il est dépendant de la société auquel il se soumet, l'anarchiste n'est donc pas libre.
Stirner met fait penser quelque part au marquis de Sade, quand celui-ci prône le fait de voir l'autre uniquement comme un moyen de plaisir, et par là d' exprimer sa liberté (et finalement de respecter l' autre aussi en tant qu'homme libre).
Je suis d'accord Gio quand tu dis que l' « anarchisme » de Stirner n'est pas fait pour réussir. Je pense en effet que la nature même de l' homme c'est la société, qu'il peut agir dessus mais pas s'en défaire, ni la choisir ou la déterminer par la raison (même si cette ambition doit guider l'action politique).
Je suis généralement en désaccord avec la philosophie qui pense l'Homme et sa liberté (de Kant à Sartre) quand elle prétend guider l'action politique (car il y a une volonté de concevoir l'Homme de façon adéquat à sa vision politique)
(Et je partage l'avis de Michel Foucault pour qui la philo avant la révolution française pense la nature, l'infini, l'absolu... que l'homme ne peut complètement saisir car il est imparfait et mortel. Jusque fin 20eme siècle, la philosophie se centre sur l'Homme. Et maintenant on arrive à un stade ou les sciences sociales dominent, ou l' individualité n'est que quelque vagues au dessus d' un océan composé des grands systèmes formels qui font les sociétés, comme les mythes, les langues, les structures familiales...).
Par contre Gio, je ne suis pas d'accord sur ta vision de l’existentialisme comme déterminisme. Quand Sartre dit « l'existence précède l'essence », pour moi cela ne s'oppose pas aux sciences sociales. « exister c'est être là », mais cela ne veut pas dire ce qu'on existe en dehors d'un contexte (social, économique...) qui va déterminer notre essence, même si cette conscience d'exister, dans un contexte particulier, permet la liberté ensuite de faire des choix.
Après, on peut parler d’expériences anarchistes, et ça on en trouve un peu partout et depuis longtemps. Mais souvent ces expériences se sont faites à l’échelle de communes autonomes, sans aller jusqu'à des fédérations comme le voulaient les anarchistes du 19eme, c'est pourquoi l' Espagne de 36-39 est souvent mise en avant pour son organisation (à ce sujet, je conseille le livre Espagne libertaire de Gaston Leval), mais on peut aussi citer l'Ukraine de Makhno dans les années 20.
Tiens, ça me fait penser à d'autres exemples que j'aurais pu donner à stra1ght 3dg3 : Dans le film Volem rien foutre al païs de Pierre Carles, on nous montre également des exemples de communautés qui vivent "recluses" en auto-gestion, en France. Après il faut savoir que ce sont des micro-organisations qui ne durent généralement pas très longtemps. (Et ça ce n'est pas dit dans le film)
superquick a écrit:
Gio : « l'anarchisme collectiviste : ça n'existe pas » . Je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais que cela dépend des différentes conceptions de l'anarchisme.
Attention, remettons les choses au clair : je n'ai pas dit que l'anarchisme collectiviste n'existait pas (sinon je n'en aurait pas parlé). Je répondait à la question de stra1ght 3dg3 sur les formes d'anarchismes qui auraient "réussis". J'ai répondu qu'il n'il n'existait aucune forme d'anarchisme collectiviste qui a "réussi". (Après l'anarchisme individuel, c'est autre chose, je ne sais pas si on peut parler de "réussite".) Je n'ai pas dit que ça n'existait pas.
superquick a écrit:
Proudhon prône plutôt une répartition égalitaire de la propriété et s'oppose au collectivisme.
Contradiction dans les termes. Organiser / planifier une répartition quelconque c'est déjà du collectivisme, puisqu'on ne part pas des droits individuels, on cherche un résultat collectif global, et on va nécessairement rogner sur les droits individuel pour arriver à ce résultat.
Toutefois, il faut différencier le Proudhon jeune du Proudhon âgé. Le Proudhon dont tu me parles est le jeune. Or il est devenu beaucoup plus individualiste par la suite, en fin de vie.
superquick a écrit:
A mon avis Stirner n'est pas un anarchiste (lui même le réfute) tout comme le terme d'anarchisme de droite est pour moi un contresens.
Pourquoi ?
superquick a écrit:
Stirner met fait penser quelque part au marquis de Sade, quand celui-ci prône le fait de voir l'autre uniquement comme un moyen de plaisir, et par là d' exprimer sa liberté (et finalement de respecter l' autre aussi en tant qu'homme libre).
Chez Stirner, l'idée de "respecter l'autre en tant qu'homme libre" n'a strictement aucune importance. Chez Sade, c'est déjà un peu plus le cas...c'est à dire que lui il veut légaliser le viol, le meurtre et la pédophilie pour tout le monde à égalité. Stirner lui s'en fiche, ne veut rien légaliser du tout, au contraire. La "légalisation" n'a aucun sens pour lui.
Il y a des différences significatives, Sade croit dans une certaine mesure à la loi, à l'État (un "bon" État, permissif et coercitif à la fois, correspondant à son idéal), tandis que Stirner refuse toute forme d'autorité.
superquick a écrit:
Je suis d'accord Gio quand tu dis que l' « anarchisme » de Stirner n'est pas fait pour réussir.
Je voulais dire par là que la seule forme de réussite d'un anarchisme à la Stirner, c'est une réussite individuelle de toute façon.
superquick a écrit:
Par contre Gio, je ne suis pas d'accord sur ta vision de l’existentialisme comme déterminisme. Quand Sartre dit « l'existence précède l'essence », pour moi cela ne s'oppose pas aux sciences sociales. « exister c'est être là », mais cela ne veut pas dire ce qu'on existe en dehors d'un contexte (social, économique...) qui va déterminer notre essence
Dans L'existentialisme est un humanisme Sartre rejette toute forme de déterminisme.
Ca c'est une juste une formule. L'application concrète c'est le pouvoir politique via les urnes, point.
Autant je suis amplement d'accord avec toi sur le reste de la conversation, autant ce que tu appelles "application concrète" est effectivement un système représentatif (voulu comme tel) devenu avec le temps oligarchique (ou aristocratique si l'on considère que nos dirigeants sont compétents) et ploutocratique.
Cette constatation n'a rien de partisane.
Rousseau déclare la démocratie inapplicable dans son bouquin "du contrat social" et il a peut-être raison (bien que la démocratie grecque soit proche de son concept pur), mais le concept persiste et ne correspond en rien au régime politique français.
Autant je suis amplement d'accord avec toi sur le reste de la conversation, autant ce que tu appelles "application concrète" est effectivement un système représentatif (voulu comme tel) devenu avec le temps oligarchique (ou aristocratique si l'on considère que nos dirigeants sont compétents) et ploutocratique.
Et alors ? Si c'est le résultat de l'application concrète de la démocratie, ça n'change rien. Les oligarques / aristocrates / ploutocrates ont été élus / réélus directement ou indirectement par le peuple à la majorité. C'est la démocratie.
Ben_guitariste a écrit:
Rousseau déclare la démocratie inapplicable dans son bouquin "du contrat social" et il a peut-être raison (bien que la démocratie grecque soit proche de son concept pur)
En quoi la démocratie grecque serait plus "pure" ?
Parce que la démocratie implique que le demos exerce le pouvoir et non ne choisisse (à ce propos, voir les écrits de Simone Weil sur les partis politiques) un représentant pour l'exercer à sa place - vu que les représentants exercent le pouvoir et en fonction de leurs compétences, on entre donc dans le cadre soit de l'aristocratie, soit de l'oligarchie. Dans une démocratie "indirecte" comme la voit Rousseau (puisqu'on parle ici de sociétés trop complexes pour que soit appliquée la démocratie directe, à moins de penser une fédération de communes dans une idée assez Proudhonienne), le pouvoir est "prêté" à des délégués qui sont dans l'obligation de respecter la volonté du peuple (dans le cas contraire la sanction est réelle, ce n'est pas une éventuelle non réélection le temps que le politicien mis en cause se fasse un peu oublier).
Le concept de "représentativité" (voulu par Sieyès en France et Madison aux États-Unis) est antérieur à celui de démocratie et ce qui est appliqué est donc un gouvernement représentatif et pas la démocratie, le droit constitutionnel le précise bien.
Un livre existe sur le sujet (présentation et comparaison des concepts de démocratie et de représentativité): "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin. Etienne Chouard a également écrit de nombreux textes sur la question (partant d'un point de vue bien plus partisan et pouvant évidemment être sujet à critique, je le conçois).
La démocratie grecque n'est pas plus "pure" qu'une autre (laquelle d'ailleurs?) mais proche du concept "absolu" de démocratie tel qu'il est présenté par Rousseau notamment, avec les inconvénients qui en découlent évidemment (Rousseau dit bien qu'elle n'est applicable qu'à une communauté de "dieux").
Quant à savoir lequel est le meilleur régime, c'est une autre question, bien qu'elle en découle directement...
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La conscience de l'Unique ne peut être conscience (ou liberté, c'est la même chose) sans la présence d'autres consciences, donc de plusieurs Unique (j'ai pas mis de s, car ça reflète le caractère individuel de cet Unique). Sinon, gio à part l'événement de 1937, est-ce-que tu connais d'autre formes de politique qui ont eu un véritable impact ? (j'ai prix l'exemple de 1937, car selon moi cette forme d'anarchisme est particulier, puisqu'il était "conditionné" par la force écrasante du CNT à cette époque. J'ai aussi pris cet exemple, car c'est quasiment l'un des seuls que je connais)!
Conscience et liberté n'est pas du tout la même chose. "Les autres" et "le groupe" n'est pas non plus la même chose.
Je ne vois pas pourquoi, soit la conscience soit la liberté aurait besoin d'un groupe pour se réaliser.
Sinon quand tu dis "d'autre formes de politique qui ont eu un véritable impact", de quoi tu parles ?
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Selon Sartre, on ne peut pas dissocier la conscience de la liberté.
Je voulais te demander si tu connaissais des formes d'anarchisme qui ont réussi.
Mais je suis en désaccord avec Sartre sur beaucoup de choses (Presque tout.) comme j'ai l'ai indiqué au début de ce topic.
Toutefois, dans le film Manufacturing Consent: Noam Chomsky and the media Noam Chomsky (anarchiste collectiviste) désigne trois modèles de société qui représentent pour lui les modèles idéaux. L'Espagne de 36 était sa référence principale, ensuite il y avait deux autres modèles, mais de mémoire c'était des trucs très primitifs, pas tellement anarchiste et très idéalisés. Faut que tu vois ce film pour retrouver les références, je ne m'en souviens plus avec exactitude. (A part l'Espagne de 36.)
Après bon, tu as aussi pleins de gens qui te citerons la Commune de Paris...
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Salut stra1ght 3dg3 et Gio, je me permet de m'incruster dans votre discussion, même si je n'ai pas lu Stirner je connais un peu à travers des lectures sur Marx, et puis quand on parle anarchisme et Sartre, ça m’intéresse !
Pour ce qui est des formes d'anarchisme qui ont réussi : déjà quel modèle de société peut réellement prétendre avoir « réussi » (réussir et durer ne sont pas forcément synonymes). Après, on peut parler d’expériences anarchistes, et ça on en trouve un peu partout et depuis longtemps. Mais souvent ces expériences se sont faites à l’échelle de communes autonomes, sans aller jusqu'à des fédérations comme le voulaient les anarchistes du 19eme, c'est pourquoi l' Espagne de 36-39 est souvent mise en avant pour son organisation (à ce sujet, je conseille le livre Espagne libertaire de Gaston Leval), mais on peut aussi citer l'Ukraine de Makhno dans les années 20.
Gio : « l'anarchisme collectiviste : ça n'existe pas » . Je ne suis pas tout à fait d'accord, je dirais que cela dépend des différentes conceptions de l'anarchisme. Proudhon prône plutôt une répartition égalitaire de la propriété et s'oppose au collectivisme. Par contre, le collectivisme libertaire de Bakounine soutient la mise en commun des moyens de production et une certaine planification de la production, même si chaque producteur doit recevoir le produit intégral de son travail. Je dirais que c'est surtout la question de l'autorité qui oppose historiquement anarchistes et communistes, et la crainte d'un collectivisme d’État.
A mon avis Stirner n'est pas un anarchiste (lui même le réfute) tout comme le terme d'anarchisme de droite est pour moi un contresens. Il me fait plutôt penser à la figure de l'anarque d' Ernst Junger (le texte en question est sur internet, ça vaut le coup de le lire), quand Junger dit « l' homme libre est anarchique, l'anarchiste ne l'est pas ». Pour Junger, l'anarchiste est dépendant de l'autorité car il doit se définir contre elle, tout comme il est dépendant de la société auquel il se soumet, l'anarchiste n'est donc pas libre.
Stirner met fait penser quelque part au marquis de Sade, quand celui-ci prône le fait de voir l'autre uniquement comme un moyen de plaisir, et par là d' exprimer sa liberté (et finalement de respecter l' autre aussi en tant qu'homme libre).
Je suis d'accord Gio quand tu dis que l' « anarchisme » de Stirner n'est pas fait pour réussir. Je pense en effet que la nature même de l' homme c'est la société, qu'il peut agir dessus mais pas s'en défaire, ni la choisir ou la déterminer par la raison (même si cette ambition doit guider l'action politique).
Je suis généralement en désaccord avec la philosophie qui pense l'Homme et sa liberté (de Kant à Sartre) quand elle prétend guider l'action politique (car il y a une volonté de concevoir l'Homme de façon adéquat à sa vision politique)
(Et je partage l'avis de Michel Foucault pour qui la philo avant la révolution française pense la nature, l'infini, l'absolu... que l'homme ne peut complètement saisir car il est imparfait et mortel. Jusque fin 20eme siècle, la philosophie se centre sur l'Homme. Et maintenant on arrive à un stade ou les sciences sociales dominent, ou l' individualité n'est que quelque vagues au dessus d' un océan composé des grands systèmes formels qui font les sociétés, comme les mythes, les langues, les structures familiales...).
Par contre Gio, je ne suis pas d'accord sur ta vision de l’existentialisme comme déterminisme. Quand Sartre dit « l'existence précède l'essence », pour moi cela ne s'oppose pas aux sciences sociales. « exister c'est être là », mais cela ne veut pas dire ce qu'on existe en dehors d'un contexte (social, économique...) qui va déterminer notre essence, même si cette conscience d'exister, dans un contexte particulier, permet la liberté ensuite de faire des choix.
Ps : désolé pour le pavé et merci de m'avoir lu.
Toutefois, il faut différencier le Proudhon jeune du Proudhon âgé. Le Proudhon dont tu me parles est le jeune. Or il est devenu beaucoup plus individualiste par la suite, en fin de vie.
Il y a des différences significatives, Sade croit dans une certaine mesure à la loi, à l'État (un "bon" État, permissif et coercitif à la fois, correspondant à son idéal), tandis que Stirner refuse toute forme d'autorité.
Génération Mega Drive
Autant je suis amplement d'accord avec toi sur le reste de la conversation, autant ce que tu appelles "application concrète" est effectivement un système représentatif (voulu comme tel) devenu avec le temps oligarchique (ou aristocratique si l'on considère que nos dirigeants sont compétents) et ploutocratique.
Cette constatation n'a rien de partisane.
Rousseau déclare la démocratie inapplicable dans son bouquin "du contrat social" et il a peut-être raison (bien que la démocratie grecque soit proche de son concept pur), mais le concept persiste et ne correspond en rien au régime politique français.
Génération Mega Drive
Parce que la démocratie implique que le demos exerce le pouvoir et non ne choisisse (à ce propos, voir les écrits de Simone Weil sur les partis politiques) un représentant pour l'exercer à sa place - vu que les représentants exercent le pouvoir et en fonction de leurs compétences, on entre donc dans le cadre soit de l'aristocratie, soit de l'oligarchie. Dans une démocratie "indirecte" comme la voit Rousseau (puisqu'on parle ici de sociétés trop complexes pour que soit appliquée la démocratie directe, à moins de penser une fédération de communes dans une idée assez Proudhonienne), le pouvoir est "prêté" à des délégués qui sont dans l'obligation de respecter la volonté du peuple (dans le cas contraire la sanction est réelle, ce n'est pas une éventuelle non réélection le temps que le politicien mis en cause se fasse un peu oublier).
Le concept de "représentativité" (voulu par Sieyès en France et Madison aux États-Unis) est antérieur à celui de démocratie et ce qui est appliqué est donc un gouvernement représentatif et pas la démocratie, le droit constitutionnel le précise bien.
Un livre existe sur le sujet (présentation et comparaison des concepts de démocratie et de représentativité): "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin. Etienne Chouard a également écrit de nombreux textes sur la question (partant d'un point de vue bien plus partisan et pouvant évidemment être sujet à critique, je le conçois).
La démocratie grecque n'est pas plus "pure" qu'une autre (laquelle d'ailleurs?) mais proche du concept "absolu" de démocratie tel qu'il est présenté par Rousseau notamment, avec les inconvénients qui en découlent évidemment (Rousseau dit bien qu'elle n'est applicable qu'à une communauté de "dieux").
Quant à savoir lequel est le meilleur régime, c'est une autre question, bien qu'elle en découle directement...