Qui ? Quoi ? Comment ? De quoi tu parles ? Quel rapport avec le libéralisme ?
stra1ght 3dg3 a écrit:
Il faut tout de même dire que les médias défendent dans leur ensemble l'ordre établi.
C'est vrai, et comme l'ordre établi n'est absolument pas libéral...
Nilictis a écrit:
D'ailleurs, dans le genre d'erreur, les gens qui, au Québec, s'opposait au Parti Libéral en parlant de Néo-Libéralisme... Hum... Je me trompe où le Néo, c'est plus aucune intervention de l'État dans l'économie, alors qu'au Québec le problème est un trop d'intervention de l'État sans raison précise ? xD
"Néo-libéralisme" c'est juste un terme polémique qui ne veut rien dire, et dont personne ne se revendique. Il n'y a que le libéralisme, et ceux qui accolent le préfixe "néo" sont les anti-libéraux qui cherchent simplement à "désigner l'ennemi". (Peut-être parce que ça fait penser à "néo-nazi".)
Lasc a écrit:
Perso j'ai beaucoup de mal avec l'idée de "découvrir" des lois naturelles qui existeraient de manière spontanée. Ce sont aussi des constructions, des fictions juridiques.
Non. Mais ça fait plusieurs pages qu'on en parle, alors je ne vais pas tout réexpliquer. Tu as lu mes messages sur les pages précédentes ? Tu as lu textes que j'ai mis en lien ?
Lasc a écrit:
L'état de nature, qu'est ce que c'est?
Tu devrais effectivement lire les pages qui ont précédés, ça éviterais les confusions. La "nature" de Droit naturel ne fait pas référence à l'état de nature, les petits zoizeaux, le shampoing à la camomille, la jungle ou l’herbe verte, mais à la nature de quelque chose.
"Nature : ensemble des caractères fondamentaux propres à un être ou une chose" comme dit si bien un gros livre un peu ennuyeux à lire de A à Z mais si pratique pour comprendre une langue.
Lasc a écrit:
A partir du moment où tu mets un mot sur quelque chose, tu délimites le champs d'action de cette chose. C'est quand même assez frappant sur, par exemple, la notion de propriété.
Oui, et ?
Lasc a écrit:
La liberté existe t'elle réellement?
Oui, si on sait de quoi on parle. Dans le cadre du droit, la liberté est une notion négative, c'est à dire qui se caractérise par l'absence de coercition, laissant à l'individu le contrôle de ses propres actions.
Les problèmes métaphysiques du libre arbitre et de la détermination sont un autre sujet ne rentrant pas dans le cadre du droit.
D'autre part, comme je l'ai déjà indiqué dans une page précédente, il ne faut pas confondre liberté et pouvoir.
Lasc a écrit:
T'as même plusieurs courants philosophiques sur cette notion de nature.
Le fait que plusieurs théories s’opposent sur plusieurs points se retrouve dans de nombreux domaines : l’astronomie, la biologie, les mathématiques, les sciences humaines… cela ne veut pas dire qu’aucune vision n’est la bonne, ni surtout que les étoiles ou les cellules n’existent pas. Ce n’est pas parce que certains affirment que 2+2 = 5 que 2+2 n’égale pas 4, ni que cela ne vaut pas la peine de chercher.
T'es gentil d'éviter ce ton méprisant, j'ai apporté des éléments - basiques - permettant de remettre un peu en question l'idée de nature, alors ne viens pas caricaturer le tout. Surtout que ce n'est même pas ce que j'ai dit. Déjà, distingue un peu droits fondamentaux et droits naturels (première année de droit : si tu dois respecter par ex les Droits de l'homme,on ne précise pas en quoi consistent ces droits et on ne prescrit pas de conduites précises).
Citation:
Tu devrais effectivement lire les pages qui ont précédés, ça éviterais les confusions. La "nature" de Droit naturel ne fait pas référence à l'état de nature, les petits zoizeaux, le shampoing à la camomille, la jungle ou l’herbe verte, mais à la nature de quelque chose.
"Nature : ensemble des caractères fondamentaux propres à un être ou une chose" comme dit si bien un gros livre un peu ennuyeux à lire de A à Z mais si pratique pour comprendre une langue.
Et? la volonté de puissance, c'est un truc qui n'a rien à voir? Du grand Gio quoi.
Tu as de l'imagination toi. Mais bon, si tu y tiens, je peux aussi.
Lasc a écrit:
j'ai apporté des éléments - basiques - permettant de remettre un peu en question l'idée de nature
Où ça ? De quelle nature parles-tu ?
Lasc a écrit:
Déjà, distingue un peu droits fondamentaux et droits naturels (première année de droit : si tu dois respecter par ex les Droits de l'homme,on ne précise pas en quoi consistent ces droits et on ne prescrit pas de conduites précises).
Euh...oui et ? Le rapport avec ce que j'ai dit ? A quoi fais-tu référence dans mes messages ? Parce que là c'est hyper obscur.
Lasc a écrit:
Et? la volonté de puissance, c'est un truc qui n'a rien à voir?
Comme tu ne l'auras pas remarqué, je répondais sur "l'état de nature", pas sur la volonté de puissance. Après ça dépend, quel rapport veux-tu établir entre le Droit naturel et la volonté de puissance ? Parce que là on nage un peu dans la brume.
Je parlais de libéralisme économique. La main invisible, le marché comme idéologie... toutes ces conneries là.
Ces "conneries là" qui font que tu as un ordinateur, des jeux vidéo et des chaussures au pieds sont absolument honnis à la quasi-unanimité dans les médias. (Et par les hommes politiques, et par les français...) Tu devrais regarder la conférence que je t'avais mis en lien. Si tu as vu dernièrement des gens défendre la main invisible dans les médias, il faut que tu me les présentes. En revanche moi, je pourrais te trouver sans trop de difficulté dans les médias des gens qui l'ont attaqués, la présentant comme un archaïsme qui aurait provoqué la crise mondiale.
Gio, je tiens à te dire, à propos ton obstination à décréter que ce que je dis est obscure et pas très clair, je te rassure, c’est le cas, mais tu réponds très bien à mes questions. Deuxièmement, à propos de ce que Lasc dit, je dois confirmer, il est facile de sentir un peu de « condescendance », de mon côté aussi je me suis fait la remarque, mais j’avoue volontiers que je suis paranoïaque et c’est probablement mon imagination. De toute façon, c’est un débat et, peu importe ce que j’imagine, je trouve le sujet intéressant. En disant « pompeux », ce que je veux dire c’est que le débat actuel vise surtout à faire valoir un point de vue, donc tu cites des auteurs pour donner de l’importance, mais aussi faire valoir tous leurs arguments. Ce qui n’est pas un reproche. Quand je parle de philosophie curieuse, je pensais plutôt à un débat où chacun tente de s’attaquer aux arguments de l’autre pour au final sortir le plus proche du « vrai ». Ce n’est pas un reproche, c’est un opinion et, au final, les deux restent intéressants.
Au sujet du néo-libéralisme, c’est bien ce que je voulais dire : c’est utilisé malhonnêtement et sans aucun lien avec la définition qu’on tenté d’en donner certains philosophes, je pense ici à Rawls. On a un beau cas d’argument malhonnête où on utilise une association sans lien réel pour influencer l’opinion. Venant du côté qui a le rôle de contester, de pousser les gens à se poser la question, je trouve ça horrifiant de bloquer la démarche intellectuelle de cette manière.
Nettement, tu parles de différencier le Droit Naturel de la Nature des Individus. Mais tu dis, très bien, que le Droit Naturel, comme toutes notions de droit, cherche à définir les relations entre humains, dans des situations plus ou moins conflictuelles. Néanmoins, sauf erreur de ma part, ce Droit vise à rester en accord avec la Nature de ces relations. Pourtant, je vois difficilement comment on peut juger de la Nature d’un groupe d’individus en restant en accord avec la nature de ces relations sans aller vers la définition de l’individu humain. Là, ma façon de le percevoir, c’est qu’on doit se fier à une définition humaine sans essayer d’en comprendre les fondements. C’est un peu un argument qui s’appuie sur une valeur plutôt que sur une preuve (autant qu’il est possible d’en obtenir sur ce genre de choses).
Au sujet du libéralisme économique, je vais dire une énormité généralisée, tu vas sûrement m’incendier, mais c’est quand même un système qui se pose sur une sorte de compétition et de conflit permanent. C’est un système qui contrairement à beaucoup d’autres ne vise pas un but, ne vise même pas un objectif fait pour fonctionner adéquatement. Pourtant, il est répandu et semble avoir un succès assez important, moralement du moins. C’est peut-être parce que, d’une certaine façon, ces valeurs sont accords avec la Nature humaine, même, avec le Droit Naturel, au sens où l’on agit instinctivement et le besoin de conflit est humain, utiliser ce besoin dans un but compétitif amène de l’amélioration. De la même manière, en situation conflictuelle, peut-être par besoin, il faut accepter cette état de fait, ce besoin de conflits et fonder le droit de non seulement faire valoir sa propre liberté d’opinion, de croyance, mais aussi de les confronter aux autres. Certes, la liberté est importante, elle nécessite que tous et chacun soit libre de faire valoir ses valeurs, c’est un Droit Naturel, mais est-ce qu’au fond le Droit Naturel inclu cette possibilité de conflits ou cherche à définir des principes pour l’éviter ?
PS : Je m’excuse, je pense que tu diras que c’est encore obscure, mais j’essaie, je le jure ! xD
T'inquiète Nilictis, ce que tu me dis est déjà moins obscur que la dernière fois.
Citation:
En disant « pompeux », ce que je veux dire c’est que le débat actuel vise surtout à faire valoir un point de vue
Bah, dans tout débat chacun cherche à faire valoir un point de vue. Cela dit, les sujets ne viennent pour ma part que par réponse aux questions qui me sont posés, ou aux objections qui me sont faites. Par exemple là on parle du Droit naturel, alors qu'avant on parlait de la démocratie. Mais c'est seulement à cause des questions que mait m'avait posé page 24, et du fait que par la suite on m'a reposé pleins de questions sur le sujet.
Nilictis a écrit:
Nettement, tu parles de différencier le Droit Naturel de la Nature des Individus. Mais tu dis, très bien, que le Droit Naturel, comme toutes notions de droit, cherche à définir les relations entre humains, dans des situations plus ou moins conflictuelles. Néanmoins, sauf erreur de ma part, ce Droit vise à rester en accord avec la Nature de ces relations. Pourtant, je vois difficilement comment on peut juger de la Nature d’un groupe d’individus en restant en accord avec la nature de ces relations sans aller vers la définition de l’individu humain. Là, ma façon de le percevoir, c’est qu’on doit se fier à une définition humaine sans essayer d’en comprendre les fondements. C’est un peu un argument qui s’appuie sur une valeur plutôt que sur une preuve (autant qu’il est possible d’en obtenir sur ce genre de choses).
En effet le Droit naturel a besoin, pour être opérant, d'une conception de la nature humaine. Mais les règles fondamentales de justice se découvrent progressivement par le raisonnement et l’expérience, d’après l’observation de la nature. Elles ne peuvent être déduites d’une définition abstraite et a priori sur l’essence de l’homme ou de l’individu pris isolément.
Raison pour laquelle le Droit naturel est extrêmement prudent et cherche à s’appuyer sur des données aussi stables possibles, comme par exemple la persistance dans le temps et dans l’espace qui sont de très bons indicateurs sur ce qui est naturel et compatible avec le vrai fondement des droits.
A titre d'exemple, la propriété a été reconnu comme un droit par la quasi-totalité des théories du Droit naturel, parce qu'on observe que dans toutes les sociétés humaines, partout et de tout temps, celle-ci existe spontanément, avec ou sans pouvoir central, et sans pour autant qu'il y ait eu concertations entre les différentes sociétés. On en conclue donc que la propriété, loin d'être une convention sociale reposant sur une valeur arbitraire, est un fait social inhérent à la nature humaine. De même pour la prohibition du vol et du meurtre, la vie en société, etc.
D'ailleurs je t'avais montré dans un message précédent que l'argumentation présupposait la propriété de soi. Mais bon, avec cette démonstration on était dans une vision ultramoderne du Droit naturel, qui fait effectivement découler les droits des individus eux-mêmes plutôt que sur leurs relations. C'est ce qu'on appelle l'axiomatique normative. Là on rentre dans les tréfonds des théories sur le Droit naturel.
Quoi qu'il en soit, le Droit naturel a toujours sa source dans la réalité factuelle même, au contraire des théories positivistes qui sont construites ex-nihilo par certains individus en fonction de leurs propres valeurs.
Nilictis a écrit:
Au sujet du libéralisme économique, je vais dire une énormité généralisée, tu vas sûrement m’incendier, mais c’est quand même un système qui se pose sur une sorte de compétition et de conflit permanent.
Non. Fondamentalement, il se pose sur la liberté. C'est l'homme lui-même qui utilise la liberté pour en faire une compétition. Il ne faut pas confondre la liberté elle-même et l'usage qui en est fait. D'autre part, n'oublie pas que dans le domaine économique, la seule alternative à la compétition, c'est le monopole, qui lui se pose sur la contrainte.
Nilictis a écrit:
C’est un système qui contrairement à beaucoup d’autres ne vise pas un but, ne vise même pas un objectif fait pour fonctionner adéquatement.
Le seul but qu'il vise c'est la liberté encore une fois. En d'autres termes : l'ordre spontané, imprévisible par nature. Le libéralisme économique valide les actions en fonction du critère de liberté, tandis l'utilitarisme économique (souvent associé à tort au libéralisme) valide les actions en fonction du critère de l'utilité. Et l'ordre spontané, c'est à dire l'ordre social qui émerge spontanément du comportement et des interactions des individus sans qu'aucune instance planificatrice ou créatrice n'ait structuré ou organisé un tel ordre, est contraire au constructivisme politique, qui proclame quant à lui que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société. C'est à dire concrètement qui vise à soumettre l'économie au dessein des hommes politiques.
Ainsi la liberté des individus est contrainte par un but planifié.
Nilictis a écrit:
Pourtant, il est répandu et semble avoir un succès assez important, moralement du moins.
Euh...bof. Il y a quand même très peu de pays dans le monde qui sont très libres économiquement. Enfin après tout est relatif. Il n'y a aucun "pays libéral" dans le sens où il n'y a aucun pays où l'État n'est jamais impliqué dans l'économie, il y a seulement des pays plus ou moins libéraux économiquement. Généralement, les pays qui le sont le plus sont les pays les plus riches du monde ou ceux qui se développent le plus : Hong Kong, Singapour, Australie, Nouvelle Zélande, Suisse, Canada, Chili...tandis que ceux qui le sont le moins sont très pauvres ou en train de le devenir : Cuba, Corée du Nord, Venezuela, Iran, Birmanie ou la totalité des pays d'Afrique (le pire étant le Zimbabwe)... par ailleurs ce sont systématiquement des dictatures politiques. (C'est le penchant naturel des systèmes fondés sur la contrainte, à ce sujet lire La Route de la servitude.)
Si on parle de la France, le libéralisme économique est globalement haï (le seul point communs entre tous les candidats à la dernière présidentielle c'était l'anti-libéralisme) et la dépense publique atteint près de 60% du PIB, ce qui est quasiment un record mondial. (Elle bat son propre record d'années en années.) En d'autres termes, la majorité de la richesse produite en France passe par le public. Mais ça c'est le paradoxe Français : elle a compté en son sein les plus grands penseurs libéraux (qui sont parfois plus connus à l'étranger qu'en France), pourtant elle se définit depuis très longtemps par son administration et son État central. Au point que certains ont pu dire que la France était une Union soviétique qui aurait réussi.
Actuellement le mouvement général c'est pas vers plus de libéralisme économique, c'est tout le contraire, dans toutes les sociétés occidentales, le poids de l'Etat ne fait qu'augmenter.
Citation:
De la même manière, en situation conflictuelle, peut-être par besoin, il faut accepter cette état de fait, ce besoin de conflits et fonder le droit de non seulement faire valoir sa propre liberté d’opinion, de croyance, mais aussi de les confronter aux autres. Certes, la liberté est importante, elle nécessite que tous et chacun soit libre de faire valoir ses valeurs, c’est un Droit Naturel, mais est-ce qu’au fond le Droit Naturel inclu cette possibilité de conflits ou cherche à définir des principes pour l’éviter ?
Ce qui est exclu dans le Droit naturel, c'est l'usage de la contrainte par la force et la violence. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. En ce sens une compétition n'est pas un conflit. Pas plus en économie qu'en sport. Fondamentalement, lorsqu'un individu cherche à être meilleur que les autres, la plupart du temps c'est d'abord pour lui-même qu'il agit, et non pas pour faire du tort à autrui. Au contraire : en étant le meilleur vendeur, un créateur va rendre service à énormément de personnes. Car s'il y a eu échange, cela signifie qu'il y a eu rencontre entre deux volontés qui avaient intérêt à cet échange. Ainsi sur un marché donné, tout le monde profite : celui qui vend et celui qui achète, parce que l'échange n'est pas un jeu à somme nulle. Sinon il n'aurait pas eu lieu.
En outre, l'idée que l'échange ne profite qu'aux plus compétitifs est une grande erreur, qui avait été faite par quelqu'un que beaucoup considèrent pourtant comme un économiste libéral : Adam Smith, avec sa théorie des avantages absolus. Or cette théorie s'est effondré avec la théorie des avantages comparatifs.
Supposons un médecin talentueux, qui est meilleur dactylo que n'importe quelle secrétaire qu'il pourrait embaucher pour taper son courrier à son domicile. Eh bien, ce médecin aurait intérêt à se consacrer entièrement à son métier, car il gagne par heure cent fois plus qu'il n'aurait à dépenser en frais de secrétariat. Le médecin a un avantage absolu dans les deux sortes d'activités, néanmoins elles ont pour lui des coûts différents, et à partir de ce moment-là, un échange peut s'engager avec un secrétaire.
Par ailleurs, la confrontation d'opinion, même sur un mode conflictuel, ne porte atteinte au droit de personne dans la mesure où elle reste dans le cadre de la parole. (D'ailleurs on appelle souvent cela un débat.) Donc, oui tout un chacun peut faire valoir ses valeurs dès lors qu'il ne les impose pas par la force.
Il faut bien voir qu'il n'y a que deux possibilités : soit la jusnaturaliste qui dit que chacun peut faire valoir ses valeurs et où aucune n'est imposé par la force (personne n'est même obligé de prêter attention aux valeurs prônés par certains), soit celle qui impose certaines valeurs par la force à des gens qui n'en veulent pas. Laquelle est la moins conflictuelle et la plus propice à la paix civile ?
Comme je le disais dans un message précédent, c'est aussi pour éviter les guerres de religions qu'on a séparé l'église de l'État.
Je lirais la route qu'à écrit gio et les autres plus tard.
EDIT : finish!
En fait je vais poser des questions à gio:
- Vu que les sociétés existe dans des environnements qui évolue constamment, et donc que la nature de l'être se retrouve influencé(ou pas), est-ce que le Droit Naturel n'évolue-t-il pas en conséquence ? En d'autres mots dits, est-ce que le Droit Naturel est dynamique ?
- Le droit naturel étant basés sur la logique et sur le but de construire une société pouvant survivre le plus longtemps possible, pourquoi doit-il exclure la violence ? Je ne parle pas de la violence tel que le viol ou le meurtre, mais par exemple des lois obligeant un ou plusieurs êtres humains X à payer un impôt ? Si la loi à pour but la survie de la société et qu'elle est basés sur la logique, fait-elle pourtant partit du Droit Naturel ?
-Le droit naturel peut-il considérer plusieurs décisions politique de tout bord ? Car celui-ci faisant fi de toute idéologie, certaines décisions politiques peuvent très bien être impliqués dans le Droit Naturel ? Dés lors il y a une possibilité qu'un gouvernement doit adoptés un régime proche du communisme pendant une certaine période, ou bien un régime libérale à un autre moment existe dans le Droit Naturel, non ?
C'est précisément ce genre de mythe moderne historiciste qui a donné l'Union soviétique et le nazisme.
Bon si selon toi le fait de ne pas faire à autrui ce que l'on ne veut pas qu'on nous fasse a donné naissance au nazisme, alors inutile d'ajoueter autre chose, tu as gagné cette partie du débat.
Gio a écrit:
Petit rappel historique : 1955, Alabama. Il y a des lois racistes posées par l’autorité légale. Ces lois ségrégationnistes ont été mises en place légalement, en respectant les procédures, par des autorités légitimes, démocratiquement élues.
C'est faux, ces lois n'ont pas été mises en place légalement, par exemples elles violaient au moins l'un des amendements des USA.
Apparement selon toi les crimes vont cesser d'exister sans la politqiue... De plus tous le monde n'est solitaire, et certaines oeuvres necessitent un travail en commun, et pour cela il faudra irrémédiablement des règles, pour établir des règles il faudra des discution, etc...., il faudra de la politique.
Gio a écrit:
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister.[...]Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
Non, tout ça est faux, ça varie en fonction des sociétés, n'oublie pas qu'en Chine, personne n'est propriétaire de terrain, ou qu'en Angleterre on ne lègue pas sa propriété à son enfant (en fait on la loue), ou qu'en France le sous-sol énergétique appartient à l'Etat, etc... Ne parlons même pas de la propriété intellectuelle qui est vraiment tout sauf naturelle.
Gio a écrit:
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Eh bien justement, ce qui doit être varie largement en fonction des changements de la société et du contexte. De la même façon qu'aux originaux 17 articles de la "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789" il a été ajouté de nouveaux articles pour la "Déclaration universelle des droits de l'homme", dans un future lointain d'autres articles qui ne sont pas forcément d'actualité avec notre socité actuelle devront être ajoutés, et de plus, de même certains articles actuelles deviendront pe dans la société du futur complètement obsolète et seront peut être rayé. Mais nul besoin d'une machine à voyager dans le temps, toi qui pense que la politqiue est inutile, cet article devrait donc être rayé:
Citation:
Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.
Moi a écrit:
des nouvelles notions de crimes ont été inventées à l'occasion de Nuremberg,
Gio a écrit:
La notion de crime n'a pas été inventé à Nuremberg, et d'autre part c'est seulement le terme de "crime contre l'humanité" qui a été inventé
Je ne parle pas de l'invention de la notion du crime, mais de nouvelles notions de crime. Exemple: Le viol a été reconnu comme un crime en France en 1810, ce fut une nouvelle notion de criminalité, mais bien entendu la notion de crime n'a pas été inventé en 1810. "crime contre l'humanité", et "Crimes contre la paix et complot" furent de nouvelles notions créées pour l'occasion.
Gio a écrit:
Tu fais des confusions : "Justice injuste" est une contradiction dans les termes. La Justice c'est le Juste. Le droit c'est ce qui va dans le sens du Juste. La définition du droit c'est, comme je l'ai déjà dit, ce qui doit être. En violant le droit, la loi est nécessairement injuste.
Je n'ai pas fait de confusion, la majuscule a été mis pour marquer la différence. Bon un exemple parlant pour te contredire et m'expliquer: c'est au nom du respect des droits que ernesto miranda qui est un véritable criminel a été libéré, ceci est une injustice.
Gio a écrit:
Désolé, 99% des actes commis par Hitler ou Staline qui scandalisent les consciences (meurtres, tortures, expropriations, procès politiques...) sont des actes qui ont été accomplis dans la plus parfaite légalité.
Non, pas 99%. Tout comme les nazis grèsques n'agissent pas dans la légalité faut pas croire que Hitler agissait dans la légalité totale.
Eh bien justement, ce qui doit être varie largement en fonction des changements de la société et du contexte. De la même façon qu'aux originaux 17 articles de la "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789" il a été ajouté de nouveaux articles pour la "Déclaration universelle des droits de l'homme", dans un future lointain d'autres articles qui ne sont pas forcément d'actualité avec notre socité actuelle devront être ajoutés, et de plus, de même certains articles actuelles deviendront pe dans la société du futur complètement obsolète et seront peut être rayé. Mais nul besoin d'une machine à voyager dans le temps, toi qui pense que la politqiue est inutile, cet article devrait donc être rayé
La déclaration qui légitime le droit de la propriété privée ? ;p
Gio, je vais regarder ton lien. (car le lien que tu m'avais passé sur Internet et son contrôle était plus qu'intéressant).
"Nature : ensemble des caractères fondamentaux propres à un être ou une chose" comme dit si bien un gros livre un peu ennuyeux à lire de A à Z mais si pratique pour comprendre une langue.
Les problèmes métaphysiques du libre arbitre et de la détermination sont un autre sujet ne rentrant pas dans le cadre du droit.
D'autre part, comme je l'ai déjà indiqué dans une page précédente, il ne faut pas confondre liberté et pouvoir.
Génération Mega Drive
T'es gentil d'éviter ce ton méprisant, j'ai apporté des éléments - basiques - permettant de remettre un peu en question l'idée de nature, alors ne viens pas caricaturer le tout. Surtout que ce n'est même pas ce que j'ai dit. Déjà, distingue un peu droits fondamentaux et droits naturels (première année de droit : si tu dois respecter par ex les Droits de l'homme,on ne précise pas en quoi consistent ces droits et on ne prescrit pas de conduites précises).
Et? la volonté de puissance, c'est un truc qui n'a rien à voir? Du grand Gio quoi.
Génération Mega Drive
Je parlais de libéralisme économique. La main invisible, le marché comme idéologie... toutes ces conneries là.
Génération Mega Drive
Gio, je tiens à te dire, à propos ton obstination à décréter que ce que je dis est obscure et pas très clair, je te rassure, c’est le cas, mais tu réponds très bien à mes questions. Deuxièmement, à propos de ce que Lasc dit, je dois confirmer, il est facile de sentir un peu de « condescendance », de mon côté aussi je me suis fait la remarque, mais j’avoue volontiers que je suis paranoïaque et c’est probablement mon imagination. De toute façon, c’est un débat et, peu importe ce que j’imagine, je trouve le sujet intéressant. En disant « pompeux », ce que je veux dire c’est que le débat actuel vise surtout à faire valoir un point de vue, donc tu cites des auteurs pour donner de l’importance, mais aussi faire valoir tous leurs arguments. Ce qui n’est pas un reproche. Quand je parle de philosophie curieuse, je pensais plutôt à un débat où chacun tente de s’attaquer aux arguments de l’autre pour au final sortir le plus proche du « vrai ». Ce n’est pas un reproche, c’est un opinion et, au final, les deux restent intéressants.
Au sujet du néo-libéralisme, c’est bien ce que je voulais dire : c’est utilisé malhonnêtement et sans aucun lien avec la définition qu’on tenté d’en donner certains philosophes, je pense ici à Rawls. On a un beau cas d’argument malhonnête où on utilise une association sans lien réel pour influencer l’opinion. Venant du côté qui a le rôle de contester, de pousser les gens à se poser la question, je trouve ça horrifiant de bloquer la démarche intellectuelle de cette manière.
Nettement, tu parles de différencier le Droit Naturel de la Nature des Individus. Mais tu dis, très bien, que le Droit Naturel, comme toutes notions de droit, cherche à définir les relations entre humains, dans des situations plus ou moins conflictuelles. Néanmoins, sauf erreur de ma part, ce Droit vise à rester en accord avec la Nature de ces relations. Pourtant, je vois difficilement comment on peut juger de la Nature d’un groupe d’individus en restant en accord avec la nature de ces relations sans aller vers la définition de l’individu humain. Là, ma façon de le percevoir, c’est qu’on doit se fier à une définition humaine sans essayer d’en comprendre les fondements. C’est un peu un argument qui s’appuie sur une valeur plutôt que sur une preuve (autant qu’il est possible d’en obtenir sur ce genre de choses).
Au sujet du libéralisme économique, je vais dire une énormité généralisée, tu vas sûrement m’incendier, mais c’est quand même un système qui se pose sur une sorte de compétition et de conflit permanent. C’est un système qui contrairement à beaucoup d’autres ne vise pas un but, ne vise même pas un objectif fait pour fonctionner adéquatement. Pourtant, il est répandu et semble avoir un succès assez important, moralement du moins. C’est peut-être parce que, d’une certaine façon, ces valeurs sont accords avec la Nature humaine, même, avec le Droit Naturel, au sens où l’on agit instinctivement et le besoin de conflit est humain, utiliser ce besoin dans un but compétitif amène de l’amélioration. De la même manière, en situation conflictuelle, peut-être par besoin, il faut accepter cette état de fait, ce besoin de conflits et fonder le droit de non seulement faire valoir sa propre liberté d’opinion, de croyance, mais aussi de les confronter aux autres. Certes, la liberté est importante, elle nécessite que tous et chacun soit libre de faire valoir ses valeurs, c’est un Droit Naturel, mais est-ce qu’au fond le Droit Naturel inclu cette possibilité de conflits ou cherche à définir des principes pour l’éviter ?
PS : Je m’excuse, je pense que tu diras que c’est encore obscure, mais j’essaie, je le jure ! xD
T'inquiète Nilictis, ce que tu me dis est déjà moins obscur que la dernière fois.
Raison pour laquelle le Droit naturel est extrêmement prudent et cherche à s’appuyer sur des données aussi stables possibles, comme par exemple la persistance dans le temps et dans l’espace qui sont de très bons indicateurs sur ce qui est naturel et compatible avec le vrai fondement des droits.
A titre d'exemple, la propriété a été reconnu comme un droit par la quasi-totalité des théories du Droit naturel, parce qu'on observe que dans toutes les sociétés humaines, partout et de tout temps, celle-ci existe spontanément, avec ou sans pouvoir central, et sans pour autant qu'il y ait eu concertations entre les différentes sociétés. On en conclue donc que la propriété, loin d'être une convention sociale reposant sur une valeur arbitraire, est un fait social inhérent à la nature humaine. De même pour la prohibition du vol et du meurtre, la vie en société, etc.
D'ailleurs je t'avais montré dans un message précédent que l'argumentation présupposait la propriété de soi. Mais bon, avec cette démonstration on était dans une vision ultramoderne du Droit naturel, qui fait effectivement découler les droits des individus eux-mêmes plutôt que sur leurs relations. C'est ce qu'on appelle l'axiomatique normative. Là on rentre dans les tréfonds des théories sur le Droit naturel.
Quoi qu'il en soit, le Droit naturel a toujours sa source dans la réalité factuelle même, au contraire des théories positivistes qui sont construites ex-nihilo par certains individus en fonction de leurs propres valeurs.
Ainsi la liberté des individus est contrainte par un but planifié.
Si on parle de la France, le libéralisme économique est globalement haï (le seul point communs entre tous les candidats à la dernière présidentielle c'était l'anti-libéralisme) et la dépense publique atteint près de 60% du PIB, ce qui est quasiment un record mondial. (Elle bat son propre record d'années en années.) En d'autres termes, la majorité de la richesse produite en France passe par le public. Mais ça c'est le paradoxe Français : elle a compté en son sein les plus grands penseurs libéraux (qui sont parfois plus connus à l'étranger qu'en France), pourtant elle se définit depuis très longtemps par son administration et son État central. Au point que certains ont pu dire que la France était une Union soviétique qui aurait réussi.
Actuellement le mouvement général c'est pas vers plus de libéralisme économique, c'est tout le contraire, dans toutes les sociétés occidentales, le poids de l'Etat ne fait qu'augmenter.
En outre, l'idée que l'échange ne profite qu'aux plus compétitifs est une grande erreur, qui avait été faite par quelqu'un que beaucoup considèrent pourtant comme un économiste libéral : Adam Smith, avec sa théorie des avantages absolus. Or cette théorie s'est effondré avec la théorie des avantages comparatifs.
Supposons un médecin talentueux, qui est meilleur dactylo que n'importe quelle secrétaire qu'il pourrait embaucher pour taper son courrier à son domicile. Eh bien, ce médecin aurait intérêt à se consacrer entièrement à son métier, car il gagne par heure cent fois plus qu'il n'aurait à dépenser en frais de secrétariat. Le médecin a un avantage absolu dans les deux sortes d'activités, néanmoins elles ont pour lui des coûts différents, et à partir de ce moment-là, un échange peut s'engager avec un secrétaire.
Par ailleurs, la confrontation d'opinion, même sur un mode conflictuel, ne porte atteinte au droit de personne dans la mesure où elle reste dans le cadre de la parole. (D'ailleurs on appelle souvent cela un débat.) Donc, oui tout un chacun peut faire valoir ses valeurs dès lors qu'il ne les impose pas par la force.
Il faut bien voir qu'il n'y a que deux possibilités : soit la jusnaturaliste qui dit que chacun peut faire valoir ses valeurs et où aucune n'est imposé par la force (personne n'est même obligé de prêter attention aux valeurs prônés par certains), soit celle qui impose certaines valeurs par la force à des gens qui n'en veulent pas. Laquelle est la moins conflictuelle et la plus propice à la paix civile ?
Comme je le disais dans un message précédent, c'est aussi pour éviter les guerres de religions qu'on a séparé l'église de l'État.
Génération Mega Drive
Ouh la vache c'est long c'te machin !
Je lirais la route qu'à écrit gio et les autres plus tard.
EDIT : finish!
En fait je vais poser des questions à gio:
- Vu que les sociétés existe dans des environnements qui évolue constamment, et donc que la nature de l'être se retrouve influencé(ou pas), est-ce que le Droit Naturel n'évolue-t-il pas en conséquence ? En d'autres mots dits, est-ce que le Droit Naturel est dynamique ?
- Le droit naturel étant basés sur la logique et sur le but de construire une société pouvant survivre le plus longtemps possible, pourquoi doit-il exclure la violence ? Je ne parle pas de la violence tel que le viol ou le meurtre, mais par exemple des lois obligeant un ou plusieurs êtres humains X à payer un impôt ? Si la loi à pour but la survie de la société et qu'elle est basés sur la logique, fait-elle pourtant partit du Droit Naturel ?
-Le droit naturel peut-il considérer plusieurs décisions politique de tout bord ? Car celui-ci faisant fi de toute idéologie, certaines décisions politiques peuvent très bien être impliqués dans le Droit Naturel ? Dés lors il y a une possibilité qu'un gouvernement doit adoptés un régime proche du communisme pendant une certaine période, ou bien un régime libérale à un autre moment existe dans le Droit Naturel, non ?
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Apparement selon toi les crimes vont cesser d'exister sans la politqiue... De plus tous le monde n'est solitaire, et certaines oeuvres necessitent un travail en commun, et pour cela il faudra irrémédiablement des règles, pour établir des règles il faudra des discution, etc...., il faudra de la politique.
La déclaration qui légitime le droit de la propriété privée ? ;p
Gio, je vais regarder ton lien. (car le lien que tu m'avais passé sur Internet et son contrôle était plus qu'intéressant).