C'est ce que ne comprends pas mait. Dans la Charia, on ne peux pas pratiquer la lapidation gratuitement ou par caprice. La norme de base c'est qu'il est interdit de tuer son prochain. Comme dans toutes les normes juridiques depuis toujours.
Considérer simplement chacun a le droit de ne pas être contraint par la force, c'est revenir au Droit naturel. Par ailleurs, je te répète que ce cas est beaucoup plus précis que généralement "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse" comme l'exemple que je t'ai donné le montre.
Et pourtant, c'est si simple: ne fait pas à autruit ce que tu ne veux pas qu'on te fasse. Tu ne veux pas qu'on te force à faire quelque choe que tu détestes? Alors ne le fait pas à autrui! C'est simple à comprendre pourtant, je comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à le saisir!
Gio a écrit:
"S'organiser" ne nécessite pas de règles dictées par un pouvoir central, que celui-ci soit démocratiquement élu ou non.
Gio je t'ai dit de ne pas confondre la politique et un système de politique, si je te l'ai dit, c'est que je le fait. Quand je parle de politique, je ne parle pas forcément de démocratie, la démocratie ce n'est qu'un système.
Gio a écrit:
Par ailleurs, en pensant qu'il s'agit juste de "méchants" avec qui tu ne partageais pas les mêmes valeurs, tu n'as absolument rien compris à la nature d'un régime autoritaire.
Non, pas du tout, nous n'avons pas les même valeurs, c'est un fait, par exemple je considère que l'homme est un animal comme un autre, et toi non je suppose(d'après le Text de Rand que tu as posté), j'ai dit que je ne faisais pas dans la démagogie, donc je ne considère pas qu'une personne n'ayant pas les même valeur que moi est pas un "méchant".
Je considère qu'une société qui donne le droit à n'importe qui de tuer est une sociét où le meurte est commis impunément.
a écrit:
La Charia autorise chacun à tuer impunément son voisin ? Vraiment ? Elle est bien bonne celle là !
Je ne sais pas si la Charia l'autorise, mais c'est un fait dans les sociétés où règne la Charia il arrive qu'une femme qui commette un adultère se fasse lapider. Pour moi, c'est bien une société où le meurtre est commis impunément.
Citation:
En Égypte, au Yemen ou en Indonésie on pourrait donc tuer librement. On en apprend tous les jours.
Leur loi applique la Charia, ou n'est-elle pas plutôt dite inspirée par la Charia? Ne confond pas appliquer la Charia et s'inpirer de la Charia.
Gio a écrit:
Tu joues sur les mots. Mais bon, tout cela ne change pas le fait que la démocratie n'est pas nécessaire pour que les gens organisent leur affaires entres eux. Le plus souvent, la démocratie c'est le contraire : c'est justement ce qui donne à chacun le pouvoir de s'ingérer dans les affaires des autres.
Non, je ne joue pas sur les mots, je précise. Et arrête d'assimiler la politique et la démocratie.
Gio a écrit:
Mais c'est la même discussion. Tu prends un exemple isolé pour montrer que ce qu'on fait les nazi était illégal, alors que 99% de leurs agissements étaient des actes officiels, autorisés par des lois, des décrets, par des structures administratives officielles, avec des papiers, des tampons, des signatures...des pleins pouvoirs légitimés par des élections démocratiques...
Justement, je t'ai donné un exemple pour te montrer que les ordre ne réflètaient pas la loi. La loi a exproprié les juifs et les a mis au ban de la société, mais est ce la loi qui a exigé ou demandé de les tuer?
Gio a écrit:
La guerre, c'est la paix.
La liberté, c'est l’esclavage.
L'ignorance, c'est la force.
Eviv Bulgroz !
Et oui, tu as découvert l'horrible vérité. Toujours dans le même régisre il parait aussi que le metier des mathématiciens n'est pas de faire des calculs.
Gio a écrit:
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est la relation de cause à effet. Il ne t'est pas venu à l'esprit que ces mythes modernes sont les prémisses idéologiques qui ont menés au national-socialisme. (Et à l'Union soviétique.) Celui-ci reposait entièrement sur les idées que tu viens de nous décrire (apparues au XIXe siècle) validant l'arbitraire et la loi du plus fort. C'était la base. Mais les nazis ont été jugés par un tribunal qui s'est appuyé notamment sur la tradition du Droit naturel, et lorsqu'on a projeté dans ce tribunal les films qui montraient les procès nazi, le contraste était patent entre la "justice" nazi et la justice du procès de Nuremberg. L'un était arbitraire, l'autre cherchait l'impartialité.
Je dirais plutôt que tu es naïf. Peut être que je devrais reformuler: "c'est le plus fort qui a toujours eu le dernier mot". Même si il y a eu un jugement que tu juges impartial, ce fut quelque chose qui a été approuvée par les plus forts, et comme je te l'ai dit, le plus fort, ce n'est pas celui qui est le plus costaud, mais apparement celui qui fait autorité.
Citation:
C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.
Ceci est complètement faux, ce n'est pas extérieur à la volonté humaine, c'est parceque ça gêne le plus grand nombre que c'est prescrit, pas pour une raison soit disant au dela des hommes.
Citation:
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible.
J'ai déjà parlé de ça, pour moi une société où on aurait le droit de lapider à mort une pesronne qui aurait trompé son conjoint vérifée cela.
Citation:
Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme
Evidement, d'un côté on dit que ce genre de société n'existe pas, puis après on raconte qu'il existe néanmoins constament des exceptions, mais évidement ça confirme la chose, typique...
Gio a écrit:
Mais bon, tes réponses dans leur ensemble montrent que tu n'as rien compris au Droit naturel, pour remédier à ça il faudrait que tu lises mes messages et mes liens ou que tu ouvres des livres sur le sujet. Tu as du retard à rattraper ça fait 25 siècles qu'on écrit là dessus.
Par contre, tes réponses, moi elles me montrent plutôt que tes lectures t'ont étriqué, tu t'es "adapaté", tu entres tes opposants dans des cases et tu leur réponds on fonction de cela. Du coup ton argumentation devient de moins en moin pertinante, pour te défendre tu es obligé de me faire dire de plus en plus des choses que je n'ai pas dites mais qui correspondent selon toi à mon portrait. C'est domamge parce que au dela de ça il y aurait pu avoir un débat intéressant: par un exemple avec cette proposition: "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Tu aurais peut-être pu me dire que cette proposition n'est tout bonnement pas adaptée aux hommes. Une bonne illustration de ceci: un couple de sado-maso dans ce couple, il se pourrait bien que le sadique se supporte pas du tout la souffrance, mais pourant il l'infflige pourtant un couple de sado-maso est quelque chose de volontaire et désiré.
Je ne sais pas si la Charia l'autorise, mais c'est un fait dans les sociétés où règne la Charia il arrive qu'une femme qui commette un adultère se fasse lapider. Pour moi, c'est bien une société où le meurtre est commis impunément.
La preuve, tu parles à différente échelle. Sur un point de vue personnelle, tu attaques la Charia sans la connaitre! (si tu veux critiquer la Charia, il faut l'analyser sous la grille de lecture religieuse)
Et pourtant, c'est si simple: ne fait pas à autruit ce que tu ne veux pas qu'on te fasse. Tu ne veux pas qu'on te force à faire quelque choe que tu détestes? Alors ne le fait pas à autrui! C'est simple à comprendre pourtant, je comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à le saisir!
Ce qui devrait être simple à comprendre, c'est la distinction entre "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" et "Ne force pas autrui à faire quelque chose qu'il déteste." (qui est plus précis) dans la simple mesure où autrui ne répugne pas forcément aux même chose que nous.
mait a écrit:
Gio je t'ai dit de ne pas confondre la politique et un système de politique, si je te l'ai dit, c'est que je le fait. Quand je parle de politique, je ne parle pas forcément de démocratie, la démocratie ce n'est qu'un système.
J'ai compris ta disctinction. Seulement je revenais à la base de notre conversation qui nous as mené ici. (C'est ce qui compte, sinon on bavarde stérilement.)
- Je disais que déposer un bulletin dans l'urne, revenait à proclamer " Voici comment je veux que les autres vivent ".
- Ce à quoi tu m'as répondu que la démocratie signifiait "Voici comment je veux que moi et les autres vivions ".
- Je t'ai répondu que politique n'était pas nécessaire pour vivre sa vie comme on l'entend.
- Tu me dis que si.
Et donc je te répète que "s'organiser" (= la politique selon toi) ne nécessite pas de règles dictées par un pouvoir central, que celui-ci soit démocratiquement élu ou non.
mait a écrit:
Non, pas du tout, nous n'avons pas les même valeurs, c'est un fait, par exemple je considère que l'homme est un animal comme un autre, et toi non je suppose(d'après le Text de Rand que tu as posté), j'ai dit que je ne faisais pas dans la démagogie, donc je ne considère pas qu'une personne n'ayant pas les même valeur que moi est pas un "méchant".
1/ Je n'ai pas dit que nous avions les mêmes valeurs, ce n'est d'ailleurs absolument pas le sujet.
2/ Tu n'as rien compris à la citation de Rand. Sur seulement deux phrases, il fallait le faire. Qu'est ce que ça doit être sur un livre entier !
D'autre part il n'y a strictement aucun rapport entre des valeurs et le fait que l'homme soit un animal comme les autres ou pas.
3/ Ce que tu ne captes pas, c'est que la catastrophe national-socialiste ne venait pas du fait qu'ils avaient de "mauvaises valeurs", mais du fait qu'ils croyaient que gouverner c'était nécessairement imposer des valeurs, et partant, qu'ils pouvaient construire une société selon leurs souhaits. C'est d'ailleurs pour cela que l'Union soviétique a mené à un résultat assez similaire, malgré leurs différences de valeurs.
Le processus est toujours le même : un déni de la nature humaine, ou bien une conception de cette nature humaine basée non pas sur l'observation et la raison, mais sur des valeurs, des fantasmes et autres superstitions. Cette négation de la réalité de l'homme tel qu'il est fut la raison pour laquelle dans les deux cas il a fallu invoquer "l'homme nouveau" ou l'idée que l'on pouvait "changer l'homme".
Et c'est ce décalage avec la réalité qui a toujours mené à des catastrophes.
Une société est, par définition, d'autant plus adaptée aux êtres humains qui la composent qu'elle respecte le Droit naturel.
mait a écrit:
Je considère qu'une société qui donne le droit à n'importe qui de tuer est une sociét où le meurte est commis impunément.
Une telle société n'existe pas et n'a jamais existé. Parce que la prohibition du meurtre est une condition nécessaire à la constitution d'une société.
mait a écrit:
Je ne sais pas si la Charia l'autorise, mais c'est un fait dans les sociétés où règne la Charia il arrive qu'une femme qui commette un adultère se fasse lapider. Pour moi, c'est bien une société où le meurtre est commis impunément.
Okay, c'est bien ce que je pensais, tu ne lis pas mes messages et/ou tu ne piges rien.
On recommence :
"Tous les ordres juridiques se fondent sur la Loi naturelle et la nature humaine. Bref, il y a toujours des bouts de Droit naturel. Ensuite il y a plus ou moins de contradictions dans le résultat final."
La Charia, comme toutes les normes juridiques partout et de tout temps, prohibe le meurtre. Elle reconnaît donc que l'on ne peut pas tuer quelqu'un comme ça, que ce n'est "pas normal", que ce n'est "pas bien" pour le dire trivialement. Ainsi, tenant compte de la Loi naturelle de l'homme, elle se conforme au Droit naturel.
La lapidation ne couvre pas des caprices criminels même si elle s'abrite derrière la volonté divine. La norme reconnue par ce cas est l'interdiction de l'adultère et non pas le droit de lapider à volonté.
Dans la Charia, la lapidation n'est pas un droit mais un châtiment. Il n'est écrit nul part dans la Charia que chacun a le droit de lapider qui il veut quand il veut sur simple desiderata. Et le fait même qu'il faille invoquer le divin pour se permettre une telle chose montre que cette pratique est comprise comme un acte exceptionnel et contraire à la normalité.
Le fait que la lapidation soit une peine et non un droit devrait te mettre la puce à l'oreille sur la façon dont est considéré cet acte. C'est comme si tu disais que parce qu'on paye des amendes, le vol est normal.
Mais par ailleurs, comme la lapidation ne sera jamais la mesure juste, au regard de la Loi naturelle, qui permettra de régler le "problème" causé l'adultère, ni même aucun autre problème, elle constitue une violation du Droit naturel équivalent à un crime meurtrier.
Bref, il y a une contradiction interne, mais cela ne retire rien au fait que dans les sociétés qui appliquent la Charia, la norme reconnue est l'interdiction du meurtre. En Arabie Saoudite, personne n'est autorisé à tuer librement son voisin.
Donc non, tu n'as toujours pas trouvé une société où on peut tuer librement. Que les sociétés mettent des exceptions à leur règles ne remet pas en cause l'existence de la règle.
Et si tu étais cohérent avec toi-même, tu dirais que la lapidation n'est nullement un crime, nullement une injustice mais une simple pratique culturelle qui diffère des nôtres, et qu'elle est par conséquent légitime.
Les adversaires du Droit naturel débouchent sur des contradictions bien plus conséquentes que les difficultés liées à la démarche du Droit naturel... Et souvent ne tirent pas les conséquences de leurs propres théories pour leur vie personnelle comme pour la politique qu'ils défendent. Des gros bouts de Droit naturel sont conservés discrètement en creux.
mait a écrit:
Leur loi applique la Charia, ou n'est-elle pas plutôt dite inspirée par la Charia? Ne confond pas appliquer la Charia et s'inpirer de la Charia.
Alors il n'y a aucun pays qui applique la Charia stricto sensus. Mais comme d'hab, tu focalises sur des détails sans importance pour l'issue de la question.
mait a écrit:
Justement, je t'ai donné un exemple pour te montrer que les ordre ne réflètaient pas la loi. La loi a exproprié les juifs et les a mis au ban de la société, mais est ce la loi qui a exigé ou demandé de les tuer?
La législation le permettait oui.
D'autre part, même les mettre au ban de la société et les exproprier, ce n'était pas légitime du point de vue du droit.
mait a écrit:
Et oui, tu as découvert l'horrible vérité.
Je te rappelle ce qu'est le droit : ce qui doit être.
On est reparti :
"Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société."
Le Droit naturel c'est ce qui fait que certains modèles de sociétés tendent à prospérer tandis que d'autres tendent à s'écrouler ou à bloquer à un stade primitif, toute chose étant égales par ailleurs. Une société est, par définition, d'autant plus adaptée aux êtres humains qui la composent qu'elle respecte le Droit naturel.
Et je répète encore :
"Ainsi il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire.
Dire qu'une norme plus adaptée à leur nature permet aux êtres humains de mieux survivre et prospérer devrait pourtant être une chose triviale..."
mait a écrit:
Je dirais plutôt que tu es naïf.
De la part de quelqu'un qui ne comprends pas ce qu'on lui dit, qui manque de culture et dont l'esprit est englué dans les mythes de son époque (dont l'expérience a montré la fausseté) sans même s'en rendre compte, c'est assez rigolo de lire ça. C'est toi qui a une vision fantasmagorique de l'histoire. Comme beaucoup tu as une conception typiquement mécaniciste de la société, totalement déconnectée de la réalité. Tu penses, à l'instar des marxistes et autres fascistes que les valeurs humaines et les conventions peuvent s'imposer aux lois de la nature...en somme que les désirs peuvent abolir la réalité.
Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" Ou celle des jusnaturalistes qui disent que toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol ?
Les jusnaturalistes tiennent compte de la réalité tandis que les positivistes pensent que l'on peut faire ce que l'on veut de la réalité, construire n'importe quelle société selon ses envies. Ou carrément que la réalité n'existe pas, qu'il n'y a que des vérités relatives... (Et ils finissent toujours par se la prendre dans la gueule.) Cherchez de quel côté est la naïveté.
mait a écrit:
Même si il y a eu un jugement que tu juges impartial
Okay donc pour toi il n'y a aucune différence entre le procès de Nuremberg et les procès de Moscou. Intéressant.
Les juristes du procès de Nuremberg, ils auraient dû te consulter en fait. On voit que tu as une grande culture du droit.
mait a écrit:
Ceci est complètement faux, ce n'est pas extérieur à la volonté humaine, c'est parceque ça gêne le plus grand nombre que c'est prescrit, pas pour une raison soit disant au dela des hommes.
Tu ne comprends rien, comme d'habitude. A l'extérieur de la volonté humaine ne veut pas dire à l'extérieur de l'homme. Depuis le début j'ai expliqué que le Droit naturel se voulait conforme à la nature humaine.
Mais je ne devrais pas m'étonner que tu ne comprennes rien à rien, sachant que tu ne sais même pas t'exprimer correctement en français. ("Prescrit" au lieu de "proscrit"...et s'il n'y avait que ça...)
mait a écrit:
J'ai déjà parlé de ça, pour moi une société où on aurait le droit de lapider à mort une pesronne qui aurait trompé son conjoint vérifée cela.
Il n'ont pas "le droit" de le faire gratuitement ou par caprice. C'est une différence qu'il va falloir intégrer si tu veux comprendre un tant soit peu le Droit naturel, voir le droit en général.
Cela ne veut pas dire du reste que les châtiments corporels ne sont pas contraires au Droit naturel.
Pour critiquer le Droit naturel, encore faut-il l'avoir compris.
mait a écrit:
Evidement, d'un côté on dit que ce genre de société n'existe pas, puis après on raconte qu'il existe néanmoins constament des exceptions, mais évidement ça confirme la chose, typique...
Tu ne comprends toujours rien, tu mélanges tout ou tu ne sais pas lire. Toutes les sociétés prohibent le meurtre et le vol. Et c'est justement parce qu'il y a toujours des meurtriers et des voleurs. (Sinon cela n'aurait aucun sens.) Le fait qu'il y ait toujours eu des voleurs n'invalide pas l'universalité de la prohibition du vol.
mait a écrit:
Par contre, tes réponses, moi elles me montrent plutôt que tes lectures t'ont étriqué, tu t'es "adapaté", tu entres tes opposants dans des cases et tu leur réponds on fonction de cela. Du coup ton argumentation devient de moins en moin pertinante, pour te défendre tu es obligé de me faire dire de plus en plus des choses que je n'ai pas dites mais qui correspondent selon toi à mon portrait.
C'est simplement que tu manques cruellement de culture. Probablement persuadé de penser par toi-même, tu n'as même pas conscience des origines de ta propre pensée, dans quelle tradition elle s'inscrit et/ou des implications multiples qu'elle comporte.
Les objections que tu apportes, qui sont loin d'être originales, ont déjà été réfutés et contredites par la réalité avant même que tu ne viennes au monde.
C'est généralement à cela que l'on reconnaît les esclaves de l'air du temps. Ils refusent de s'instruire, tout en étant persuadés d'être hors de tout courant et de toute idéologie...
Le débat pourrait être intéressant oui, si tu étais cultivé ou si tu savais lire ou si tu comprenais ce qu'on te dit.
Parce que reexpliquer ou copier/coller sans arrêt les mêmes choses, au bout d'un moment...
Hey, salut, je vais donc partager mes idées hautement intéressantes (ou pas) avec vous.
Je tenais également à m'excuser du topic que j'ai appelé: le coin philo de la taverne, il est vrai que j'airais pu chercher un petit peu avant de mettre le bazar alors excusez moi, s'il vous plait, je vous fait mes plus beaux yeux de chaton^^
Je vois pas trop sur quoi je pourrais m'exprimer en premier, vu que pour la philosophie, il y a énormément de sujets de de discutions (l'amour, la vie, la mort et tant d'autres). Voila... J’espère avoir fait avancer les choses, et, je termine avec cette phrase un peu triste mais vraies de Nietzsche: ce n'est pas pour les plus forts que vient pour les forts la calamité, mais au contraire des plus faibles
Je tenais également à m'excuser du topic que j'ai appelé: le coin philo de la taverne, il est vrai que j'airais pu chercher un petit peu avant de mettre le bazar alors excusez moi, s'il vous plait, je vous fait mes plus beaux yeux de chaton^^
Je vais revenir sur l'idée de droit naturel. Déjà, je trouve qu'on tourne en rond avec cette histoire, surtout avec l'argument communistes, fascistes, islamistes(radical), évangélistes... Enfin bref, des mouvements assez radicaux dans leur ensembles.
C'est un fait, on le sait, la majorité des gouvernement mis en place autour de ces principes ont entraînés des meurtres de leurs propres populations, et on donc transgressés le droit naturel. Ils sont basés sur un rapport de violence entre les individus à la base même de leur principe (enfin pour les communistes et fascistes, j'en suis sûr, pour les religions vous m'excuserez de ne pas allez voir le curé le dimanche, ou mangez du porc. j'y connais pas grand chose à l'extrémisme religieux).
Donc ils ne respectent pas le droit naturel, même si il l'utilise.
De plus, on sait quand même que les humains ont une nature humaine. Ils évolue, certes, mais reste néanmoins avec des similitudes marqués. Les civilisations de tout bord ont, par exemple, toujours punis l'inceste. Donc il existe bien une partie "statique" chez l'humanité. Un autre exemple, spirituelle cette fois, "les héros sont éternels" de joseph campbell, ou celui-ci met en évidence les similarités entre les différentes mythologies et religions qui existe à travers le monde. Donc le droit naturel peut durer dans le temps et l'espace.
En soit, ce sont des argument intéressant, mais euh... Ben ça fait déjà 50 fois que gio vous réponds à ce sujet...Je ne suis pas extrêmement doué en philosophie, mais j'ai bien l'impression que vous réiterez les mêmes arguments.
Bon après, je généralise un peu, hein. Je ne connaît pas grand chose des grands noms de l'histoire de la philosophie (aristote, descartes, etc.) ni des petits noms d'ailleurs (kant, platon, etc.).
En fait, je pensais à un autre enjeu du droit naturel. Des enjeux qu'on retrouve souvent, d'ailleurs.
Pour tuer un homme, on peut le découper, le brûler, l’électrocuter, lui faire écouter laria fabian, l'empoisonner, le manger, le trouer, etc.
Mais on peut tuer un homme par d'autres moyens : l’empêcher de manger, de boire, de se soigner, le faire vivre plusieurs nuit dehors dans le froid...
Tout ceci peut être considérer comme de la violence, non ? après tout, stalline a bien laisser mourir de faim de façon intentionnelle des population entières.
Mais, aujourd'hui encore, beaucoup de personnes meurt de cette manière. Que ce soit les prix des médicament, les prix du logements ou d'une nourriture équilibrée et variée qui est trop cher, tout cela fait partie d'une certaine forme de violence, non ?
Je ne parle pas là d'une société de consommation, mais du minimum vital pour chaque individu. Privez de la vie n'est-il pas une violence en soit ?
Enfin, la vrai question que je pose, Est-ce que le droit naturel inclut le minimum vital chez les individus ?
cette question mène à deux embranchement: -La réponse est non. Ce qui rend le droit naturel paradoxale, selon moi. On ne peut pas nuire à l'individu, mais on peut le tuer ? -la réponse est oui.
Je vais me tourner vers ce second point. Donc, une société respectant le droit naturel devrait subvenir à la survie de chacun, que ce soit le logement, la nourriture, les médicament, etc. Bref tout ce qui est nécessaire à l'homme. En soit, c'est une société bien plus égalitaire que n'importe lesquelles de notre sociétés actuelles et cela permet tout de même aux individus de jouir de leur liberté, de ne plus craindre le plus fort.
Mais dés lors, tout ceci n'a-t-il pas des conséquences néfastes sur l'homme ?
Ne permet-il pas à celui-ci de vivre en toute oisiveté ? de ne pas travailler du tout ? Est-ce que cela n'a-t-il pas pour conséquence son aliénation ? Ce rêve ne finit-il pas par devenir un cauchemar ?
Question très intéressante question. Elle relève de la confusion positiviste que j'ai déjà évoqué entre d'une part la liberté et d'autre part la capacité / le pouvoir / la richesse. C'est ce qui a mené à ce que l'on appelle les "droits-créances" appelés parfois les "faux droits". Il faut savoir que ce sont des créations extrêmement récentes, nées avec le socialisme.
Pour reconnaître ce genre de droit, c'est relativement facile. La plupart du temps ça commence par "droit à".
Je m'empresse aussi de rappeler que le droit ne concerne que les individus.
Ce sujet nécessiterais une réponse très longue...je vais essayer de me faire comprendre en faisant le moins long possible.
Je vais d'abord m'appuyer sur des citations qui t'aiderons peut-être un peu.
Hayek :
"Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition de tout arbitraire exercé par autrui, être dégagé des liens qui obligeaient l'homme à obéir aux ordres de son supérieur. Mais la nouvelle liberté consisterait à être libre de tout besoin, libre de l'obligation des circonstances qui limitent inévitablement, encore qu'inégalement la possibilité de choix de chacun de nous. Avant que l'homme pût être vraiment libre, il fallait briser le despotisme du besoin physique et relâcher les contraintes du système économique. Dans ce sens, le mot liberté n'est évidemment qu'un autre nom donné au pouvoir ou à la richesse."
...d'où l'idée positiviste que le droit permet de se soustraire à la réalité...
Schopenhauer :
"Celui qui part de l'idée préconçue que la notion du droit doit être positive, et qui ensuite entreprend de la définir, n'aboutira à rien ; il veut saisir une ombre, poursuit un spectre, entreprend la recherche d'une chose qui n'existe pas. La notion du droit, comme celle de la liberté, est négative ; son contenu est une pure négation. C'est la notion du tort qui est positive ; elle a la même signification que nuisance - læsio - dans le sens le plus large. Cette nuisance peut concerner ou la personne, ou la propriété, ou l'honneur. Il s'ensuit de là que les droits de l'homme sont faciles à définir : chacun a le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à un autre."
Voltairine de Cleyre :
"Notez la différence entre un droit et un privilège. Un droit, dans l'abstrait, est un fait; ce n'est pas quelque chose qui se donne, s'établit ou se confère ; il est. De l'exercice d'un droit, le pouvoir peut me priver ; de ce droit lui-même, jamais. Un privilège, dans l'abstrait, n'existe pas ; il n'y a rien de tel."
Prenons des exemples concrets. Personne ne peut t'ôter ton droit de manger ou d'acheter de la nourriture ou des médicaments ou n'importe quoi d'autre. Mais ce n'est pas parce que tu en as le droit que tu en as la capacité.
Il n'existe pas de "droit à la nourriture gratuite" à cause d'une réalité absolue : produire de la nourriture coûte nécessairement quelque chose à quelqu'un. Il faut bien que quelqu'un paye. On ne peut garantir une nourriture "gratuitement" sans utiliser la force coercitive envers quelqu'un d'autre : c'est à dire sans violer le Droit naturel.
A ce titre, le cas de l'Union Soviétique (que ce soit sous Staline ou avec les autres) est intéressant. Il n'ont jamais interdit à qui que ce soit de manger. Leur démarche était exactement le contraire. C'était la démarche positiviste qui consistait à garantir à tout le monde un "droit à la nourriture gratuite" en faisant fi des réalités économiques. Voyant que cela ne fonctionnait pas, mais qu'ils voulaient garder un pouvoir centralisé, ils ont bien été obligés de mettre des priorités et de désigner ceux à qui ils allaient en fin de compte distribuer la nourriture gratuite. (Et ceux qui n'auraient rien puisque c'était l'État qui planifiais les besoins, et non le marché.)
Un pouvoir centralisé qui planifie tout ne peut tout simplement pas subvenir aux demandes multiples des individus.
J'ai un litre de lait et je veux satisfaire mes semblables le mieux possible. Dois-je en faire du yaourt ou du fromage ? Dans un système de marché je regarde les prix de ces deux biens et je produis celui qui coûte le plus cher, je conduis donc a l'abaissement de son prix et a la satisfaction de la demande. Dans un système marxiste je n'ai aucun moyen efficace de savoir quel est le meilleur moyen de satisfaire mon prochain.
A l'exception éventuelle de tes propres enfants mineurs, ce n'est pas parce que tu ne nourris/soigne pas quelqu'un (même quelqu'un qui est dans le besoin) que tu portes atteinte à ses droits ou à sa liberté. Si tu es contraint par la force de le faire, là on porte atteinte à tes droits et à ta liberté.
On ne peut porter atteinte au droit d'autrui que par ce que l'on fait, et non pas par ce que l'on ne fait pas. Une absence d'action ne peut pas être une "violence" sauf à dévoyer le sens premier du mot avec de la moraline pour lui donner un sens symbolique ou sentimental. La violence concrète est dans l'action, pas dans la non-action.
Allez, encore L'Éthique de la Liberté de Rothbard :
"Imaginons la situation suivante. Une épidémie se déclare dans une commune qui ne compte qu’un médecin, lequel est seul en mesure de sauver la vie de plusieurs de ses concitoyens — un geste que l’on sait être indispensable à la conservation de leur existence. Exerce-t-il une “coercition” contre eux s'il refuse de faire quoi que ce soit ou quitte la commune ; ou encore s’il demande un prix très élevé pour ses soins ? Certainement pas. D’une part, il n’y a rien de mal à demander un prix qui équivaut à la valeur des services rendus c’est-à-dire à ce que les clients sont prêts à payer. D’autre part, un homme a tout à fait le Droit de refuser d’agir. On pourra éventuellement le critiquer d’un point de vue moral ou esthétique, mais il a parfaitement le Droit, comme propriétaire de son propre corps, ou de refuser de soigner ou de n’offrir ses services qu’au prix fort ; traiter son comportement de coercitif signifierait de plus qu’il serait acceptable et non-coercitif que ses clients ou leurs agents le forcent à les soigner, bref cela justifierait de le réduire en esclavage. Et il faut bien que toute acception raisonnable du concept de coercition soit applicable à l’esclavage et aux travaux forcés.
Ces considérations mettent en lumière le fait qu’il est impossible, sans tomber dans une grave contradiction interne, de classer sous la même rubrique de “coercition” aussi bien le refus paisible d’échanger que l’emploi de la violence pour forcer une action ou un échange."
Autre exemple. On peut, je pense, dire que la liberté d'expression est un droit naturel. Cela n'implique nullement que tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut sur ce forum. Car la liberté, c’est le droit de faire ce que l’on désire avec ce que l’on a, et non pas avec ce qu'ont les autres. Autrement dit ici comme partout ailleurs, le propriétaire (Hooper) est libre de réglementer l'expression comme il le souhaite. Si quelqu'un ne trouve aucun endroit où il peut s'exprimer selon son désir, il a le droit de créer lui-même son propre site.
Garantir que chacun puisse dire n'importe quoi n'importe où reviendrait simplement à interdire à un propriétaire de disposer de son bien comme il l'entend. Mais personne ne peut interdire a priori - c'est à dire préalablement à toute propriété - de limiter la liberté d'expression. C'est toujours le propriétaire lui-même qui détermine librement ses propres règles.
Et ce qui est valable pour des sites Internet est valable pour tous les autres médias.
En fait ce qu'il faut comprendre surtout c'est la différence entre le négatif et le positif. Le Droit naturel est négatif. Et le positivisme juridique, comme son nom l'indique...
Isaiah Berlin dans une célèbre conférence intitulée Deux concepts de liberté avait fait la distinction entre la "liberté positive" et la "liberté négative".
Chez les marxistes, cette distinction était appelé "liberté formelle" contre "liberté réelle". (Sous-entendu une liberté serait fictive si je n'ai pas les moyens de l'exercer.)
La question fondamentale est : Est-ce qu'une société a besoin de ces droits-créances pour qu'une société soit riche, en bonne santé, éduquée, etc ? La réponse est non. L'existence de ces faux droits peut même avoir des effets contraire aux résultats souhaités.
Dans tous les pays socialistes (Cuba par exemple) qui s'appuient sur des conceptions entièrement positivistes, la priorité est toujours l'éducation, le soin, la nourriture gratuite, bref le minimum vital. Les résultats dans ces domaines respectifs sont toujours moins bons que dans les pays où le Droit naturel est mieux respecté. (Les fans de Cuba se gargarisent sans arrêt du fameux système de santé qui est en réalité catastrophique.)
Une société qui place l'égalité avant la liberté finit par n'avoir ni égalité ni liberté.
Le droit protège contre les actions des autres envers toi, mais il ne peut pas te protéger contre les lois physiques de la nature. Par exemple cette réalité économique qui fait que produire une maison ou de la nourriture coûte nécessairement quelque chose, que cela ne peut pas tomber du ciel. Nul ne peut se soustraire à l'effort : la maison il faut la construire, la nourriture il faut la chasser, etc. Bref, il faut que quelqu'un paye. Et il n'y a aucune raison que les uns soient contraints de payer pour les autres.
Dans une société et une époque où ses services sont garantis par l'État, et où on a l'illusion que l'État c'est gratuit, on pourrait croire qu'il s'agit là de droits fondamentaux, mais il n'en est rien.
Quand on fait payer aux uns ses services par les autres, il faut une contrainte, donc des institutions et une dose d'arbitraire pour que ça existe, or le Droit naturel, je l'ai expliqué, non seulement prohibe la contrainte, mais aussi précède les institutions et n'a pas besoin d'elles pour exister, précisément parce qu'il n'est pas arbitraire.
Je cite encore une fois Jesrad dans le tout premier lien que j'avais posté :
"Le droit naturel marche dans l’autre sens: partant du principe que ce qui est juste n’a pas besoin d’être imposé par la force pour qu’on ait envie de le faire quand même (en dehors d’une envie spécifique et consciente de mal agir dépendant des circonstances particulières, évidemment, mais c’est hors-sujet), il établit ce qui est juste comme une conséquence rationnelle de la somme des actions et des jugements libres de tout le monde. Etant exercé par choix, il ne nécessite pas d’autorité pour s’appliquer, l’usage de la force n’étant requis que contre celui qui choisit de faire ce qu’il sait pertinemment être injuste (et qui requiert l’usage de la force ou la tromperie, de toute façon)."
Les socialistes et les positivistes ne raisonnent pas en termes logiques (un franc est dans la caisse, ou bien il n'y est pas) mais symboliques (un assignat, ça vaut un franc, même s'il n'y a rien dans la caisse, parce que c'est-la-loi). Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement. (le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate.) Impossible de sauter à dix mètres de haut ? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée ? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut ? Le marché est mon patron. Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui travaillaient souvent pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti.
Bon je sais pas si c'est encore très clair, mais si tu as d'autres questions par rapport à ça, je me ferais un plaisir d'y répondre.
Donc la réponse est non. Si je ne fais rien pour nourrir, loger, ou encore soigner un homme, et qu'il meurt en conséquence de cela, je ne suis en aucun cas inculpée pour meurtre.
Une dernière chose, Si le Droit naturel interdit la violence à autrui, personne ne peut juger cette même infraction sans transgresser le droit naturel, non ?
Le droit naturel deviendrait dés lors une sorte de droit auquel les gens accepte d'entrer ? Et qu'eux même fixerait comme leur crédo ?
Une sorte de droit sans états qu'accepterait tout ceux qui décide de la respecter ? Un droit ou quand on fait une erreur, on se met soi-même en prison, en quelque sorte (C'est une image, hein) ?
Donc la réponse est non. Si je ne fais rien pour nourrir, loger, ou encore soigner un homme, et qu'il meurt en conséquence de cela, je ne suis en aucun cas inculpée pour meurtre.
Non. D'ailleurs, si c'était le cas, nous irions tous en prison pour meurtre lorsqu'un SDF meurt dans notre rue, ou même simplement à chaque fois que nous ne lui donnons pas d'argent quand on passe devant lui.
Cela ne veut nullement dire que c'est bien de ne pas le faire. Il ne faut confondre ce qui est bien avec ce qui est juste. On peut dire que c'est totalement immoral de ne pas agir dans une telle situation (encore que cela dépend de la situation) et on peut refuser de fréquenter ou d'échanger avec les gens qui se comportent de la sorte. Mais on ne peut pas les inculper pour leur non-action.
Les droits des uns ne peuvent s'exercer aux dépens des droits des autres, plus précisément un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante, car le droit délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer.
D'autre part ta formulation est légèrement biaisée : une personne ne meurt pas parce que nous ne l'avons pas logé / nourri / soigné, mais simplement parce qu'elle n'est pas logée / nourrie / soignée. Je veux dire par là que nous n'y sommes pas forcément pour quelque chose si cette personne se trouve dans cette situation, nous ne sommes pas nécessairement impliqués. En d'autres termes nous ne sommes pas responsables.
Après on peut considérer comme un devoir moral d'aider son prochain, dans ce cas la personne qui le pense doit agir ainsi, mais elle ne peut pas forcer les autres à le faire. Ceci d'ailleurs pour une raison assez simple qui est que lorsque l'assistance est décrétée comme une règle générale au lieu d'être une morale individuelle, les situations de misères ont tendance à s'accroître.
Mais je te rassure : même sans loi, quand les gens se trouvent face à une personne en danger de mort parce qu'elle manque de nourriture ou de soin, on trouve assez souvent une âme charitable pour venir en aide à cette personne. On focalise sur les cas où cela n'arrive pas, mais le plus souvent c'est quand même le cas. On le dit peu, mais il y a des tas de médecins qui bossent gratuitement par exemple.
question a écrit:
Une dernière chose, Si le Droit naturel interdit la violence à autrui, personne ne peut juger cette même infraction sans transgresser le droit naturel, non ?
Je comprends pas ce que tu veux dire. Si quelqu'un te porte atteinte en te volant par exemple, il faudra bien user de la contrainte contre lui pour que justice soit faite. La contrainte devient évidemment légitime dans ce cadre.
C'est ce que ne comprends pas mait. Dans la Charia, on ne peux pas pratiquer la lapidation gratuitement ou par caprice. La norme de base c'est qu'il est interdit de tuer son prochain. Comme dans toutes les normes juridiques depuis toujours.
Génération Mega Drive
Je considère qu'une société qui donne le droit à n'importe qui de tuer est une sociét où le meurte est commis impunément.
Bon sur ce, je pense que j'en ai fini avec toi.
La preuve, tu parles à différente échelle. Sur un point de vue personnelle, tu attaques la Charia sans la connaitre! (si tu veux critiquer la Charia, il faut l'analyser sous la grille de lecture religieuse)
- Je disais que déposer un bulletin dans l'urne, revenait à proclamer " Voici comment je veux que les autres vivent ".
- Ce à quoi tu m'as répondu que la démocratie signifiait "Voici comment je veux que moi et les autres vivions ".
- Je t'ai répondu que politique n'était pas nécessaire pour vivre sa vie comme on l'entend.
- Tu me dis que si.
Et donc je te répète que "s'organiser" (= la politique selon toi) ne nécessite pas de règles dictées par un pouvoir central, que celui-ci soit démocratiquement élu ou non.
2/ Tu n'as rien compris à la citation de Rand. Sur seulement deux phrases, il fallait le faire. Qu'est ce que ça doit être sur un livre entier !
D'autre part il n'y a strictement aucun rapport entre des valeurs et le fait que l'homme soit un animal comme les autres ou pas.
3/ Ce que tu ne captes pas, c'est que la catastrophe national-socialiste ne venait pas du fait qu'ils avaient de "mauvaises valeurs", mais du fait qu'ils croyaient que gouverner c'était nécessairement imposer des valeurs, et partant, qu'ils pouvaient construire une société selon leurs souhaits. C'est d'ailleurs pour cela que l'Union soviétique a mené à un résultat assez similaire, malgré leurs différences de valeurs.
Le processus est toujours le même : un déni de la nature humaine, ou bien une conception de cette nature humaine basée non pas sur l'observation et la raison, mais sur des valeurs, des fantasmes et autres superstitions. Cette négation de la réalité de l'homme tel qu'il est fut la raison pour laquelle dans les deux cas il a fallu invoquer "l'homme nouveau" ou l'idée que l'on pouvait "changer l'homme".
Et c'est ce décalage avec la réalité qui a toujours mené à des catastrophes.
Une société est, par définition, d'autant plus adaptée aux êtres humains qui la composent qu'elle respecte le Droit naturel.
On recommence :
"Tous les ordres juridiques se fondent sur la Loi naturelle et la nature humaine. Bref, il y a toujours des bouts de Droit naturel. Ensuite il y a plus ou moins de contradictions dans le résultat final."
La Charia, comme toutes les normes juridiques partout et de tout temps, prohibe le meurtre. Elle reconnaît donc que l'on ne peut pas tuer quelqu'un comme ça, que ce n'est "pas normal", que ce n'est "pas bien" pour le dire trivialement. Ainsi, tenant compte de la Loi naturelle de l'homme, elle se conforme au Droit naturel.
La lapidation ne couvre pas des caprices criminels même si elle s'abrite derrière la volonté divine. La norme reconnue par ce cas est l'interdiction de l'adultère et non pas le droit de lapider à volonté.
Dans la Charia, la lapidation n'est pas un droit mais un châtiment. Il n'est écrit nul part dans la Charia que chacun a le droit de lapider qui il veut quand il veut sur simple desiderata. Et le fait même qu'il faille invoquer le divin pour se permettre une telle chose montre que cette pratique est comprise comme un acte exceptionnel et contraire à la normalité.
Le fait que la lapidation soit une peine et non un droit devrait te mettre la puce à l'oreille sur la façon dont est considéré cet acte. C'est comme si tu disais que parce qu'on paye des amendes, le vol est normal.
Mais par ailleurs, comme la lapidation ne sera jamais la mesure juste, au regard de la Loi naturelle, qui permettra de régler le "problème" causé l'adultère, ni même aucun autre problème, elle constitue une violation du Droit naturel équivalent à un crime meurtrier.
Bref, il y a une contradiction interne, mais cela ne retire rien au fait que dans les sociétés qui appliquent la Charia, la norme reconnue est l'interdiction du meurtre. En Arabie Saoudite, personne n'est autorisé à tuer librement son voisin.
Donc non, tu n'as toujours pas trouvé une société où on peut tuer librement. Que les sociétés mettent des exceptions à leur règles ne remet pas en cause l'existence de la règle.
Et si tu étais cohérent avec toi-même, tu dirais que la lapidation n'est nullement un crime, nullement une injustice mais une simple pratique culturelle qui diffère des nôtres, et qu'elle est par conséquent légitime.
Les adversaires du Droit naturel débouchent sur des contradictions bien plus conséquentes que les difficultés liées à la démarche du Droit naturel... Et souvent ne tirent pas les conséquences de leurs propres théories pour leur vie personnelle comme pour la politique qu'ils défendent. Des gros bouts de Droit naturel sont conservés discrètement en creux.
D'autre part, même les mettre au ban de la société et les exproprier, ce n'était pas légitime du point de vue du droit.
On est reparti :
"Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société."
Le Droit naturel c'est ce qui fait que certains modèles de sociétés tendent à prospérer tandis que d'autres tendent à s'écrouler ou à bloquer à un stade primitif, toute chose étant égales par ailleurs. Une société est, par définition, d'autant plus adaptée aux êtres humains qui la composent qu'elle respecte le Droit naturel.
Et je répète encore :
"Ainsi il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire.
Dire qu'une norme plus adaptée à leur nature permet aux êtres humains de mieux survivre et prospérer devrait pourtant être une chose triviale..."
Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" Ou celle des jusnaturalistes qui disent que toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol ?
Les jusnaturalistes tiennent compte de la réalité tandis que les positivistes pensent que l'on peut faire ce que l'on veut de la réalité, construire n'importe quelle société selon ses envies. Ou carrément que la réalité n'existe pas, qu'il n'y a que des vérités relatives... (Et ils finissent toujours par se la prendre dans la gueule.) Cherchez de quel côté est la naïveté.
Les juristes du procès de Nuremberg, ils auraient dû te consulter en fait. On voit que tu as une grande culture du droit.
Mais je ne devrais pas m'étonner que tu ne comprennes rien à rien, sachant que tu ne sais même pas t'exprimer correctement en français. ("Prescrit" au lieu de "proscrit"...et s'il n'y avait que ça...)
Cela ne veut pas dire du reste que les châtiments corporels ne sont pas contraires au Droit naturel.
Pour critiquer le Droit naturel, encore faut-il l'avoir compris.
Les objections que tu apportes, qui sont loin d'être originales, ont déjà été réfutés et contredites par la réalité avant même que tu ne viennes au monde.
C'est généralement à cela que l'on reconnaît les esclaves de l'air du temps. Ils refusent de s'instruire, tout en étant persuadés d'être hors de tout courant et de toute idéologie...
Le débat pourrait être intéressant oui, si tu étais cultivé ou si tu savais lire ou si tu comprenais ce qu'on te dit.
Parce que reexpliquer ou copier/coller sans arrêt les mêmes choses, au bout d'un moment...
Génération Mega Drive
Hey, salut, je vais donc partager mes idées hautement intéressantes (ou pas) avec vous.
Je tenais également à m'excuser du topic que j'ai appelé: le coin philo de la taverne, il est vrai que j'airais pu chercher un petit peu avant de mettre le bazar alors excusez moi, s'il vous plait, je vous fait mes plus beaux yeux de chaton^^
Je vois pas trop sur quoi je pourrais m'exprimer en premier, vu que pour la philosophie, il y a énormément de sujets de de discutions (l'amour, la vie, la mort et tant d'autres). Voila... J’espère avoir fait avancer les choses, et, je termine avec cette phrase un peu triste mais vraies de Nietzsche: ce n'est pas pour les plus forts que vient pour les forts la calamité, mais au contraire des plus faibles
Ce n'est pas grave !
Je vais revenir sur l'idée de droit naturel. Déjà, je trouve qu'on tourne en rond avec cette histoire, surtout avec l'argument communistes, fascistes, islamistes(radical), évangélistes... Enfin bref, des mouvements assez radicaux dans leur ensembles.
C'est un fait, on le sait, la majorité des gouvernement mis en place autour de ces principes ont entraînés des meurtres de leurs propres populations, et on donc transgressés le droit naturel. Ils sont basés sur un rapport de violence entre les individus à la base même de leur principe (enfin pour les communistes et fascistes, j'en suis sûr, pour les religions vous m'excuserez de ne pas allez voir le curé le dimanche, ou mangez du porc. j'y connais pas grand chose à l'extrémisme religieux).
Donc ils ne respectent pas le droit naturel, même si il l'utilise.
De plus, on sait quand même que les humains ont une nature humaine. Ils évolue, certes, mais reste néanmoins avec des similitudes marqués. Les civilisations de tout bord ont, par exemple, toujours punis l'inceste. Donc il existe bien une partie "statique" chez l'humanité. Un autre exemple, spirituelle cette fois, "les héros sont éternels" de joseph campbell, ou celui-ci met en évidence les similarités entre les différentes mythologies et religions qui existe à travers le monde. Donc le droit naturel peut durer dans le temps et l'espace.
En soit, ce sont des argument intéressant, mais euh... Ben ça fait déjà 50 fois que gio vous réponds à ce sujet...Je ne suis pas extrêmement doué en philosophie, mais j'ai bien l'impression que vous réiterez les mêmes arguments.
Bon après, je généralise un peu, hein. Je ne connaît pas grand chose des grands noms de l'histoire de la philosophie (aristote, descartes, etc.) ni des petits noms d'ailleurs (kant, platon, etc.).
En fait, je pensais à un autre enjeu du droit naturel. Des enjeux qu'on retrouve souvent, d'ailleurs.
Pour tuer un homme, on peut le découper, le brûler, l’électrocuter, lui faire écouter laria fabian, l'empoisonner, le manger, le trouer, etc.
Mais on peut tuer un homme par d'autres moyens : l’empêcher de manger, de boire, de se soigner, le faire vivre plusieurs nuit dehors dans le froid...
Tout ceci peut être considérer comme de la violence, non ? après tout, stalline a bien laisser mourir de faim de façon intentionnelle des population entières.
Mais, aujourd'hui encore, beaucoup de personnes meurt de cette manière. Que ce soit les prix des médicament, les prix du logements ou d'une nourriture équilibrée et variée qui est trop cher, tout cela fait partie d'une certaine forme de violence, non ?
Je ne parle pas là d'une société de consommation, mais du minimum vital pour chaque individu. Privez de la vie n'est-il pas une violence en soit ?
Enfin, la vrai question que je pose, Est-ce que le droit naturel inclut le minimum vital chez les individus ?
cette question mène à deux embranchement:
-La réponse est non. Ce qui rend le droit naturel paradoxale, selon moi. On ne peut pas nuire à l'individu, mais on peut le tuer ?
-la réponse est oui.
Je vais me tourner vers ce second point. Donc, une société respectant le droit naturel devrait subvenir à la survie de chacun, que ce soit le logement, la nourriture, les médicament, etc. Bref tout ce qui est nécessaire à l'homme. En soit, c'est une société bien plus égalitaire que n'importe lesquelles de notre sociétés actuelles et cela permet tout de même aux individus de jouir de leur liberté, de ne plus craindre le plus fort.
Mais dés lors, tout ceci n'a-t-il pas des conséquences néfastes sur l'homme ?
Ne permet-il pas à celui-ci de vivre en toute oisiveté ? de ne pas travailler du tout ? Est-ce que cela n'a-t-il pas pour conséquence son aliénation ? Ce rêve ne finit-il pas par devenir un cauchemar ?
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Question très intéressante question. Elle relève de la confusion positiviste que j'ai déjà évoqué entre d'une part la liberté et d'autre part la capacité / le pouvoir / la richesse. C'est ce qui a mené à ce que l'on appelle les "droits-créances" appelés parfois les "faux droits". Il faut savoir que ce sont des créations extrêmement récentes, nées avec le socialisme.
Pour reconnaître ce genre de droit, c'est relativement facile. La plupart du temps ça commence par "droit à".
Je m'empresse aussi de rappeler que le droit ne concerne que les individus.
Ce sujet nécessiterais une réponse très longue...je vais essayer de me faire comprendre en faisant le moins long possible.
Je vais d'abord m'appuyer sur des citations qui t'aiderons peut-être un peu.
Hayek :
"Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition de tout arbitraire exercé par autrui, être dégagé des liens qui obligeaient l'homme à obéir aux ordres de son supérieur. Mais la nouvelle liberté consisterait à être libre de tout besoin, libre de l'obligation des circonstances qui limitent inévitablement, encore qu'inégalement la possibilité de choix de chacun de nous. Avant que l'homme pût être vraiment libre, il fallait briser le despotisme du besoin physique et relâcher les contraintes du système économique. Dans ce sens, le mot liberté n'est évidemment qu'un autre nom donné au pouvoir ou à la richesse."
...d'où l'idée positiviste que le droit permet de se soustraire à la réalité...
Schopenhauer :
"Celui qui part de l'idée préconçue que la notion du droit doit être positive, et qui ensuite entreprend de la définir, n'aboutira à rien ; il veut saisir une ombre, poursuit un spectre, entreprend la recherche d'une chose qui n'existe pas. La notion du droit, comme celle de la liberté, est négative ; son contenu est une pure négation. C'est la notion du tort qui est positive ; elle a la même signification que nuisance - læsio - dans le sens le plus large. Cette nuisance peut concerner ou la personne, ou la propriété, ou l'honneur. Il s'ensuit de là que les droits de l'homme sont faciles à définir : chacun a le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à un autre."
Voltairine de Cleyre :
"Notez la différence entre un droit et un privilège. Un droit, dans l'abstrait, est un fait; ce n'est pas quelque chose qui se donne, s'établit ou se confère ; il est. De l'exercice d'un droit, le pouvoir peut me priver ; de ce droit lui-même, jamais. Un privilège, dans l'abstrait, n'existe pas ; il n'y a rien de tel."
Prenons des exemples concrets. Personne ne peut t'ôter ton droit de manger ou d'acheter de la nourriture ou des médicaments ou n'importe quoi d'autre. Mais ce n'est pas parce que tu en as le droit que tu en as la capacité.
Il n'existe pas de "droit à la nourriture gratuite" à cause d'une réalité absolue : produire de la nourriture coûte nécessairement quelque chose à quelqu'un. Il faut bien que quelqu'un paye. On ne peut garantir une nourriture "gratuitement" sans utiliser la force coercitive envers quelqu'un d'autre : c'est à dire sans violer le Droit naturel.
A ce titre, le cas de l'Union Soviétique (que ce soit sous Staline ou avec les autres) est intéressant. Il n'ont jamais interdit à qui que ce soit de manger. Leur démarche était exactement le contraire. C'était la démarche positiviste qui consistait à garantir à tout le monde un "droit à la nourriture gratuite" en faisant fi des réalités économiques. Voyant que cela ne fonctionnait pas, mais qu'ils voulaient garder un pouvoir centralisé, ils ont bien été obligés de mettre des priorités et de désigner ceux à qui ils allaient en fin de compte distribuer la nourriture gratuite. (Et ceux qui n'auraient rien puisque c'était l'État qui planifiais les besoins, et non le marché.)
Un pouvoir centralisé qui planifie tout ne peut tout simplement pas subvenir aux demandes multiples des individus.
J'ai un litre de lait et je veux satisfaire mes semblables le mieux possible. Dois-je en faire du yaourt ou du fromage ? Dans un système de marché je regarde les prix de ces deux biens et je produis celui qui coûte le plus cher, je conduis donc a l'abaissement de son prix et a la satisfaction de la demande. Dans un système marxiste je n'ai aucun moyen efficace de savoir quel est le meilleur moyen de satisfaire mon prochain.
A l'exception éventuelle de tes propres enfants mineurs, ce n'est pas parce que tu ne nourris/soigne pas quelqu'un (même quelqu'un qui est dans le besoin) que tu portes atteinte à ses droits ou à sa liberté. Si tu es contraint par la force de le faire, là on porte atteinte à tes droits et à ta liberté.
On ne peut porter atteinte au droit d'autrui que par ce que l'on fait, et non pas par ce que l'on ne fait pas. Une absence d'action ne peut pas être une "violence" sauf à dévoyer le sens premier du mot avec de la moraline pour lui donner un sens symbolique ou sentimental. La violence concrète est dans l'action, pas dans la non-action.
Allez, encore L'Éthique de la Liberté de Rothbard :
"Imaginons la situation suivante. Une épidémie se déclare dans une commune qui ne compte qu’un médecin, lequel est seul en mesure de sauver la vie de plusieurs de ses concitoyens — un geste que l’on sait être indispensable à la conservation de leur existence. Exerce-t-il une “coercition” contre eux s'il refuse de faire quoi que ce soit ou quitte la commune ; ou encore s’il demande un prix très élevé pour ses soins ? Certainement pas. D’une part, il n’y a rien de mal à demander un prix qui équivaut à la valeur des services rendus c’est-à-dire à ce que les clients sont prêts à payer. D’autre part, un homme a tout à fait le Droit de refuser d’agir. On pourra éventuellement le critiquer d’un point de vue moral ou esthétique, mais il a parfaitement le Droit, comme propriétaire de son propre corps, ou de refuser de soigner ou de n’offrir ses services qu’au prix fort ; traiter son comportement de coercitif signifierait de plus qu’il serait acceptable et non-coercitif que ses clients ou leurs agents le forcent à les soigner, bref cela justifierait de le réduire en esclavage. Et il faut bien que toute acception raisonnable du concept de coercition soit applicable à l’esclavage et aux travaux forcés.
Ces considérations mettent en lumière le fait qu’il est impossible, sans tomber dans une grave contradiction interne, de classer sous la même rubrique de “coercition” aussi bien le refus paisible d’échanger que l’emploi de la violence pour forcer une action ou un échange."
Autre exemple. On peut, je pense, dire que la liberté d'expression est un droit naturel. Cela n'implique nullement que tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut sur ce forum. Car la liberté, c’est le droit de faire ce que l’on désire avec ce que l’on a, et non pas avec ce qu'ont les autres. Autrement dit ici comme partout ailleurs, le propriétaire (Hooper) est libre de réglementer l'expression comme il le souhaite. Si quelqu'un ne trouve aucun endroit où il peut s'exprimer selon son désir, il a le droit de créer lui-même son propre site.
Garantir que chacun puisse dire n'importe quoi n'importe où reviendrait simplement à interdire à un propriétaire de disposer de son bien comme il l'entend. Mais personne ne peut interdire a priori - c'est à dire préalablement à toute propriété - de limiter la liberté d'expression. C'est toujours le propriétaire lui-même qui détermine librement ses propres règles.
Et ce qui est valable pour des sites Internet est valable pour tous les autres médias.
En fait ce qu'il faut comprendre surtout c'est la différence entre le négatif et le positif. Le Droit naturel est négatif. Et le positivisme juridique, comme son nom l'indique...
Isaiah Berlin dans une célèbre conférence intitulée Deux concepts de liberté avait fait la distinction entre la "liberté positive" et la "liberté négative".
Chez les marxistes, cette distinction était appelé "liberté formelle" contre "liberté réelle". (Sous-entendu une liberté serait fictive si je n'ai pas les moyens de l'exercer.)
La question fondamentale est : Est-ce qu'une société a besoin de ces droits-créances pour qu'une société soit riche, en bonne santé, éduquée, etc ? La réponse est non. L'existence de ces faux droits peut même avoir des effets contraire aux résultats souhaités.
Dans tous les pays socialistes (Cuba par exemple) qui s'appuient sur des conceptions entièrement positivistes, la priorité est toujours l'éducation, le soin, la nourriture gratuite, bref le minimum vital. Les résultats dans ces domaines respectifs sont toujours moins bons que dans les pays où le Droit naturel est mieux respecté. (Les fans de Cuba se gargarisent sans arrêt du fameux système de santé qui est en réalité catastrophique.)
Une société qui place l'égalité avant la liberté finit par n'avoir ni égalité ni liberté.
Le droit protège contre les actions des autres envers toi, mais il ne peut pas te protéger contre les lois physiques de la nature. Par exemple cette réalité économique qui fait que produire une maison ou de la nourriture coûte nécessairement quelque chose, que cela ne peut pas tomber du ciel. Nul ne peut se soustraire à l'effort : la maison il faut la construire, la nourriture il faut la chasser, etc. Bref, il faut que quelqu'un paye. Et il n'y a aucune raison que les uns soient contraints de payer pour les autres.
Dans une société et une époque où ses services sont garantis par l'État, et où on a l'illusion que l'État c'est gratuit, on pourrait croire qu'il s'agit là de droits fondamentaux, mais il n'en est rien.
Quand on fait payer aux uns ses services par les autres, il faut une contrainte, donc des institutions et une dose d'arbitraire pour que ça existe, or le Droit naturel, je l'ai expliqué, non seulement prohibe la contrainte, mais aussi précède les institutions et n'a pas besoin d'elles pour exister, précisément parce qu'il n'est pas arbitraire.
Je cite encore une fois Jesrad dans le tout premier lien que j'avais posté :
"Le droit naturel marche dans l’autre sens: partant du principe que ce qui est juste n’a pas besoin d’être imposé par la force pour qu’on ait envie de le faire quand même (en dehors d’une envie spécifique et consciente de mal agir dépendant des circonstances particulières, évidemment, mais c’est hors-sujet), il établit ce qui est juste comme une conséquence rationnelle de la somme des actions et des jugements libres de tout le monde. Etant exercé par choix, il ne nécessite pas d’autorité pour s’appliquer, l’usage de la force n’étant requis que contre celui qui choisit de faire ce qu’il sait pertinemment être injuste (et qui requiert l’usage de la force ou la tromperie, de toute façon)."
Les socialistes et les positivistes ne raisonnent pas en termes logiques (un franc est dans la caisse, ou bien il n'y est pas) mais symboliques (un assignat, ça vaut un franc, même s'il n'y a rien dans la caisse, parce que c'est-la-loi). Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement. (le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate.) Impossible de sauter à dix mètres de haut ? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée ? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut ? Le marché est mon patron. Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui travaillaient souvent pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti.
Bon je sais pas si c'est encore très clair, mais si tu as d'autres questions par rapport à ça, je me ferais un plaisir d'y répondre.
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Donc la réponse est non. Si je ne fais rien pour nourrir, loger, ou encore soigner un homme, et qu'il meurt en conséquence de cela, je ne suis en aucun cas inculpée pour meurtre.
Une dernière chose, Si le Droit naturel interdit la violence à autrui, personne ne peut juger cette même infraction sans transgresser le droit naturel, non ?
Le droit naturel deviendrait dés lors une sorte de droit auquel les gens accepte d'entrer ? Et qu'eux même fixerait comme leur crédo ?
Une sorte de droit sans états qu'accepterait tout ceux qui décide de la respecter ? Un droit ou quand on fait une erreur, on se met soi-même en prison, en quelque sorte (C'est une image, hein) ?
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Cela ne veut nullement dire que c'est bien de ne pas le faire. Il ne faut confondre ce qui est bien avec ce qui est juste. On peut dire que c'est totalement immoral de ne pas agir dans une telle situation (encore que cela dépend de la situation) et on peut refuser de fréquenter ou d'échanger avec les gens qui se comportent de la sorte. Mais on ne peut pas les inculper pour leur non-action.
Les droits des uns ne peuvent s'exercer aux dépens des droits des autres, plus précisément un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante, car le droit délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer.
D'autre part ta formulation est légèrement biaisée : une personne ne meurt pas parce que nous ne l'avons pas logé / nourri / soigné, mais simplement parce qu'elle n'est pas logée / nourrie / soignée. Je veux dire par là que nous n'y sommes pas forcément pour quelque chose si cette personne se trouve dans cette situation, nous ne sommes pas nécessairement impliqués. En d'autres termes nous ne sommes pas responsables.
Après on peut considérer comme un devoir moral d'aider son prochain, dans ce cas la personne qui le pense doit agir ainsi, mais elle ne peut pas forcer les autres à le faire. Ceci d'ailleurs pour une raison assez simple qui est que lorsque l'assistance est décrétée comme une règle générale au lieu d'être une morale individuelle, les situations de misères ont tendance à s'accroître.
Mais je te rassure : même sans loi, quand les gens se trouvent face à une personne en danger de mort parce qu'elle manque de nourriture ou de soin, on trouve assez souvent une âme charitable pour venir en aide à cette personne. On focalise sur les cas où cela n'arrive pas, mais le plus souvent c'est quand même le cas. On le dit peu, mais il y a des tas de médecins qui bossent gratuitement par exemple.
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