En d'autre termes, le droit ça peut être tout et n'importe quoi. Ainsi le droit n'est plus le droit, mais encore et toujours l'arbitraire et la loi du plus fort. Voilà ce qu'est le positivisme juridique.
Hannah Arendt avait bien analysé en quoi cette conception du "tout est possible", basé sur l'idée que le pouvoir peut se substituer à la réalité, a mené aux pires totalitarismes.
Marx disait en effet : "Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer."
Les catastrophes qui découlent de ces préceptes devraient nous convaincre que les théories du droit qui ne reposent pas sur une conception réaliste de la nature humaine ne devraient pas être prise au sérieux.
Ainsi le droit n'est plus le droit, mais encore et toujours l'arbitraire et la loi du plus fort. Voilà ce qu'est le positivisme juridique.
Tutafé.
L'Etat de droit est cependant nécessaire, mais ça n'est pas forcément incompatible avec un droit qui respecterai le droit naturel ou qui s'en inspirerai grandement.
Forcément dans tout système il y a des dérives, je ne dis pas le contraire. Le droit positif peut permettre les pires atrocités, car comme tu l'as dit c'est un droit directement formé par les hommes, les gouvernements.
Le droit naturel ne répond à aucune volonté, qu'elle soit étatique ou bien individuelle.
Mais j'espère que tu es conscient que le droit naturel demeurera à jamais ces grands principes inscrits sur les monuments et dans les déclarations, il n'a pas vocation à devenir plus que cela.
Bien que des totalitarismes aient existés et existent encore, personne ne semble blâmer le droit positif (à part toi peut-être :p) et ce à juste titre. Il ne faut pas blâmer un système lorsque ce sont les hommes eux-mêmes qui le détournent de sa vocation première. Un peu comme avec le capitalisme financier.
Mais j'espère que tu es conscient que le droit naturel demeurera à jamais ces grands principes inscrits sur les monuments et dans les déclarations, il n'a pas vocation à devenir plus que cela.
Là où le Droit naturel demeure à jamais, c'est dans la nature. Après, reste à reconnaître son existence pour que le droit positif, si tant est que celui-ci soit nécessaire, colle autant que possible au Droit naturel...on en est à des années lumières actuellement.
D'autre part le Droit naturel n’est pas un corpus fermé, gravé dans le marbre. C’est un périmètre de recherche en évolution constante, avec certaines zones désormais stables et consensuelles (droit à la vie, liberté, propriété, égalité en droit...) et d’autres parties fracturées par des positions visiblement irréconciliables. Comme dans d’autres champs de recherche, les légalistes ou les philosophes du droit naturel n’ont pas la prétention d’avoir atteint une vision définitive de ce qu'est la Loi naturelle de l’homme et de ce qui en découle.
Depuis 2500 ans, ils tentent encore et encore de discerner les bonnes procédures, les axiomes ou les observations sur la nature de l’Homme, sur les droits (et/ou les devoirs) qui en découlent, et les institutions qui permettent de protéger ces droits.
Le résultat est davantage un tableau pointilliste d’où émergent certaines tendances qu’une table des lois en 40 paragraphes définitifs.
Yamchatte a écrit:
Bien que des totalitarismes aient existés et existent encore, personne ne semble blâmer le droit positif (à part toi peut-être :p) et ce à juste titre.
Bin si, beaucoup de monde. (Mais pas dans ce pays ultra-étatiste qu'est la France évidemment...à part quelques intellectuels isolés.)
Enfin tout dépend ce que tu entends concrètement par "blâmer le droit positif".
J'ai toujours séparé la philosophie en deux : la pompeuse et la curieuse. Avec divers échelles entre les deux. Définitivement, ici c'est la pompeuse. Il reste quand même que le débat est intéressant. L'idée de pouvoir fonder un droit au sens de moralité, presque comme une création de zéro, ça me semble totalement dangereux. C'est tout simplement une brèche ouverte, un droit supposé encadrer quelque chose qui ne se retrouve pas vraiment dans la réalité, qui ne permet aucune barrière, aucun balisage et ne permet pas de refléter un protection en accord avec la nature humaine. Alors forcément, je rejoint Gio là-dessus, au sens où un droit vise à créer des valeurs à partir de rien, forcément, il y a des accrocs, voir impossibilité de fonder durablement ce droit et moralement. Si on se fait cambrioler et qu'on se protège contre les vampires, on va pas s'aider.
Gio a écrit:
Il y aurait beaucoup de rectifications à apporter à ce paragraphe, mais bon. Ce qui est définit ici, c'est le Droit naturel tout simplement. C'est à dire la seule morale "universalisable". (Donc on parle plutôt de droit.) Cela ne veut nullement dire que la morale de chacun ne peut pas aller beaucoup plus loin que cela. Certains vont considérer comme un devoir moral d'aider son prochain, d'autres vont considérer qu'il faut être égoïste, d'autres qu'il faut être végétarien, d'autres qu'ils faut honorer Dieu, etc... et toutes les morales individuelles peuvent cohabiter ensemble dès lors qu'elles ne portent pas atteinte au droit d'autrui.
Cela revient simplement au fameux adage : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Oui, bien sûr, il y a des droits qui sont certainement inaliénables et universalisable. La réalité, la nature humaine dans ce cas, elle ignore complètement. Elle fait son bout et il faut s'y adapter, mais en la comprenant, on parvient à construire un peu plus autour, à stabiliser les fondations du droit en s'appuyant sur la réalité. Mais je me demande comment il faut concilier des valeurs qui vont plus loin et se considèrent comme absolues (la croyance en un Dieu unique par exemple ou l'importance supérieur des enfants, etc). Là, il est presque impossible de ne pas voir ces valeurs tenter de prendre le pas sur le Droit Naturel, comme tu dis. Il faut alors que tous les participants, tout en faisant valoir leurs propres valeurs, considèrent que ces dernières sont tout à fait injustifiées ? C'est là que clairement, je vois mal comment le droit humain peut-être un absolu sans passer sans une bonne dose de conflits (pas nécessairement violents), dans le but de forcer le consensus pour éviter de stagner ou de risquer trop à force de s'opposer.
Avoir raison ne dépend pas du nombre, ça je suis bien d'accord. J'essayais surtout d'exprimer que l'argument de "la minorité de violeur" par rapport à une majorité qui considérait ça mal, ce n'était pas un argument. C'est un ensemble d'individus, incapable de trouver d'argument logique, qui s'appuie les uns sur les autres pour s'inter-justifier. En disant que la majorité a toujours tord, ce n'est pas au sens où tout individu qui ont le même avis qu'une majorité ont tord (la Terre est ronde, on est tous d'accord ?), mais bien au sens où, justement, c'est avant tout de l'individu que les arguments doivent venir en premier (on a tous des preuves plus ou moins juste de la Terre ronde en tête, mais on ne citera pas Galilée).
Au sujet de la volonté, il y a une question à soulever. Tu dis que le Droit Naturel n'a rien à voir avec la volonté humaine, mais bien la définition de l'être humain. Sauf que la volonté d'imposer a souvent son importance dans la nature humaine, ce besoin de, en sachant qu'on a peu d'ancrage dans la réalité pour justifier, il y a une forme de création précaire de valeurs par une sorte de domination. Par exemple, tout au long, tu n'hésite pas à sortir des mots pompeux et des auteurs. Attention, je ne dis pas que c'est sans utilité, au contraire, mais, clairement, c'est une méthode pour gonfler la valeur de tes arguments. En quelque sorte, sans amener de preuves expliquées, même sommairement, tu veux imposer ces valeurs (attention, je ne parle pas de domination, je parle de création). Alors si le Droit Naturel doit s'appuyer sur une nature humaine où les volontés sont de l'égo, il est difficile d'espérer ne pas voir de conflit en naître.
N'importe nawak. D'abord "contrôle libéral" est un oxymore ; ensuite les médias dans leur très grande majorité haïssent le libéralisme, sans même savoir ce dont il s'agit d'ailleurs.
Il y a aussi un contrôle des libertés de chacun. Il faut tout de même dire que les médias défendent dans leur ensemble l'ordre établi.
D'ailleurs, dans le genre d'erreur, les gens qui, au Québec, s'opposait au Parti Libéral en parlant de Néo-Libéralisme... Hum... Je me trompe où le Néo, c'est plus aucune intervention de l'État dans l'économie, alors qu'au Québec le problème est un trop d'intervention de l'État sans raison précise ? xD
D'autre part le Droit naturel n’est pas un corpus fermé, gravé dans le marbre. C’est un périmètre de recherche en évolution constante, avec certaines zones désormais stables et consensuelles (droit à la vie, liberté, propriété, égalité en droit...) et d’autres parties fracturées par des positions visiblement irréconciliables. Comme dans d’autres champs de recherche, les légalistes ou les philosophes du droit naturel n’ont pas la prétention d’avoir atteint une vision définitive de ce qu'est la Loi naturelle de l’homme et de ce qui en découle.
Perso j'ai beaucoup de mal avec l'idée de "découvrir" des lois naturelles qui existeraient de manière spontanée. Ce sont aussi des constructions, des fictions juridiques. L'état de nature, qu'est ce que c'est? A partir du moment où tu mets un mot sur quelque chose, tu délimites le champs d'action de cette chose. C'est quand même assez frappant sur, par exemple, la notion de propriété. La liberté existe t'elle réellement? T'as même plusieurs courants philosophiques sur cette notion de nature. Par exemple, tu peux distinguer une philosophie se référant à un individu biologique (la volonté de puissance de Nietzche pour faire court) d'une autre s'efforçant de faire "vivre ensemble" des individus (Platon, etc).
Nilictis, je ne veux surtout pas te vexer, mais à chaque fois que je lis tes messages, je ne comprends vraiment pas tout. Tu fais souvent des phrases très très obscures, des formulations qui pour moi n'ont aucun sens. Alors si tu n'es pas français (canadien ?) je veux bien te pardonner, mais sinon il faudrait vraiment que tu fasses des phrases claires si tu veux communiquer avec moi.
On va essayer :
Nilictis a écrit:
Mais je me demande comment il faut concilier des valeurs qui vont plus loin et se considèrent comme absolues (la croyance en un Dieu unique par exemple ou l'importance supérieur des enfants, etc). Là, il est presque impossible de ne pas voir ces valeurs tenter de prendre le pas sur le Droit Naturel, comme tu dis. Il faut alors que tous les participants, tout en faisant valoir leurs propres valeurs, considèrent que ces dernières sont tout à fait injustifiées ? C'est là que clairement, je vois mal comment le droit humain peut-être un absolu sans passer sans une bonne dose de conflits (pas nécessairement violents), dans le but de forcer le consensus pour éviter de stagner ou de risquer trop à force de s'opposer.
Il serait plus facile pour moi que tu me donnes un exemple concret. Mais pour te répondre : dans l'optique du Droit naturel chacun peut avoir les valeurs qu'il veut, tant qu'il ne porte pas atteinte aux droit d'autrui. Par exemple, quelqu'un qui pense qu'il ne faut pas manger à Mc Donalds n'ira pas manger à Mc Donalds et fera éventuellement du prosélytisme dans ce sens. En revanche il n'aura pas le droit d'utiliser la force contre les autres pour les empêcher de manger à McDonald. Que ce soit par lui-même ou par l'État.
Le Droit naturel, c'est par exemple le droit inaliénable pour autrui de défendre les thèses qui nous répugnent au plus haut point.
On peut respecter les droits naturels des autres et vivre et penser comme un porc. C’est légal (ou ça devrait l’être.) Mais cela ne veut pas dire que cela soit respectable et respecté. La désapprobation est aussi un exercice de sa liberté.
Refuser à l’État le rôle d’arbitre des bons goûts, de défendeur du vrai, du bien, du beau ne signifie pas que le vrai, le bien, le beau ou la vertu n’existent pas, ni que chaque individu ne puisse défendre sa vision du vrai, bien, beau et désapprouver publiquement les actions qui s’en éloignent, ou militer contre.
Quand la loi prétend établir tel ou tel modèle de vie, il en résulte une lutte entre des factions qui veulent se l’approprier pour leur propre compte. Il en fut ainsi quand la loi établissait le christianisme comme religion d’État. On a vu le résultat : la lutte des anticléricaux pour s’emparer du pouvoir et faire des lois antireligieuses.
La privatisation de la religion (plus connue sous le nom de "séparation de l’Église et de l’État") était le conseil des pères fondateurs des USA pour éviter les guerres de religions observées en Europe. Chaque personne peut penser que les autres qui ne partagent pas sa religion iront en enfer, mais chacun garde son point de vue religieux dans sa sphère privée, cherche éventuellement à faire du prosélytisme mais ne lutte pas pour imposer sa religion aux autres par la force (y compris la force de l'État).
Nilictis a écrit:
Avoir raison ne dépend pas du nombre, ça je suis bien d'accord. J'essayais surtout d'exprimer que l'argument de "la minorité de violeur" par rapport à une majorité qui considérait ça mal, ce n'était pas un argument. C'est un ensemble d'individus, incapable de trouver d'argument logique, qui s'appuie les uns sur les autres pour s'inter-justifier.
Je ne sais pas à qui tu fais référence quand tu parles de l'ensemble d'individus qui s'appuient les uns sur les autres, mais dans les deux cas (la majorité ou la minorité) c'est faux. Ou alors faut que tu m'éclaircisse ce passage obscur.
Nilictis a écrit:
En disant que la majorité a toujours tord, ce n'est pas au sens où tout individu qui ont le même avis qu'une majorité ont tord (la Terre est ronde, on est tous d'accord ?), mais bien au sens où, justement, c'est avant tout de l'individu que les arguments doivent venir en premier (on a tous des preuves plus ou moins juste de la Terre ronde en tête, mais on ne citera pas Galilée).
Mais qui a dit que la majorité avait toujours tort ?
Nilictis a écrit:
Tu dis que le Droit Naturel n'a rien à voir avec la volonté humaine, mais bien la définition de l'être humain. Sauf que la volonté d'imposer a souvent son importance dans la nature humaine, ce besoin de, en sachant qu'on a peu d'ancrage dans la réalité pour justifier, il y a une forme de création précaire de valeurs par une sorte de domination.
Tu as plusieurs visions du Droit naturel, les classiques, les modernes...ce serait un peu long de te répondre au cas par cas, donc je m'en tiendrais à la version classique. (Seule la source du droit diffère selon les différéntes versions du DN, mais la conclusion est toujours la même.)
Je répète donc : Le Droit naturel c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
En d'autres termes, le droit repose sur des relations entre les hommes, non sur des individus humains et c’est à propos des choses dues par les uns aux autres qu'il se dit. Le Droit naturel fait donc découler les droits de l'ajustement des rapports entre les êtres humains.
Robinson, seul sur son île, n'a pas de droit. Le droit n'apparaît que lorsque des hommes forment un groupe sur le fondement d'une société que l'on estime constituée en vue d'une fin et pourvue d'une organisation en vue de cette fin (ce qui fait qu'il s'agit plus qu'une simple règle de vie sociale).
Le droit ne se fonde donc pas sur la nature des individus, mais sur la nature humaine, et le Droit naturel consiste en l'ensemble des principes régissant les conditions de toute société, parce que correspondant à la nature identique en tout être humain, à savoir que l'homme est un être doué d'intelligence et de liberté, qui doit réaliser sa nature et sa destinée en fonction de ses finalités propres, qui est social par essence et ne peut s'épanouir que dans la société humaine, lieu naturel de son existence et dans les relations multiformes qu'il entretient avec autrui.
L'ordre conforme à cette nature est une société basée sur des relations permettant à chacun de coopérer tout en gardant son autonomie. Ce sont des relations fondées sur la parole entre personnes égales par opposition à des relations fondées sur la violence ou le commandement entre un souverain et son sujet. Ce sont des relations où l'individualité de chacun est préservée. On ne confond pas un individu et un autre.
"Relations d'égal à égal" signifie que personne n'a le droit de diriger un autre sans son consentement. (Un salarié, un fournisseur peut accepter des ordres d'un chef, d'un client mais dans la cadre d'un contrat qu'il est libre de rompre.)
Par contre, nul ne peut être esclave ou même simplement obligé d'obéir à des ordres sous la contrainte d'un commandement à cause de sa naissance ou de n'importe quelle contrainte unilatérale fixée par les institutions. Les relations basées sur la parole signifient que ce n'est pas la violence physique qui encadre un échange, mais l'argumentation, l'engagement, la parole d'un homme vis-à-vis d'un autre.
Nilictis a écrit:
Par exemple, tout au long, tu n'hésite pas à sortir des mots pompeux et des auteurs. Attention, je ne dis pas que c'est sans utilité, au contraire, mais, clairement, c'est une méthode pour gonfler la valeur de tes arguments.
D'abord je conteste le fait que mes citations soient pompeuses. Ensuite il ne s'agit pas de gonfler la valeur de mes arguments, j'utilise les citations des raisons pratiques multiples. Quand je cite ce tocard de Marx, ce n'est pas du tout pour la même raison que quand je cite Martin Luther King ou quand je cite la définition du crime contre l'humanité à Nuremberg.
Souvent quand je cite quelqu'un qui va dans mon sens, c'est juste pour utiliser des phrases qui disent les choses mieux que moi. Ou d'une façon plus élégante, plus efficace, plus synthétique...
Nilictis a écrit:
En quelque sorte, sans amener de preuves expliquées, même sommairement, tu veux imposer ces valeurs (attention, je ne parle pas de domination, je parle de création). Alors si le Droit Naturel doit s'appuyer sur une nature humaine où les volontés sont de l'égo, il est difficile d'espérer ne pas voir de conflit en naître.
S'il n'y a un conflit que par la parole, les droits des individus ne sont pas en causes. (Sauf cas ultra-exceptionnels.) Même l'insulte la plus injurieuse ne porte pas atteinte à la liberté, la propriété, la sécurité, etc... d'autrui. Cela fait partie de la liberté d'expression, qui est un droit naturel.
Par ailleurs Je ne cherche pas à imposer des valeurs. D'abord Le Droit naturel ce ne sont pas des valeurs. C'est justement ce qui permet la cohabitation de toutes les valeurs. Ensuite je n'impose rien, je cherche à convaincre. Imposer, cela voudrait dire employer la force pour vous empêcher de penser autrement que moi.
En ce moment, j’argumente pour jeter la lumière sur la validité objective du Droit naturel. Ceci n'est possible que parce que je suis le propriétaire de ma propre pensée, que mon jugement m’appartient. Ceci n’est possible également que parce que je mobilise mon corps pour exprimer ma pensée, je me sers de mes doigts pour taper sur le clavier de mon portable. Ceci n’est possible, enfin, que parce que j’estime que je n’ai pas à vous obliger à vous rallier à mes idées, je veux vous convaincre et non vous violenter. Ceci, parce que je reconnais que vous êtes propriétaire de vous-même, de votre pensée et de votre corps, au même titre que je le suis de ma propre pensée et de mon propre corps. Vouloir vous imposer mes vues serait tenter de disposer de ce qui ne m’appartient pas, votre pensée, votre corps, comme si ça m’appartenait au contraire. Ce serait vous violenter, donc porter atteinte à votre corps, pour que vos idées rejoignent les miennes. Cela reviendrait à nier que vous soyez à vous-même votre propre propriété, et non point en ma possession.
L’argumentation présuppose donc nécessairement la propriété de soi. Je puis argumenter parce que je possède mon jugement et mon corps. Certes, je pourrais nier qu'il en va de même avec vous, je pourrais vous menacer d’un revolver tout en argumentant avec vous et en promettant de tirer si vous n'êtes pas d’accord avec mes positions. Mais même en agissant de la sorte, je reconnais implicitement que je suis le propriétaire de moi-même, ce qui me rend capable d’argumenter, et je reconnais que vous êtes capable d’argumenter vous aussi, en tant que propriétaire de vous-même. Je commettrais donc ainsi une contradiction performative, je refuserais de vous traiter comme ce que vous êtes, à savoir la propriété de vous-même, alors que je reconnais implicitement et nécessairement que vous êtes la propriété de vous-même, sans quoi vous seriez incapable d’argumenter.
C'est à dire que si j'agissait de la sorte, je violerais vos droits naturels.
Sinon je ne sais pas à quelles "preuves" tu fais allusion...sur quoi voudrais-tu que j'amène des preuves ?
Donc une constitution, ça peut être tout et n'importe quoi ?
Génération Mega Drive
La preuve avec la Constitution britannique :p
En d'autre termes, le droit ça peut être tout et n'importe quoi. Ainsi le droit n'est plus le droit, mais encore et toujours l'arbitraire et la loi du plus fort. Voilà ce qu'est le positivisme juridique.
Hannah Arendt avait bien analysé en quoi cette conception du "tout est possible", basé sur l'idée que le pouvoir peut se substituer à la réalité, a mené aux pires totalitarismes.
Marx disait en effet : "Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer."
Les catastrophes qui découlent de ces préceptes devraient nous convaincre que les théories du droit qui ne reposent pas sur une conception réaliste de la nature humaine ne devraient pas être prise au sérieux.
Génération Mega Drive
L'Etat de droit est cependant nécessaire, mais ça n'est pas forcément incompatible avec un droit qui respecterai le droit naturel ou qui s'en inspirerai grandement.
Forcément dans tout système il y a des dérives, je ne dis pas le contraire. Le droit positif peut permettre les pires atrocités, car comme tu l'as dit c'est un droit directement formé par les hommes, les gouvernements.
Le droit naturel ne répond à aucune volonté, qu'elle soit étatique ou bien individuelle.
Mais j'espère que tu es conscient que le droit naturel demeurera à jamais ces grands principes inscrits sur les monuments et dans les déclarations, il n'a pas vocation à devenir plus que cela.
Bien que des totalitarismes aient existés et existent encore, personne ne semble blâmer le droit positif (à part toi peut-être :p) et ce à juste titre. Il ne faut pas blâmer un système lorsque ce sont les hommes eux-mêmes qui le détournent de sa vocation première. Un peu comme avec le capitalisme financier.
D'autre part le Droit naturel n’est pas un corpus fermé, gravé dans le marbre. C’est un périmètre de recherche en évolution constante, avec certaines zones désormais stables et consensuelles (droit à la vie, liberté, propriété, égalité en droit...) et d’autres parties fracturées par des positions visiblement irréconciliables. Comme dans d’autres champs de recherche, les légalistes ou les philosophes du droit naturel n’ont pas la prétention d’avoir atteint une vision définitive de ce qu'est la Loi naturelle de l’homme et de ce qui en découle.
Depuis 2500 ans, ils tentent encore et encore de discerner les bonnes procédures, les axiomes ou les observations sur la nature de l’Homme, sur les droits (et/ou les devoirs) qui en découlent, et les institutions qui permettent de protéger ces droits.
Le résultat est davantage un tableau pointilliste d’où émergent certaines tendances qu’une table des lois en 40 paragraphes définitifs.
Enfin tout dépend ce que tu entends concrètement par "blâmer le droit positif".
Génération Mega Drive
J'ai toujours séparé la philosophie en deux : la pompeuse et la curieuse. Avec divers échelles entre les deux. Définitivement, ici c'est la pompeuse. Il reste quand même que le débat est intéressant. L'idée de pouvoir fonder un droit au sens de moralité, presque comme une création de zéro, ça me semble totalement dangereux. C'est tout simplement une brèche ouverte, un droit supposé encadrer quelque chose qui ne se retrouve pas vraiment dans la réalité, qui ne permet aucune barrière, aucun balisage et ne permet pas de refléter un protection en accord avec la nature humaine. Alors forcément, je rejoint Gio là-dessus, au sens où un droit vise à créer des valeurs à partir de rien, forcément, il y a des accrocs, voir impossibilité de fonder durablement ce droit et moralement. Si on se fait cambrioler et qu'on se protège contre les vampires, on va pas s'aider.
Oui, bien sûr, il y a des droits qui sont certainement inaliénables et universalisable. La réalité, la nature humaine dans ce cas, elle ignore complètement. Elle fait son bout et il faut s'y adapter, mais en la comprenant, on parvient à construire un peu plus autour, à stabiliser les fondations du droit en s'appuyant sur la réalité. Mais je me demande comment il faut concilier des valeurs qui vont plus loin et se considèrent comme absolues (la croyance en un Dieu unique par exemple ou l'importance supérieur des enfants, etc). Là, il est presque impossible de ne pas voir ces valeurs tenter de prendre le pas sur le Droit Naturel, comme tu dis. Il faut alors que tous les participants, tout en faisant valoir leurs propres valeurs, considèrent que ces dernières sont tout à fait injustifiées ? C'est là que clairement, je vois mal comment le droit humain peut-être un absolu sans passer sans une bonne dose de conflits (pas nécessairement violents), dans le but de forcer le consensus pour éviter de stagner ou de risquer trop à force de s'opposer.
Avoir raison ne dépend pas du nombre, ça je suis bien d'accord. J'essayais surtout d'exprimer que l'argument de "la minorité de violeur" par rapport à une majorité qui considérait ça mal, ce n'était pas un argument. C'est un ensemble d'individus, incapable de trouver d'argument logique, qui s'appuie les uns sur les autres pour s'inter-justifier. En disant que la majorité a toujours tord, ce n'est pas au sens où tout individu qui ont le même avis qu'une majorité ont tord (la Terre est ronde, on est tous d'accord ?), mais bien au sens où, justement, c'est avant tout de l'individu que les arguments doivent venir en premier (on a tous des preuves plus ou moins juste de la Terre ronde en tête, mais on ne citera pas Galilée).
Au sujet de la volonté, il y a une question à soulever. Tu dis que le Droit Naturel n'a rien à voir avec la volonté humaine, mais bien la définition de l'être humain. Sauf que la volonté d'imposer a souvent son importance dans la nature humaine, ce besoin de, en sachant qu'on a peu d'ancrage dans la réalité pour justifier, il y a une forme de création précaire de valeurs par une sorte de domination. Par exemple, tout au long, tu n'hésite pas à sortir des mots pompeux et des auteurs. Attention, je ne dis pas que c'est sans utilité, au contraire, mais, clairement, c'est une méthode pour gonfler la valeur de tes arguments. En quelque sorte, sans amener de preuves expliquées, même sommairement, tu veux imposer ces valeurs (attention, je ne parle pas de domination, je parle de création). Alors si le Droit Naturel doit s'appuyer sur une nature humaine où les volontés sont de l'égo, il est difficile d'espérer ne pas voir de conflit en naître.
Il y a aussi un contrôle des libertés de chacun. Il faut tout de même dire que les médias défendent dans leur ensemble l'ordre établi.
D'ailleurs, dans le genre d'erreur, les gens qui, au Québec, s'opposait au Parti Libéral en parlant de Néo-Libéralisme... Hum... Je me trompe où le Néo, c'est plus aucune intervention de l'État dans l'économie, alors qu'au Québec le problème est un trop d'intervention de l'État sans raison précise ? xD
Perso j'ai beaucoup de mal avec l'idée de "découvrir" des lois naturelles qui existeraient de manière spontanée. Ce sont aussi des constructions, des fictions juridiques. L'état de nature, qu'est ce que c'est? A partir du moment où tu mets un mot sur quelque chose, tu délimites le champs d'action de cette chose. C'est quand même assez frappant sur, par exemple, la notion de propriété. La liberté existe t'elle réellement? T'as même plusieurs courants philosophiques sur cette notion de nature. Par exemple, tu peux distinguer une philosophie se référant à un individu biologique (la volonté de puissance de Nietzche pour faire court) d'une autre s'efforçant de faire "vivre ensemble" des individus (Platon, etc).
Nilictis, je ne veux surtout pas te vexer, mais à chaque fois que je lis tes messages, je ne comprends vraiment pas tout. Tu fais souvent des phrases très très obscures, des formulations qui pour moi n'ont aucun sens. Alors si tu n'es pas français (canadien ?) je veux bien te pardonner, mais sinon il faudrait vraiment que tu fasses des phrases claires si tu veux communiquer avec moi.
On va essayer :
Le Droit naturel, c'est par exemple le droit inaliénable pour autrui de défendre les thèses qui nous répugnent au plus haut point.
On peut respecter les droits naturels des autres et vivre et penser comme un porc. C’est légal (ou ça devrait l’être.) Mais cela ne veut pas dire que cela soit respectable et respecté. La désapprobation est aussi un exercice de sa liberté.
Refuser à l’État le rôle d’arbitre des bons goûts, de défendeur du vrai, du bien, du beau ne signifie pas que le vrai, le bien, le beau ou la vertu n’existent pas, ni que chaque individu ne puisse défendre sa vision du vrai, bien, beau et désapprouver publiquement les actions qui s’en éloignent, ou militer contre.
Quand la loi prétend établir tel ou tel modèle de vie, il en résulte une lutte entre des factions qui veulent se l’approprier pour leur propre compte. Il en fut ainsi quand la loi établissait le christianisme comme religion d’État. On a vu le résultat : la lutte des anticléricaux pour s’emparer du pouvoir et faire des lois antireligieuses.
La privatisation de la religion (plus connue sous le nom de "séparation de l’Église et de l’État") était le conseil des pères fondateurs des USA pour éviter les guerres de religions observées en Europe. Chaque personne peut penser que les autres qui ne partagent pas sa religion iront en enfer, mais chacun garde son point de vue religieux dans sa sphère privée, cherche éventuellement à faire du prosélytisme mais ne lutte pas pour imposer sa religion aux autres par la force (y compris la force de l'État).
Je répète donc : Le Droit naturel c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
En d'autres termes, le droit repose sur des relations entre les hommes, non sur des individus humains et c’est à propos des choses dues par les uns aux autres qu'il se dit. Le Droit naturel fait donc découler les droits de l'ajustement des rapports entre les êtres humains.
Robinson, seul sur son île, n'a pas de droit. Le droit n'apparaît que lorsque des hommes forment un groupe sur le fondement d'une société que l'on estime constituée en vue d'une fin et pourvue d'une organisation en vue de cette fin (ce qui fait qu'il s'agit plus qu'une simple règle de vie sociale).
Le droit ne se fonde donc pas sur la nature des individus, mais sur la nature humaine, et le Droit naturel consiste en l'ensemble des principes régissant les conditions de toute société, parce que correspondant à la nature identique en tout être humain, à savoir que l'homme est un être doué d'intelligence et de liberté, qui doit réaliser sa nature et sa destinée en fonction de ses finalités propres, qui est social par essence et ne peut s'épanouir que dans la société humaine, lieu naturel de son existence et dans les relations multiformes qu'il entretient avec autrui.
L'ordre conforme à cette nature est une société basée sur des relations permettant à chacun de coopérer tout en gardant son autonomie. Ce sont des relations fondées sur la parole entre personnes égales par opposition à des relations fondées sur la violence ou le commandement entre un souverain et son sujet. Ce sont des relations où l'individualité de chacun est préservée. On ne confond pas un individu et un autre.
"Relations d'égal à égal" signifie que personne n'a le droit de diriger un autre sans son consentement. (Un salarié, un fournisseur peut accepter des ordres d'un chef, d'un client mais dans la cadre d'un contrat qu'il est libre de rompre.)
Par contre, nul ne peut être esclave ou même simplement obligé d'obéir à des ordres sous la contrainte d'un commandement à cause de sa naissance ou de n'importe quelle contrainte unilatérale fixée par les institutions. Les relations basées sur la parole signifient que ce n'est pas la violence physique qui encadre un échange, mais l'argumentation, l'engagement, la parole d'un homme vis-à-vis d'un autre.
Souvent quand je cite quelqu'un qui va dans mon sens, c'est juste pour utiliser des phrases qui disent les choses mieux que moi. Ou d'une façon plus élégante, plus efficace, plus synthétique...
Par ailleurs Je ne cherche pas à imposer des valeurs. D'abord Le Droit naturel ce ne sont pas des valeurs. C'est justement ce qui permet la cohabitation de toutes les valeurs. Ensuite je n'impose rien, je cherche à convaincre. Imposer, cela voudrait dire employer la force pour vous empêcher de penser autrement que moi.
En ce moment, j’argumente pour jeter la lumière sur la validité objective du Droit naturel. Ceci n'est possible que parce que je suis le propriétaire de ma propre pensée, que mon jugement m’appartient. Ceci n’est possible également que parce que je mobilise mon corps pour exprimer ma pensée, je me sers de mes doigts pour taper sur le clavier de mon portable. Ceci n’est possible, enfin, que parce que j’estime que je n’ai pas à vous obliger à vous rallier à mes idées, je veux vous convaincre et non vous violenter. Ceci, parce que je reconnais que vous êtes propriétaire de vous-même, de votre pensée et de votre corps, au même titre que je le suis de ma propre pensée et de mon propre corps. Vouloir vous imposer mes vues serait tenter de disposer de ce qui ne m’appartient pas, votre pensée, votre corps, comme si ça m’appartenait au contraire. Ce serait vous violenter, donc porter atteinte à votre corps, pour que vos idées rejoignent les miennes. Cela reviendrait à nier que vous soyez à vous-même votre propre propriété, et non point en ma possession.
L’argumentation présuppose donc nécessairement la propriété de soi. Je puis argumenter parce que je possède mon jugement et mon corps. Certes, je pourrais nier qu'il en va de même avec vous, je pourrais vous menacer d’un revolver tout en argumentant avec vous et en promettant de tirer si vous n'êtes pas d’accord avec mes positions. Mais même en agissant de la sorte, je reconnais implicitement que je suis le propriétaire de moi-même, ce qui me rend capable d’argumenter, et je reconnais que vous êtes capable d’argumenter vous aussi, en tant que propriétaire de vous-même. Je commettrais donc ainsi une contradiction performative, je refuserais de vous traiter comme ce que vous êtes, à savoir la propriété de vous-même, alors que je reconnais implicitement et nécessairement que vous êtes la propriété de vous-même, sans quoi vous seriez incapable d’argumenter.
C'est à dire que si j'agissait de la sorte, je violerais vos droits naturels.
Sinon je ne sais pas à quelles "preuves" tu fais allusion...sur quoi voudrais-tu que j'amène des preuves ?
Génération Mega Drive