Philosophie

A la bonheur! Tu te contredis déjà toi même dans ta justification: si on se défend de quelque chose, c'est qu'on ne veut pas qu'on nous fasse cette chose, de même si on "supporte" quelque chose, c'est que dans une certaine mesure, ça nous gêne, alors le faire à autrui, ça entre en contradiction avec cette "morale"!
Néanmoins, je vais être bon seigneur et aller même plus loin que toi: Imaginons que Gio aimes être un esclave, et que Mait lui deteste être esclave, question: Gio a-t-il le droit de mettre Mait un esclave? Non, car Gio n'aimerais pas qu'on le force à faire quelque chose qu'il déteste.

Sinon, je voudrais revenir sur quelque chose:

Finalement, oui je suis d'accord avec toi, sauf que ce n'est pas un mythe, mais un fait. De la même façon la croyance en un Droit naturel fut aussi utilisé par les nazi.

Non, pas du tout, j'ai peut être utilisé de mauvais mots, mais je n'ai rien inventé.

Tu as tout compris, quoique je n'irais pas jusqu'à dire que 95% des lois violent la constitutions. De plus, Lorsqu'une loi viole la constitution, on peut exiger son annulation.

Ben comment la justice doit-elle se faire? qui sera juge? Y aurait-il des jurés? Les peines seront choisies arbitrairement? Un moment ou un autre, il faudra s'organiser au moins pour régler tout ça: donc faire de la politique.

Je te prendrais l'une des définitions données par Wikipédia (du moins sur quoi porte la politique):
(la partie soulignée à été légèrement modifié).Il ne faut pas confondre le système politique en place et la politique elle même.

Je te signale que la Justice (dont selon toi, et je suis d'accrord avec toi, nous avons besoin) fait de même...

Bon, ok, de toute façon même dans la déclaration de 1789 il y a des articles qui se réfère à la politique, donc ils dervraient être rayé aussi? Au fait, cite moi donc selon toi les les Droits naturels des hommes.

Euh... si. L'astuce consiste le plus souvent dans certains cas à ne plus parler ou de vol, mais à les remplacer par d'autres mots.

En fonction des sociétés et de l'époque, j'en doute. Par exemples les relations entre les romains et les premiers chrétien, c'était pas du jolie, quoique j'admets ne pas savoir si c'était légal de jeter les chrétiens dans les fausses aux lions.

Ouf! Voila!
Crois moi, il a un tas de trucs que l'on fait aujourd'hui qui nous semblent banales, mais qui seront considérés comme hautement criminels dans un avenir proche, libre à ceux du futur de nous voir comme des criminels.

Eh bien je maintiens que cette "évidence" est fausse. Hitler agissait en toute impunité, mais ce n'était pas forcément toujours en toute légalité. Je doute par exemple que les agissements de la nuit de cristale soient légals.

Euh... Je te parlais par exemple de Justice injuste, ça entre dedans... De la même façon Hitler avait protégé son medecin de famille (un juif) de l'expropriation, c'était généreux mais totalement illégale...

C'est excatement ce que je pense, c'est l'opinion des plus forts qui s'impose, sauf que les plus fort ne sont pas forcément les plus costauds, ni évidement les plus nombreux.

Hellebron, tu as la réponse à la quasi-totalité de tes questions et remarques dans mes messages précédents, ou éventuellement dans les liens que j'ai donné. Tu devrais les (re)lire plus attentivement.

De manière plus générale, la réponse à une grande partie des questions et objections que certains me font ici, qui sont très classiques et qui ont déjà été traitées maintes fois se trouvent en grande partie dans l'ouvrage L'Éthique de la Liberté de Murray Rothbard. (Lisible gratuitement en ligne.) La première partie est justement consacré au Droit naturel.
Attention, je ne dis pas que non plus que Rothbard est l'alpha et de l'oméga de la littérature sur le Droit naturel. Pour ceux qui veulent aller au fond des choses : Léo Strauss (Droit naturel et histoire), Michel Villey (Oeuvres complètes) et Bruno Leoni (La Liberté et le Droit).

Sinon un petit schéma, ça fait toujours joli.

Personne n'a dit que la réalité était figée. Tout dépend ce qu'on entend par "réalité". La nature des choses ne change jamais (par définition) cela ne veut pas dire qu'elle ne s'exprime pas dans des circonstances perpétuellement différentes.

Mais si la nature des choses n'existe pas, cela implique qu'il est impossible de distinguer un homme d'un caillou, d'une plante ou d'un animal quel qu'il soit. (Voir plus bas ma citation de Rothbard.)

La réponse à ces questions est dans mes précédents messages, donc on va limiter un peu le copier coller, je t'y renvois. Le Droit naturel se dégage de l'observation des millions de décisions judiciaires rendues depuis l'aube des temps à travers le monde.
D'autre part, je ne confonds pas le droit et la loi. Ce sont au contraire les positivites qui font cette confusion. La loi est un instrument destiné à connaître le droit. (On parle ici de loi au sens législatif, pas de la Loi naturelle évidemment, qui a un tout un autre sens.)

Petit cours rapide de jusnaturalisme classique.

Pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes :

1. La cause matérielle (De quoi est fait l'objet ?)
2. La cause formelle (Comment est-il fait ?)
3. La cause efficiente (Par qui ou par quoi est-il fait ?)
4. La cause finale (A quoi sert-il, vers quoi tend-il ?)

Ainsi une chaise : 1) est en bois ; 2) a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3) fabriquée et vendue par IKEA et 4) pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.

Croire par ailleurs que la cause finale ne concerne que la fonction des objets manufacturés est évidemment une erreur. Par exemple la cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.
Ainsi il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire.
Dire qu'une norme plus adaptée à leur nature permet aux êtres humains de mieux survivre et prospérer devrait pourtant être une chose triviale...

Personne ne dit qu'il est facile et évident de déterminer la cause finale, en particulier chez les hommes (ce n'est pas par hasard que 25 siècles de pensée n'ont pas suffit pour établir définitivement le Droit naturel). Ce qui importe de voir c'est que la fameuse fracture que croient voir les positivistes entre ce qui est et ce qui est amené à être, ce qui doit être au final, n'existe pas et que leur critique sur ce point contre les jusnaturalistes tombe à plat.

C'est donc la cause finale qui permet de définir l'essence (ou la nature) de la chose étudiée et permet de comprendre au final les trois premières causes. Pour Aristote et pour les jusnaturalistes classiques, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement. Voilà comment les jusnaturalistes passent sans difficulté de l'être au doit être, là où les positivistes pensent, erronément, voir une fracture insurmontable.

Argument historiciste (et marxiste) classique dont j'ai déjà parlé dans de précédents messages. Dans Droit naturel et Histoire, Léo Strauss consacre son premier chapitre à la réfutation de cette objection. Si je voulais te répondre de façon complète et exhaustive, je recopierais entièrement le chapitre. Mais comme tu étudies les sciences politiques et que cet ouvrage est un incontournable pour quiconque étudie les sciences politique, je t'y renvoie, sachant que ce chapitre ne fait qu'une petite vingtaine de pages. (Sinon tu peux le lire en ligne.) Mais plus généralement, l'ouvrage dans son ensemble est une réfutation de cette objection.

Et justement, il y a des constantes dans la justice de toutes les civilisations. Le travail des jusnaturalistes est précisément l'étude de ces constantes.

Allez, un peu de copier coller de lien que j'avais déjà posté :

"C’est d’ailleurs pour cela que toutes les cultures humaines, aussi disparates soient-elles, ont des notions communes de droit qui « tendent » toutes dans la même direction – une direction qui n’a rien d’arbitraire. Plusieurs anthropologues et historiens du droit ont noté et rapporté l’existence de ces notions universelles de droit (C. Renfrew, J. Haudry, P. Simonnot, G. Berthu et L. Lévy-Bruhl sont cités par Patrick Simon dans « Le droit naturel: ses amis et ses ennemis », et j’y rajouterais T. Anderson et P. Hill)."

Et dans un message précédent :

"Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible."

Peux-tu citer une seule société humaine qui n'aurait jamais connu sous une forme ou une autre aucune proscription du meurtre ou du vol, où on ne trouverait aucune trace de propriété ?

On peut même aller jusqu'à une question encore plus fondamentale :

Pourquoi y a t-il toujours du droit dans toutes les sociétés humaines ?

Le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, et, partant, sur le réel. Je te renvois de nouveau à mes messages précédents, sans quoi je vais répéter des choses que j'ai déjà dites. Certaines religions ont été inspirés par le Droit naturel, pas le contraire.

"On devrait tout de même s’étonner que tant de philosophes modernes froncent le nez chaque fois qu’on parle de la “nature” d’une chose, comme s’il s’agissait d’introduire dans la discussion des éléments de mystique ou de surnaturel. Une pomme, si on la lâche, il faut bien qu’elle tombe par terre : nous observons le phénomène et l’attribuons à la nature de la pomme (et du monde en général). Deux atomes d’hydrogène combinés à un atome d’oxygène produiront une molécule d’eau — phénomène qui est caractéristique de la nature de l’hydrogène, de l’oxygène et de l’eau. Il n’y a rien d’ésotérique ni de mystique dans ce genre d’observations. Pourquoi donc se battre sur le concept de “nature” ? Le fait est que l’univers consiste en une myriade de choses ou entités observables. On ne peut douter qu’il s’agisse là d’un fait d’observation. Puisque l’univers n’est pas constitué d’une masse homogène, d’une seule entité, il s’ensuit que chacune des choses diverses qui le composent possède des attributs différents, sans quoi il s’agirait d’une seule et même chose. Mais alors, si A, B, C, etc. ont des attributs différents, il s’ensuit forcément qu’ils ont des natures différentes. Il s’ensuit aussi que quand ces différentes choses viendront en contact et en interaction, cela produira un résultat spécifique et bien défini. Bref, des causes spécifiques et circonscrites produisent des effets spécifiques et circonscrits. Le comportement observable de chacune de ces entités représente la loi de sa nature, laquelle loi embrasse ce qui se produit comme résultat des interactions. L’édifice construit à partir de ces lois peut être appelé la structure de la loi naturelle. Où se trouve la “mystique” là-dedans ?"

Murray Rothbard, l'Éthique de la liberté, Chapitre 2 : La loi naturelle comme discipline scientifique

Aucun théoricien du Droit naturel ne prétendra que l'existence de celui-ci implique qu'on le respecte dans les faits. En fait, c'est le contraire. Si un être humain ne pouvait pas commettre une atrocité, alors l'idée même d'un Droit naturel serait absurde. Il ne peut jamais être question de droit quand on est dans l'incapacité de violer la règle en question.
Enfin je ne sais pas si c'était ce que tu voulais dire.

La nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
Mais certains poumons sont mal formés, d’autres sont atteints d’un cancer. Le métier de pneumologue est de faire en sorte que les poumons se conforment à leur nature pulmonaire. Le fait que certains poumons s'éloignent de leur nature pulmonaire ne remet pas en cause l'existence d'une nature pulmonaire et le fait que nous ne connaissions pas tout de la nature pulmonaire ne remet pas en cause son existence.

S'il n’y avait pas de nature pulmonaire, on voit mal comment un médecin pourrait exercer son métier. Qu'est ce qu'il guérirait s'il n’avaient pas un modèle idéal vers lequel faire tendre le poumon ?

De même, le fait que des hommes s'éloignent de la nature humaine n'est en rien un signe d'absence d'une nature humaine.

Certains voient en Nietzsche un défenseur du Droit naturel (dans sa forme jusnaturaliste héritée des grecs et des romains) en vertu du processus de civilisation qui éloigne l'homme de la barbarie, à la fois contre la morale égalitariste inhérente au mensonge démocratique, contre le relativisme et le nihilisme qui entend détruire toute hiérarchie des normes, et pour le cadre favorable à la vie.
La source de ce Droit naturel provient de ce que l'homme est un animal politique souverain capable de passer des contrats, tenir ses promesses et respecter la propriété d'autrui pour contenir la violence dans certaines formes juridiques instituées selon un impératif de dignité de la personne.
Si ça t'intéresse, je peux te citer les extraits.

De toute façon, je n'échange pas mon paquet d'Aristote contre tes deux barils de Nietzsche. (Même si j'aime bien Nietzsche, et je suis étonné que tu te serves de ce pourfendeur de la démocratie et du nihilisme pour défendre...la démocratie et le nihilisme.)

Dire que le rejet de la violence aide les totalitarismes alors que ceux-ci sont basés sur la violence, il faut oser.
Tu auras remarqué que parmi les droits naturels, on reconnaît généralement la résistance à l'oppression. (DDH, Article 2)
Voir dans le Droit naturel la simple valeur de tolérance c'est simplement méconnaître et mécomprendre profondément le Droit naturel.

Non, elle ne vaut pas mieux. Curieusement, comme je critique la tyrannie de la majorité, tu a l'air de penser que je suis un partisan de la tyrannie de la minorité. Tu ne remets jamais en question la tyrannie elle-même. (Je te renvois à ma citation de Constant dans un message précédent.)

...dans la mesure où une constitution s'inspire du Droit naturel.
Cela dit une constitution ne présente des garanties que sur papier, car elle n’est jamais que le canevas échafaudé par des politiciens en vue d’organiser politiquement un État. Contrairement aux droits naturels qui existent avant l’expression de notre volonté, elle est uniquement le produit de circonstances qui, ensuite, se joueront d’elle tôt ou tard. Une Constitution est un acte législatif qui peut toujours être soumis à révision et amendé (moyennant certaines conditions plus ou moins restrictives) et elle peut être contournée sans que le législateur soit puni.

Comme je le rappelle plus bas à mait, les pleins pouvoirs avaient été accordés à Hitler démocratiquement, l'autorisant officiellement (par décret) à s'écarter de la constitution du Weimar.

La loi ne se décide pas arbitrairement, elle émane du Droit naturel.

Le Droit naturel est respecté partout, tout le temps, à chaque fois et dans la mesure où les gens agissent dans le respect du consentement de toutes les personnes concernées. Il y a pleins de choses que nous faisons dans la vie, qui présupposent des droits et où pourtant il n'y a pas forcément de lois.

"Dans le domaine du commerce maritime, comme les gens qui font affaire évoluent à peu de choses près « en dehors de toute législation commune » ils sont en pratique presque entièrement exempts de droit positif quand ils établissent des contrats entre eux. C’est pour cela que, dans ce domaine, c’est principalement le droit naturel qui s’applique (et en cas de litige, son compagnon l’arbitrage privé qui tranche). On trouve alors des choses comme la responsabilité de l’affréteur envers l’armateur si son chargement endommage le navire, la créance au pro-rata du temps de retard sur une course, et des tas d’autres petites choses que les gens font parce qu’ils savent que c’est ce qu’il est juste de faire.
De même, dans le champ du marché noir les acteurs étant hors la loi, il ne reste entre eux que le droit naturel pour régir leurs interactions. On y trouve pourtant des garanties, des engagements sur les délais, et toutes sortes d’autres notions de bon droit. On peut même y voir des banques complètes y fonctionner de manière tout à fait normale, en dehors de toute législation et de l’appareil exécutif de l’état."
(J'avais pourtant mis le texte de Jesrad en lien dès le début...)

Ca n'est pas subjectif et ce n'est pas un sentiment. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le reconnaître à travers un sentiment.

Tu penses qu'enlever un enfant à sa mère par la force peut se discuter ? C'est par pure convention qu'on l'interdit ? Tu penses que l'interdiction de massacrer les gens après les avoir torturés et violés est une question de point de vue ?
Celui qui agit de la sorte a pleinement conscience, à moins d'être malade, qu'il ne peut pas faire ça impunément. Et pas seulement parce qu'une loi l'interdit, mais en vertu de la nature de l'Homme, dans laquelle je pense que l'on peut inclure l'instinct de survie par exemple.

Je vais une fois encore citer le texte de Jesrad. (A la base si je l'avais linké c'était pour éviter les multiples citations, mais bon...)

"Tout le monde partage des notions universelles de ce qui est bon et de ce qui est mal. Par exemple personne ne considère que souffrir soit une bonne chose: même les masochistes les plus forcenés ont pleinement conscience que souffrir n’est pas quelque chose qu’on peut infliger à l’autre contre son gré (c’est d’ailleurs pour cette raison qu’est apparue la pratique du « safeword » parmi eux: il s’agit là d’un exemple rarement soupçonné de droit naturel en action). De même pour le mensonge, l’assassinat, l’agression physique et encore d’autres actions dont le caractère injuste est si manifeste (il suffit de constater les faits) qu’elles sont universellement reconnues par tous comme mauvaises. Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous ; pour le reste le droit est une conséquence de ce que nous sommes.
[...]
Pour parler plus clairement, il y a de nombreuses choses que l’on ne peut pas prétendre faire – et surtout faire faire par d’autres – en bonne conscience, des choses qui sont les mêmes pour tous à cause des faits incontestables et objectifs de notre propre nature et de la nature de ces choses. Celui qui vole en prétendant s’affranchir de respecter la propriété prouve sa mauvaise foi en tentant de garder son butin. Celui qui tue en prétendant l’inexistence d’un droit obligeant à respecter la vie et l’intégrité de l’autre prouve sa mauvaise conscience en essayant de dissimuler son acte ou en fuyant ceux qui voudraient le juger et/ou le mettre à mort à son tour."

Cela dit, cela ne veut nullement dire que le Droit naturel est universellement connu.

Il y a deux familles dans le libéralisme : les utilitaristes (les faux libéraux) et les libéraux de principes (les vrais libéraux). Les premiers valident les actions à l'aune du critère de l'utilité (la richesse produite par exemple) tandis que les seconds valident les actions à l'aune du critère de liberté. (Absence de coercition)
Si un système à base de redistribution ou de camp de concentration et d'esclavage produisait plus de richesse qu'un système de liberté, les utilitaristes l'adopteraient. Pour le libéral, peu importe qu'il y ait plus de pain et de vin tant que je suis libre. On associe généralement les utilitaristes aux libéraux, parce qu'il se trouve qu'on a pas trouvé meilleur système que la liberté comme créateur de richesse. (Ca tombe assez bien.) Mais l'utilité n'est pas un critère en soi pour un vrai libéral. Ou disons que c'est un critère qui vient seulement au second plan.
Mais bon, je me répète encore.

Tu confonds le libéralisme et le capitalisme. D'autre part, pour qu'il y ait "redistribution" il faut au moins qu'il y ait une économie de marché.
Ou alors tu adoptes l'économie planifiée, le plus grand générateur de misère (et de dictature) qui ais jamais été inventé

Sorry, si on ne veut pas de réponse on ne dit rien. J'ai essayé de faire aussi court que possible en te renvoyant à d'autres messages, à des liens ou à des ouvrages.

Pour finir Hellebron, je te propose un petit aphorisme à méditer :

La liberté est l'absence de désir de dominer les autres.
Ne fais rien et tout sera fait.

Si tu bases une norme juridique sur ce principe (ce qui d'ailleurs n'a jamais été le cas, il a toujours s'agit d'une morale individuelle basée sur la peur), je te répète que celui qui est assez fort pour supporter qu'on lui fasse ce qu'il fait aux autres n'a rien à craindre. S'il peut le supporter, c'est que précisément ça ne le gêne pas. Ainsi celui qui ne craint pas de mourir (un terroriste, un kamikaze...) aurait le droit de tuer.

Je ne fais d'ailleurs ici que reprendre l'argument de Schopenhauer critiquant la morale kantienne dans Le fondement de la morale. (Un ouvrage dans lequel celui-ci, se plaçant dans la lignée de Locke, prend la défense du Droit naturel par ailleurs, je l'avais totalement oublié.)

Mais bon, on ne va pas se battre sur ce point plus qu'anecdotique, car quoi qu'il en soit, cela ne change rien au fond du problème. L'objet de notre discussion ne porte pas sur la validité de telle ou telle éthique. Ce qui compte dans notre discussion, c'est de savoir si oui ou non le droit n'est le fruit que d'une pure convention issue de valeurs morales relatives.
Or, même si on prend cette éthique de la réciprocité, on constate qu'elle est apparue spontanément dans toutes les religions et dans toutes les cultures (sans que celles-ci ne se soient concertés) au point qu'on l'a qualifié de "règle d'or" précisément parce qu'on pense qu'elle n'est pas arbitraire et qu'elle aurait vocation à être universelle.

On touche donc du doigt le fait qu'il y aurait des notions de justice universelle. Comme je le disais plus haut à Hellebron, le travail du jusnaturaliste consiste notamment en l'étude des constantes dans l'histoire de la Justice. Jesrad, dont j'avais mis en lien le texte sur le Droit naturel dès le début, pense même que ces préceptes traduisent de manière simplifiée l'éthique jusnaturaliste.
En effet, le Droit naturel est simplement le seul droit qui ait émergé naturellement et ce progressivement au fil de l'évolution. C'est une sorte de convergence à long terme. En admettant la validité de l'éthique de la réciprocité, tu n'évacues en rien le Droit naturel. Au contraire.

On dépasse ici le cadre de ta proposition de départ qui était : "Ne pas faire à autrui ce que l'on ne veut pas qu'on nous fasse". Le fait qu'untel n'aimerais pas être forcé à faire quelque chose qu'il déteste revient simplement à répudier la contrainte. On retombe sur le Droit naturel.

Il est simplement impossible de fonder un droit juste et légitime autrement que sur la Loi naturelle et ceux qui se refusent à la reconnaître sont finalement toujours obligé d'y recourir pour fonder leur système juridique positiviste.

N'importe nawak. Les nationaux-socialistes étaient des positivistes pur jus, pour les théoriciens et les juristes nazis, il n'y avait aucun droit préexistant à la volonté humaine, il n'y avait que la loi du plus fort, c'est à dire le contraire du Droit naturel. Trouve moi un nazi jusnaturaliste. Ce n'est pas parce que les nazis ont employés parfois le terme "loi de la nature" ou quelque chose de ce genre que ça a quoi que ce soit à voir avec le Droit naturel et la Loi naturelle tels qu'ils ont été théorisés par les jusnaturalistes.
Pour affirmer une telle énormité, il faut vraiment n'avoir aucune connaissance ni compréhension de ce qu'est le Droit naturel.
Cioran était sage lorsqu'il disait qu'il vaut mieux éviter de parler avec quelqu'un d'un truc dont il vient de prendre connaissance grâce à nous.

Inconstitutionnel et illégal n'est pas la même chose.
Mais ce qui me frappe c'est que tu t'évertues toujours à essayer de montrer que certaines lois (ou certains agissements) entraient en contradiction avec des grands principes qui les supplantaient. C'est une manière inconsciente de reconnaître le Droit naturel.
S'il y a souvent une identité entre ce qui heurte notre conscience (parce que tu n'as pas pris la ségrégation ou l'esclavage au hasard) et ce qui viole des grands principes juridiques ou constitutionnel, c'est parce que tous les ordres juridiques se fondent sur la Loi naturelle et la nature humaine. Bref, il y a toujours des bouts de Droit naturel. Ensuite il y a plus ou moins de contradictions dans le résultat final.

Il n'en reste pas moins que la démocratie viole à loisir les grands principes, comme les lois ségrégationnistes le montrent et comme tu le reconnais toi-même en admettant que la majorité de nos lois vont à l'encontre de notre constitution, laquelle proclame les droits naturels.

Si dans toute association d'individus tu vois de la politique, alors tu peux appeler ça de la politique si ça te chante, mais il demeure qu'un pouvoir central, même démocratiquement désigné n'est pas nécessaire pour cela. (Ce qui était le propos que tu contestais à la base.) Pour ma part j'entendais la politique comme un pouvoir central ayant le monopole légal de l'usage de violence. Nul besoin de cela pour avoir des règles, des juges, des peines...
Si ton propos est de dire qu'il faut des règles que chacun puisse vivre sa vie, nous en serons d'accord, et c'est bien le propos du Droit naturel. Moi ce que je te dis, c'est que ces règles, (pour que chacun puisse vivre sa vie) n'ont pas à être dictés par un pouvoir central, même voté à la majorité (Ou si vote il y a, il n'engage et n'implique que les individus qui ont consentis à voter et à accepter le résultat du vote.) car la démocratie et le pouvoir central amène le plus souvent à la négation des règles universelles du droit.
Et pour aller encore plus loin : ces règles n'ont même pas besoin d'être écrites.

Non. Si nous agissons dans une entente mutuelle et que nous ne portons pas atteinte au droit d'un tiers, la Justice n'a pas à intervenir. Si elle le fait, ce n'est pas de Justice que l'on parle. La Justice ne se confond pas avec l'autorité étatique qui porte ce même nom...

Depuis l'Antiquité, on définit le juste comme rendre à chacun ce qui lui est dû. Et la détermination de ce qui est dû à chacun se détermine à partir de la Loi naturelle, pas à partir de la décision arbitraire d'une quelconque autorité.
Est juste ce qui te revient. Et cela peut être défini avec précision et objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un déséquilibre, à résoudre un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains. Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété. La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété. Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige (un vol) selon le droit.

Il pourraient oui.

Le Droit naturel n'est pas un système, c'est une démarche de la raison. En conséquence, le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle. (Je crois que c'est au moins la troisième fois que je le dis sur ce topic.)
Et il ne faut pas confondre le Droit naturel et les droits naturels.
Les droits naturels pourraient se résumer un peu grossièrement de cette manière : "Tout homme est libre de faire absolument tout ce qu'il veut tant qu'il se conforme au principe de non-agression et qu'il ne porte pas atteinte à la liberté et à la propriété d'autrui."
Le Droit naturel n'est qu'un cadre juridique qui fournit les grands principes, pas un "code" comme le Code civil. S'il y avait une liste des droit naturels celle-ci serait sans doute très courte : pas tuer, pas voler, pas entraver la liberté d'autrui, droit de résistance…
Et il n'y a pas de "selon moi" qui tienne, le Droit naturel ne provient pas de l'opinion d'un ou plusieurs individus, il se dégage objectivement de la Loi naturelle, c'est à dire la réalité elle-même.

Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvrent" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations.

Rappelons pour ceux qui ne le sauraient pas, que dans l’ancienne Common law, le droit était hors du contrôle des hommes politiques et il était constamment élaboré et remanié par une processus social très vaste auquel participaient beaucoup de sujets.

Cite moi un exemple de société où chacun est autorisé à voler ou à tuer impunément son voisin.

Jeter des chrétiens innocents dans la fausse aux lions est également contraire au droit de façon intemporelle et universelle.

Et ?

Notre opinion et leur opinion n'a aucune importance. Ce qui est criminel, c'est ce qui contraire au Droit naturel, point. On peut imaginer que telle chose est criminelle et se tromper, tout comme on peut faire quelque chose qui contrevient au Droit naturel sans s'en rendre compte. Ce n'est pas l'opinion des gens qui détermine cela, mais la Loi naturelle.
Ces concepts de nature humaine, Droit naturel et Loi naturelle ne datent pas d'hier.

Je commence à croire que tu le fais exprès. Tu es au courant que les nazis ont fait beaucoup de choses, pas que la Nuit de Cristal ? (Qui est injuste non pas parce qu'elle était illégale, mais parce qu'elle bafoue les droits humains...) Tu as entendu parler des Lois de Nuremberg ? Du Décret Schutzhaft ? Ah oui, tu vas me dire que c'était des lois illégales... Bin non, les pleins pouvoirs avaient été accordés à Hitler démocratiquement, l'autorisant officiellement (par décret) à s'écarter de la constitution du Weimar, qui aurait sans doute été enterrée à terme.
Et sinon les constitutions soviétiques ?
Si on parle "d'État de droit", c'est aussi parce qu'il y a des États de non-droits.
Mais tu t'enferres encore une fois ici dans un truc totalement anecdotique...

Bin non ce n'était pas illégal (selon toi) puisque les grands principes empêchait selon toi la discrimination des juifs...bref avec toi tout est légal et tout est illégal.
Parler de "Justice" (au sens de l'autorité étatique) injuste suppose qu'il y a un étalon du juste supérieure à l'autorité du pouvoir et ses lois. On en revient encore et toujours au Droit naturel.

Merci de confirmer que les positivites valident l'arbitraire et la loi du plus fort comme norme juridique. C'était exactement l'opinion de Göring au procès de Nuremberg : il n'y a pas de justice ou de droit impartial, il n'y a que les vainqueurs (les forts) qui se vengent des vaincus.

Il n'y a pas de légalité viable sans légitimité. Or la légitimité ne vient pas de l'opinion d'un individu ou d'un groupe d'individus, mais du Droit naturel à la lumière de la Loi naturelle. Le national-socialisme, tout comme le marxisme, sont des conséquences de l'idée selon laquelle le juste serait une notion relative et arbitraire dépendant de rapports de forces dans un contexte historique.

Ce mythe moderne né au XIXe siècle de la philosophie de l'histoire s'appelle l'historicisme, et il n'est depuis sa naissance rien d'autre qu'un instrument à des fins politiques. (Par exemple il a très vite amené le "matérialisme historique" qu'on a par la suite professé en URSS. Il a également ouvert la voie à toute les formes de constructivismes politiques.)
De nos jours ce courant de pensée est ultradominant dans de nombreux domaines.

Simplement :

1) Il est entièrement faux que tout change à travers l'histoire : ce dogme, typiquement scientiste, vient de l'abus d'une science historique qui n'aperçoit dans l'histoire que les changements, parce qu'elle n'y cherche et n'y relève que les changements. L'illusion scientiste selon laquelle il n'y a rien de permanent est une vue de l'esprit.
L'expérience historique ne rend pas suspecte l'idée que les problèmes fondamentaux, tels les problèmes de justice, persistent et gardent leur identité au cours de l'évolution historique. Peu importe qu'on les nie de temps à autre et que l'oubli les recouvre, peu importe que les solutions envisagées par l'homme soient variables ou provisoires.

2) L'historicisme suppose que le droit et la justice n'ont d'autre fondement que le commun accord. Or le commun accord est impuissant à faire naître la vérité. Même en montrant qu'il n'y a pas un seul principe de justice qui n'ait été désavoué en un temps ou un lieu donné, on n'a pas encore démontré que tel ou tel désaveu ait été justifié ou raisonnable.

3) Si toute pensée est historique, et par là même ne peut qu'exprimer une vérité "particulière" dépendant de la période historique dont elle émerge, alors il y a un problème : ainsi la pensée qui dit que tout pensée est historique est elle aussi historique. Donc elle ne sera pas valable à d'autres périodes de l'histoire... Il n'y a qu'à attendre quelques années pour retourner à la raison.
Ce petit problème n'a pas été résolu sauf avec des arguments très convaincants de l'ordre de "toute pensée est historique sauf celle-ci parce que cela m'arrange", habilement masqués par un jargon assez pompeux pour intimider tout récalcitrant.

Comme le préconisaient Léo Strauss et Michel Villey, au lieu d'étudier la philosophie classique avec les biais de l'historicisme, étudions plutôt l'historicisme avec les outils que nous ont donnés la philosophie classique.

Considérer simplement chacun a le droit de ne pas être contraint par la force, c'est revenir au Droit naturel. Par ailleurs, je te répète que ce cas est beaucoup plus précis que généralement "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse" comme l'exemple que je t'ai donné le montre. Et je répète également que l'issue de cette question est sans importance pour le sujet qui nous préoccupe.

"S'organiser" ne nécessite pas de règles dictées par un pouvoir central, que celui-ci soit démocratiquement élu ou non.
J'en reviens donc à ma proposition de départ que la démocratie (qui consiste non pas à "s'organiser" mais à imposer par le nombre un système unique à tout le monde à travers un pouvoir central.) ne sers à rien pour vivre sa vie comme on l'entend, c'est même plutôt le contraire.

Du grand n'importe quoi.
Bon, tu n'as absolument rien compris à ce qu'est le Droit naturel. (Qui ne se fonde pas sur des valeurs.) C'est à se demander si tu lis mes messages.

Par ailleurs, en pensant qu'il s'agit juste de "méchants" avec qui tu ne partageais pas les mêmes valeurs, tu n'as absolument rien compris à la nature d'un régime autoritaire.

Mais qu'est ce que tu racontes ?! Ce n'est pas une question de valeurs, c'est un fait. Et il va falloir que tu m'expliques où j'ai dit le contraire.

La Charia autorise chacun à tuer impunément son voisin ? Vraiment ? Elle est bien bonne celle là !
Va en Arabie Saoudite tuer le premier venu. Tu m'en diras des nouvelles.
En Égypte, au Yemen ou en Indonésie on pourrait donc tuer librement. On en apprend tous les jours.
C'est pas une question de valeurs, c'est juste que tu ne comprends pas ce qu'on te dit. (Ou bien tu es de mauvaise foi.)

Peu importe, ce qui compte c'est que l'on sache de quoi on parle.

Tu joues sur les mots. Mais bon, tout cela ne change pas le fait que la démocratie n'est pas nécessaire pour que les gens organisent leur affaires entres eux. Le plus souvent, la démocratie c'est le contraire : c'est justement ce qui donne à chacun le pouvoir de s'ingérer dans les affaires des autres.
Donc j'en reviens à ma proposition de départ que la démocratie (qui consiste non pas à "s'organiser" mais à imposer par le nombre un système unique à tout le monde à travers un pouvoir central.) ne sers à rien pour vivre sa vie comme on l'entend, c'est même plutôt le contraire.

Mais c'est la même discussion. Tu prends un exemple isolé pour montrer que ce qu'on fait les nazi était illégal, alors que 99% de leurs agissements étaient des actes officiels, autorisés par des lois, des décrets, par des structures administratives officielles, avec des papiers, des tampons, des signatures...des pleins pouvoirs légitimés par des élections démocratiques...

La guerre, c'est la paix.
La liberté, c'est l’esclavage.
L'ignorance, c'est la force.
Eviv Bulgroz !

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est la relation de cause à effet. Il ne t'est pas venu à l'esprit que ces mythes modernes sont les prémisses idéologiques qui ont menés au national-socialisme. (Et à l'Union soviétique.) Celui-ci reposait entièrement sur les idées que tu viens de nous décrire (apparues au XIXe siècle) validant l'arbitraire et la loi du plus fort. C'était la base. Mais les nazis ont été jugés par un tribunal qui s'est appuyé notamment sur la tradition du Droit naturel, et lorsqu'on a projeté dans ce tribunal les films qui montraient les procès nazi, le contraste était patent entre la "justice" nazi et la justice du procès de Nuremberg. L'un était arbitraire, l'autre cherchait l'impartialité.

Tous ceux qui n'arrivent pas à comprendre qu'il s'agit là des prémisses idéologiques de toutes les formes de totalitarismes modernes voient systématiquement leurs jolis rêves s'effondrer. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : cette conception n'est rien d'autre qu'un prétexte pour imposer aux autres sa propre vision et ses valeurs par la force. Et quelle que soit cette vision, le résultat est toujours catastrophique. En somme c'est l'idéologie de ceux qui veulent conformer le monde à leurs opinions. Croyants que l'on peut modeler ou "organiser" entièrement une société de façon arbitraire sur des valeurs individuelles relatives, ils n'ont fondamentalement rien compris de ce qui s'était passé dans l'histoire du XXe siècle ni dans l'histoire en général.

On recommence :

"Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.

Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible."

C'est parce que ton esprit imprégné de positivisme n'a probablement rien compris à ce que j'ai essayé d'expliquer. Donc je vais me répéter une quatrième fois : le Droit naturel n'est pas un "code" comme le Code civil, ni un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle. Raison pour laquelle il n'a pas besoin d'être écrit, et pour laquelle on peut découvrir le droit de façon rationnelle au moment où l'évènement se présente.
Quand on dit que le Droit naturel peut évoluer, on ne veut pas dire ici qu'il évolue de façon arbitraire ou conventionnelle selon la volonté ou les desiderata changeants des hommes. Le processus est toujours le même, c'est toujours une démarche de la raison basée sur la Loi naturelle. Cette démarche s'adapte seulement aux circonstances, qui peuvent être nouvelles. Mais le Droit naturel ne permettra jamais à un homme de tuer son voisin gratuitement ou par caprice, parce que ceci sera toujours contraire à la Loi naturelle. Pas plus qu'il ne permettra qu'on mette des innocents dans la fosse aux lions ou la chambre à gaz.

Mais bon, tes réponses dans leur ensemble montrent que tu n'as rien compris au Droit naturel, pour remédier à ça il faudrait que tu lises mes messages et mes liens ou que tu ouvres des livres sur le sujet. Tu as du retard à rattraper ça fait 25 siècles qu'on écrit là dessus.

Cioran, pourquoi ne t'ais-je pas écouté ?