Et ici, en l'occurrence, ça cible une partie de la population (les personnes LGBT) pour faire croire qu'ils sont malveillants et "dangereux" (le terme est utilisé à de nombreuses reprises, y compris sur ce topic) et ça n'a qu'un seul et unique but : attiser le ressentiment envers ces personnes.
Voilà, c'est pour ça que je prends du temps à faire ça : parce que ces vidéastes manipulent les gens pour faire croire qu'il est normal, factuel, rationnel et même une simple question de bon sens d'avoir une défiance envers une partie de la population.
Merci pour ton com', Nico, et en particulier ce passage ;)
Citation:
Ils essaient de faire croire que eux n'ont pas d'agenda politique. Ce qui est totalement faux.
Et oui, personne n'est neutre.
Par rapport aux lobbies, je conçois très bien qu'on puisse ne pas apprécier ce genre de "travail d'influence" par principe, mais, à ce moment-là, on critique tous les lobbies, pas qu'un seul ( en l'occurrence, celui qui est toujours visé et dénoncé dans ce que je lis souvent ici, soit le lobby LGBT/"wokiste" ). A croire que le lobby conservateur n'existe pas :v
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Par rapport à Ubisoft y a cette très bonne vidéo de cette youtubeure (ou youtubeuse je sais pas comment on dit) qui résumé bien la situation chez ubisoft
J'ai vu cette vidéo quand j'ai joué a Metroid Returns il y a peut être 1 mois.
Citation:
Citation:
Mais in fine, la conclusion est la même : il y a un agenda politique qui vise à inclure + de diversité.
Mais in fine, je vois toujours pas le souci !
Vous avez fait de gros pavé (que j'ai lu) et bien détaillé certaines choses, mai je trouve qu'il manque un truc.
Les Éditeurs et d'autres ont un agenda politique le fait est que certains n'en veulent pas (et ils ont le droit).
Et les partisans ont pour habitude de les taxer de "raciste", "X", "Y" alors qu'en fait non...
Ce n'est pas parce que certains ne veulent pas d'un certain type de contenu qu'ils sont "insérer l'approprié".
C'est d'ailleurs pour ça que vous vous en mettez plein la gueule add vitam.
Alors que X a droit de proposer, Y a droit de refuser, c'est un peu comme le consentement ^^
Et je vous assure qu'on peut être neutre, je suis ni (raciste, ni X ni Y) et j'osef si il y a des minorités et si les éditeurs sont obligé de les mettre, j’apprécie une œuvre pour ce qu'elle est qu'importe son contenu (comprendre présence ou pas de minorité), j'osef aussi si un tel est hétéro, gay, lesbienne, trans etc (désolé de ne pas tout citer) est c'est sincèrement factuel.
Ca veut dire que peu importe l'oeuvre que tu fais, cette philosophie doit ressortir du jeu ?
Je ne dis pas qu'elle doit ressortir, mais, que tu le veuilles ou non, elle va s'insinuer dedans, à plus ou moins grande échelle. Ça peut être à une toute petite échelle, mais ça sera là.
Il n'y a pas d'oeuvre d'art neutre. Ça n'existe pas. Parce que nous ne sommes pas des être neutres, nous voyons le monde et nous pensons nos actes à travers notre propre subjectivité.
Citation:
Là aussi, c'est une question de curseur. "Représentation féminine claquée"... Je pense que tu peux faire de bonnes représentations féminines sans remplir un cahier des charges extrême ni répondre à un agenda politique.
Tu peux faire une bonne représentation féminine sans signer une charte d'inclusivité, mais tu ne peux pas signer une charte d'inclusivitié et faire des représentations féminines claquées ^^
Ubisoft a fait le choix de signer cette charte. C'est comme ça, on est d'accord ou pas, mais ils l'ont fait, donc, fatalement, il vont la suivre et ça va se répercuter dans leurs jeux.
Ils n'étaient pas obligés de signer cette charte, ça on est bien d'accord, mais... bah qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on n'est pas à la place de Yves, quoi (c'est con parce qu'avec 800 000 balles, je refaisais l'isolation de la maison, rooh) :D
Citation:
Et des exemples il y en a plein. Il suffit de prendre des jeux avant que cette trend du "wokisme" ne soit apparue.
Elena de Uncharted par exemple. Aucun problème avec elle, et pourtant personne ne va dire que Naughty Dog l'a créée pour cocher des cases d'un cahier des charges de diversité.
Alors, il y a toujours eu des chartes, en réalité. C'est juste qu'on n'était beaucoup moins au courant parce que les entreprises étaient moins transparentes sur la question, mais dès qu'il y a représentation d'un personnage à l'écran, il y a des brainstorming pour savoir si l'image que ce personnage renvoie correspond à ce qu'on veut exprimer.
Avant, il y avait juste moins de critères : on se demandait si le personnage n'était pas trop gros, trop maigre, trop grand, trop petit, trop moche, trop beau, etc.
En pub, par exemple, il existe ce qu'on appelle "la femme ni-ni". C'est à dire une femme ni trop mince, ni trop grosse, ni trop blanche, ni trop bronzée, ni trop blonde, ni trop jeune, ni trop vieille, etc.
C'est un vrai truc, ça existe depuis très longtemps, toutes les agences de pubs avaient ce profil spécifique comme standard pendant des années.
Les critères d'inclusivité sont plus récents, mais dans l'absolu, le principe n'est pas nouveau. Il y a juste plus de critères à prendre en compte.
Naughty Dog font clairement parties des fers de lance sur ces questions d'inclusvitié (TLOU2) dans le milieu des AAA, donc ça semble logique qu'ils incluaient déjà de la diversité à l'époque où ces questions étaient encore timides dans l'industrie.
Citation:
je fais une énorme différence entre les studios qui mettent de la diversité MAIS qui s'intègrent parfaitement dans le jeu et que ça sert l'oeuvre.
Ça c'est un autre problème, et là-dessus, je suis d'accord. Il faut que les studios bossent vraiment sur ce point : il est important non pas de justifier qu'un personnage soit, par exemple, LGBT (parce que pourquoi on aurait besoin de le justifier alors qu'on n'a pas besoin de justifier quand un personnage est hétéro ?), mais que ce personnage ne se définisse pas que par ça, qu'il ne devienne pas la caution inclusive de l'oeuvre. Que ça ne devienne pas le LGBT de service, comme on dit.
Là-dessus, il y a encore du boulot, on est bien d'accord ^^
Mais il faut bien avoir en tête que c'est un processus normal. Ce sont des problématiques jeunes qui ne sont pas encore bien maîtrisées par tout le monde, et donc, c'est normal que certaines boîtes fassent des maladresses ou s'y prennent simplement mal, même quand la démarche est sincère. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des départements dédiés à l'inclusivité dans les boîtes ou tout simplement des cabinets de consulting : pour éviter de faire et dire trop de conneries.
Parce qu'on ne peut pas demander à une entreprise qui fait une transition vers une nouvelle politique interne que ça soit parfait tout de suite. C'est normal.
Donc ne vous en faites pas avec le côté "c'est mal foutu" "ça fait forcé" et autres, ça va s'arranger avec le temps ^^
Et, de toute façon, signer une charte d'inclusivité ne vous protège pas d'écrire un scénario tout nul avec des personnages tout bidons, hein ! Les deux sont pas forcément liés, en fait :P
Citation:
Alors c'est difficile d'expliquer factuellement détails qui font la différence entre l'un et l'autre mais franchement manette en main, quand on est neutre politiquement à ce sujet comme moi, tu le ressens.
Mon cher fayssal, je te l'apprends, mais tu n'es pas neutre politiquement sur la question ^^
Tu n'as peut-être pas une opinion définitive sur la question, mais tu as un avis, tu es en train de le partager, donc tu n'es pas neutre :)
Citation:
C'est sur cette phrase que je ne suis pas d'accord parce que ça sous-entend, qu'il n'y a eu aucun changement ces dernières années sur ce sujet-là et que, si l'on en parle, c'est juste parce qu'internet s'est excité et qu'il aurait très bien pu le faire y a 15 ans que ça n'aurait rien changé. Or non, ce n'est pas le cas... Oui, les oeuvres n'étaient pas politiquement neutre à l'époque mais jamais, ou très rarement, tu avais l'impression que c'était forcé...
L'art et, par extension, l'art populaire est le reflet de notre société. Dans les années 50, aux US, ils ont produit une quantité astronomique de films qui parlaient d'envahisseurs extraterrestres parce qu'ils étaient en pleine paranoïa communiste, par exemple.
Donc les oeuvres artistiques sont, dans un sens, la représentation de ce qui se passe autour de nous.
Pourquoi est-ce qu'on n'avait pas les problématiques d'inclusivité il y a quelques années ?
Simplement parce que, au sein même de notre société, ces problématiques étaient encore très timides, marginales, même. Alors, bien sûr, il y avait déjà des mouvements militants, mais ça restait on va dire confidentiel.
Et donc, comment ça se répercutait dans le jeu vidéo ? Eh bien, on n'incarnait que très rarement des personnages issus d'une minorité et sinon, lorsqu'il y avait de tels personnages, ils étaient en général cantonnés à des rôles ultra stéréotypés et secondaires.
Et ça ne faisait pas gueuler les personne qui "n'ont rien contre l'inclusivité, mais...", déjà parce qu'il n'y avait pas les même moyens de communication qu'aujourd'hui (mais il y a toujours eu des polémiques dans le jeu vidéo, quelle que soit la période), mais aussi parce que ces représentations collaient aux stéréotypes.
Le jeu vidéo est un art populaire très jeune et il véhicule encore aujourd'hui bon nombres de stéréotypes, qu'il soient sexistes ou autres, que ce soit dans les oeuvres produites, mais également au sein de sa communauté. Et donc, il faut du temps pour que ça évolue.
Aujourd'hui, les personnes issues des minorités sont plus libres de s'affirmer au sein de notre société, et donc, ça se répercute également dans l'art. Il y a donc logiquement plus de personnages aux profils variés dans les jeux vidéo (mais pas que) et, en réaction, les personnes qui "n'ont rien contre l'inclusivité, mais..." expriment plus fort leur désaccord.
Parce qu'avant, la représentation des minorités dans les jeux vidéo ne les gênait pas (trop), mais que là, c'est plus possible ma p'tite dame, la civilisation court à sa perte, vous vous rendez pas compte comment c'est grave d'avoir un personnage de fiction gay, ou noir ou, pire encore, les deux (!!!!) !
Et en réaction, là encore, éh bien les personnes issues des minorités s'affirment là aussi plus fort et paf ! Ça fait des Chocapic (enfin, ça crée des tensions, quoi ^^)
Donc voilà, les gens s'expriment plus et utilisent des moyens plus radicaux pour se faire entendre, mais c'est simplement parce que les problématiques d'inclusivité sont aujourd'hui arrivées dans le débat public.
Citation:
En gros, eux-mêmes savent qu'ils sont malhonnêtes et ne croient pas un instant à ce qu'ils disent.
Ils savent parfaitement ce qu'ils font.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Pourquoi est-ce qu'on n'avait pas les problématiques d'inclusivité il y a quelques années ?
Simplement parce que, au sein même de notre société, ces problématiques étaient encore très timides, marginales, même. Alors, bien sûr, il y avait déjà des mouvements militants, mais ça restait on va dire confidentiel.
Dans les années 1910 les féministes posaient des bombes ^^
Je suis tout à fait d'accord avec le reste de ton message, mais là à mon avis tu prends un mauvais virage. Y'a toujours eu des dominants et des rejetés dans nos sociétés (avec des rejetés tentant de se faire entendre et des dominants en panique de perdre leurs privilèges), et à l'échelle de l'histoire on est plutôt sur une époque incroyablement molle en la matière. On a peut être les dominés les plus gentillets de tous les temps, t'aurais presque envie de les secouer tellement c'est rose bonbon.
Ce qui rend les paniques conservatrices d'autant plus risible d'ailleurs, les mecs sont en sueur devant des tweets et des personnages de fiction à la peau noire ... Au moins pendant les révolutions, les révoltes d'esclaves, les grèves générales ou les guerres raciales ils avaient quelques raisons de transpirer à grosses gouttes, que là on est vraiment sur une panique morale digne du Figaro Magazine
Il n'y a pas d'oeuvre d'art neutre. Ça n'existe pas. Parce que nous ne sommes pas des être neutres, nous voyons le monde et nous pensons nos actes à travers notre propre subjectivité.
Mais ça je ne suis pas d'accord.
Alors évidemment, les créateurs ont tous une opinion, mais il y a des jeux dans laquelle il n'y a pas d'orientation politique à l'intérieur. Qui n'est même pas neutre, puisque neutre voudrait dire ne pas prendre position mais aborder le sujet, là c'est juste même pas abordé, même à toute petite échelle.
J'ai vraiment du mal à la voir dans beaucoup de jeux en y repensant. Dans Shadow of the Colossus, Hollow Knight, Outer Wilds etc. Et là j'ai pris des jeux que l'on peut difficilement ne pas les qualifier d'oeuvres, mais sur d'autres jeux comme Crash Bandicoot, Dark Souls, Banjo-Kazooie etc. (qui sont les premiers qui me viennent en tête) moi ça me paraît fantasmatique d'y voir autre chose qu'une fiction et de se dire qu'il y a une dimension politique qui ressort de ces jeux et ce pour plein d'autres cas.
Citation:
mais tu ne peux pas signer une charte d'inclusivitié et faire des représentations féminines claquées ^^
Ubisoft a fait le choix de signer cette charte. C'est comme ça, on est d'accord ou pas, mais ils l'ont fait, donc, fatalement, il vont la suivre et ça va se répercuter dans leurs jeux.
Citation:
Alors, il y a toujours eu des chartes, en réalité. C'est juste qu'on n'était beaucoup moins au courant parce que les entreprises étaient moins transparentes sur la question,
Honnêtement, moi je n'ai pas franchement de problème avec le fait de signer une charte. J'aime plutôt bien que les entreprises aient une identité qui ressorte de leurs jeux. C'est comme tout, le souci serait son contenu. Si ça s'arrête à ce que tu dis là, au design d'une héroïne dans Star Wars ou au fait de jouer une femme dans Far Cry 6, il n'y aurait pas de problème... Après je vais être honnête, le dernier jeu Ubisoft que j'ai fait s'arrête à Immortals Fenyx Rising. Donc je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas ^^ Et je ne m'y connais pas assez sur l'Histoire du Japon pour aborder Assassin's Creed Shadows.
Citation:
Ça c'est un autre problème, et là-dessus, je suis d'accord.
Mais ça je pense pas que ce soit un autre problème je pense que c'est le noeud du problème. On ne reproche pas à un joueur de foot de sortir en boîte de nuit tous les soirs s'il marque deux buts à chaque match, on ne reproche pas à un dirigeant politique d'être méprisant s'il gère son parfaitement son pays et qu'il est bon pour son peuple. Ce seront juste des à côté, regrettables pour certains, mais minimes par rapport à leur tâche première. C'est la même chose ici.
Après c'est peut-être pas le souci pour certains mais je suis persuadé que si c'était bien fait y aurait pas tout ce bazar. Dans le cas contraire, ça donne juste l'impression qu'ils font des jeux pour la politique plutôt que des jeux avec une dimension politique. Et c'est ça qui peut toucher certaines personnes.
Tu termines en disant que c'est mal fichu car la thématique est jeune et que les départements inclusivité sont un bon signe pour que ça s'améliore avec le temps.
Moi je pense justement tout l'inverse. Dès lors qu'un département extérieur au processus créatif entre en jeu, pour moi c'est mauvais signe. Mais je ne peux pas l'affirmer, l'avenir nous le dira :p
Citation:
Mon cher fayssal, je te l'apprends, mais tu n'es pas neutre politiquement sur la question ^^
Tu n'as peut-être pas une opinion définitive sur la question, mais tu as un avis, tu es en train de le partager, donc tu n'es pas neutre :)
Alors... Effectivement. Tu as raison. Je me corrige. :)
J'aurais dû dire je ne suis pas militant.
C'est-à-dire que j'ai mes opinions sur la question, comme tout le monde, elles ressortent évidemment de notre discussion, ce n'est certainement pas ça qui va m'empêcher de dormir, me faire boycotter un jeu qui me fait envie, ni m'empêcher de me rendre compte s'il y a des débiles qui pensent peu ou prou la même chose que moi. Et c'est pas un sujet qui me marque assez pour que j e ne puisse pas changer d'avis sur certains points.
D'ailleurs, j'échange avec toi comme ça, mais perso, ce n'est pas un sujet que je vais défendre avec tout le monde et avec les griffes pour une raison bien simple : Les personnes qui parlent de ça en général n'ont absolument aucun sens du discernement et je suis pas loin de penser qu'elles sont juste stupides. Quand je vois qu'Alan Wake II a été qualifié de "woke", tout simplement parce que l'héroïne Saga Anderson est noire et qu'un autre personnage l'est également, là je me suis dit c'est bon, on est chez les fous.
Citation:
L'art et, par extension, l'art populaire est le reflet de notre société
Globalement, je suis pas fondamentalement en désaccord avec la fin de ton message. Oui, une oeuvre et son univers sont en corrélation la plupart du temps avec le contexte dans lequel elle s'inscrit. Bien sûr. Sociétalement, politiquement et même philosophiquement.
Mais c'en est arrivé à un point qui me dérange un peu c'est-à-dire qu'on en arrive à voir des personnes du milieu du jeu vidéo, qui font de la politique à travers le jeu vidéo. Et ça c'est pas des complotistes d'un obscur serveur Discord de masculinistes qui le disent, ces personnes là qui travaillent dans ce média ne s'en cachent pas à travers des interviews. Ces personnes en sont fières. Et là pour moi on franchit une ligne rouge c'est-à-dire qu'il y a des intérêts décorrélés du but premier qui était tout simplement de faire un jeu.
Citation:
déjà parce qu'il n'y avait pas les même moyens de communication qu'aujourd'hui (mais il y a toujours eu des polémiques dans le jeu vidéo, quelle que soit la période), mais aussi parce que ces représentations collaient aux stéréotypes.
C'est très intéressant ce que tu dis là. Avec le recul je pense que personne ou presque ne peut considérer que ce n'était pas un souci de faire des personnages complètement stéréotypés à l'époque type Lara Croft.
Là où je diffère, c'est quand tu dis qu'aujourd'hui il y a un juste retour des choses car les minorités ont pu s'exprimer. Perso, je trouve qu'on est dans un excès inverse.
Il y a une frange du jeu vidéo (et de la culture en général, je te l'accorde) qui veut tellement inverser les stéréotypes qu'on tombe dans un excès inverse.
Avant : Il n'y avait aucune représentation féminine décente, l'homosexualité c'était tabou.
Aujourd'hui : Notre univers doit forcément (pour certains, je répète) intégrer ces éléments de façon inverse. (principe du cahier des charges.
C'est comme si un arbitre pour réparer une erreur d'arbitrage, en commettait une autre pour l'équipe adverse (oui, j'aime bien les métaphores footballisitiques ^^). Ca n'équilibre rien. Corriger une erreur par une autre erreur c'est commettre deux erreurs, pas annuler la première.
Mais là encore, ça dépend de l'interprétation de chacun. Je peux comprendre que tu considères que c'est une forme de logique.
Maintenant, je vais te dire, faire de la politique de façon exagérée via le jeu vidéo me dérange autant sur ce point que quand toute une frange du jeu vidéo, celle de la guerre et des FPS, inlassablement depuis 30 ans, adoube et idolâtre les saints Etats-Unis, Apôtres du monde libre contre les méchants Russes, les méchants communistes, les méchants sud-américains, les méchants arabes, (c'est au choix selon la situation politique mondiale du moment). Je dirais même que ça me dérange bien plus, mais ça ça fait moins réagir les gens. Bizarrement. Ou pas. (Et notamment chez Ubisoft. Y a des dialogues dans les Splinter Cell sur PS2 c'est à se demander si le créateur ne visait pas le poste d'ambassadeur des Etats-Unis). Pour moi c'est un problème du même ordre.
Alors évidemment, les créateurs ont tous une opinion, mais il y a des jeux dans laquelle il n'y a pas d'orientation politique à l'intérieur.
Et pourtant si, c'est même le cas de toutes les oeuvres.
Le premier problème ici c'est de ne pas voir d'orientation politique là où il y'en a une : le simple fait de mettre en scène un héros, un individu exceptionnel (alors qu'on pourrait mettre en scène un collectif, un type lambda, ou même la nature tiens pourquoi pas) c'est un choix éminemment politique. Le simple fait de développer un produit de divertissement est un acte politique, qui démontre une certaine idée du rôle de l'art et de son rapport au public.
Et le deuxième problème c'est de ne s'intéresser qu'à ce qui est montré et jamais à ce qui n'est pas montré. Prenons le film le moins figuratif, le moins évidemment politique du monde : Hurlements en faveur de Sade de Guy Debord. Un écran noir, pendant une heure. Bah même ça (j'ai envie de dire surtout ça), c'est politique. Le refus de proposer un objet de divertissement, le refus de participer à la société du spectacle, la volonté de pousser le spectateur dans ses retranchements, tout ça découle d'une certaine vision politique (ici le situationnisme).
En fait, je pense que ce qui t'embête, fayssal, ce sont les jeux qui militent. C'est quelque chose que je comprends totalement, on n'a pas forcément envie de faire un acte politique conscient à chaque fois qu'on lance Steam ^^
Par contre, il faut se dire que le politisation du jeu vidéo est inévitable, comme elle l'a été pour la littérature, la musique, la peinture, le cinéma, etc.
C'est normal, c'est un moyen d'expression artistique donc, forcément, le militantisme (quel qu'il soit) va s'en servir pour relayer son message.
Mais pour toutes celles et ceux que ça inquiète, dites vous que, de nos jours, personne n'a aucun problème à entendre Paint It Black passer à la radio, pas de souci à voir que Le Dictateur de Chaplin passe à la TV, et aucun problème à voir des reproductions de Guernica dans les boutiques de déco, alors que ce sont des oeuvres profondément militantes.
Et dites vous que, comme en ce moment, beaucoup pensaient à l'époque que ces formes d'art populaires ne devaient pas être politisées.
Et ça finira par être pareil avec le jeu vidéo : il y aura des jeux ouvertement engagés, d'autres non, et on pourra tout simplement choisir d'y jouer ou non.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Par contre, il faut se dire que le politisation du jeu vidéo est inévitable, comme elle l'a été pour la littérature, la musique, la peinture, le cinéma, etc.
C'est normal, c'est un moyen d'expression artistique donc, forcément, le militantisme (quel qu'il soit) va s'en servir pour relayer son message.
S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu.
Tout est politique, cependant tout n'est pas militant.
Comme les snobs qui se gargarisent d'une grande media literacy le répètent très souvent, Starship Troopers est un représentation du fascisme et c'est une volonté militante de Paul Verhoeven. Cependant, malgré tout le snobisme de ceux qui affirment avoir de la media literacy, Fallout serait une critique du capitaliste etc., l'un des auteurs a récemment dit que ce n'était absolument pas le volonté du studio d'avoir ce discours, leur but était juste de créer un univers post-apo qu'ils pensaient cool à découvrir et explorer
Et pourtant si, c'est même le cas de toutes les oeuvres.
Les deux cas que tu cites émanent plus de la philosophie que de la politique à mon sens.
Et même si, admettons, c'est de la politique, on sait très bien que ce n'est pas vu comme tel et que c'est une base acquise de tous les jeux. Dire le contraire c'est mettre la poussière sous le tapis pour considérer qu'aujourd'hui il n'y a aucun changement par rapport à l'époque de l'Atari 2600 sur l'utilisation politique du jeu vidéo :).
Citation:
En fait, je pense que ce qui t'embête, fayssal, ce sont les jeux qui militent
Certainement ! En tout cas on en est pas loin. Je trouve que ce n'est pas fait pour ça.
Maintenant tes parallèles avec Guernica et Le Dictateur en soit peuvent être judicieux car c'était en effet du militantisme.
La Peste de Camus est dans le même registre. Sans doute encore + car le livre s'approche un peu du jeu vidéo dans le sens d'une oeuvre qui s'étend sur une longue durée.
Après voilà, je considère que militer contre le fascisme et la guerre civile, c'est autre chose que ceux pourquoi on milite aujourd'hui dans le jeu vidéo.
Mais on a cent ans de recul. Peut-être que dans cent ans on dira que ce qu'on vit là était un acte militant qui avait largement sa place. J'ai du mal à y croire mais bon, qui sait ^^
Merci pour ton com', Nico, et en particulier ce passage ;)
Par rapport aux lobbies, je conçois très bien qu'on puisse ne pas apprécier ce genre de "travail d'influence" par principe, mais, à ce moment-là, on critique tous les lobbies, pas qu'un seul ( en l'occurrence, celui qui est toujours visé et dénoncé dans ce que je lis souvent ici, soit le lobby LGBT/"wokiste" ). A croire que le lobby conservateur n'existe pas :v
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
J'ai vu cette vidéo quand j'ai joué a Metroid Returns il y a peut être 1 mois.
Vous avez fait de gros pavé (que j'ai lu) et bien détaillé certaines choses, mai je trouve qu'il manque un truc.
Les Éditeurs et d'autres ont un agenda politique le fait est que certains n'en veulent pas (et ils ont le droit).
Et les partisans ont pour habitude de les taxer de "raciste", "X", "Y" alors qu'en fait non...
Ce n'est pas parce que certains ne veulent pas d'un certain type de contenu qu'ils sont "insérer l'approprié".
C'est d'ailleurs pour ça que vous vous en mettez plein la gueule add vitam.
Alors que X a droit de proposer, Y a droit de refuser, c'est un peu comme le consentement ^^
Et je vous assure qu'on peut être neutre, je suis ni (raciste, ni X ni Y) et j'osef si il y a des minorités et si les éditeurs sont obligé de les mettre, j’apprécie une œuvre pour ce qu'elle est qu'importe son contenu (comprendre présence ou pas de minorité), j'osef aussi si un tel est hétéro, gay, lesbienne, trans etc (désolé de ne pas tout citer) est c'est sincèrement factuel.
Je ne dis pas qu'elle doit ressortir, mais, que tu le veuilles ou non, elle va s'insinuer dedans, à plus ou moins grande échelle. Ça peut être à une toute petite échelle, mais ça sera là.
Il n'y a pas d'oeuvre d'art neutre. Ça n'existe pas. Parce que nous ne sommes pas des être neutres, nous voyons le monde et nous pensons nos actes à travers notre propre subjectivité.
Tu peux faire une bonne représentation féminine sans signer une charte d'inclusivité, mais tu ne peux pas signer une charte d'inclusivitié et faire des représentations féminines claquées ^^
Ubisoft a fait le choix de signer cette charte. C'est comme ça, on est d'accord ou pas, mais ils l'ont fait, donc, fatalement, il vont la suivre et ça va se répercuter dans leurs jeux.
Ils n'étaient pas obligés de signer cette charte, ça on est bien d'accord, mais... bah qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on n'est pas à la place de Yves, quoi (c'est con parce qu'avec 800 000 balles, je refaisais l'isolation de la maison, rooh) :D
Alors, il y a toujours eu des chartes, en réalité. C'est juste qu'on n'était beaucoup moins au courant parce que les entreprises étaient moins transparentes sur la question, mais dès qu'il y a représentation d'un personnage à l'écran, il y a des brainstorming pour savoir si l'image que ce personnage renvoie correspond à ce qu'on veut exprimer.
Avant, il y avait juste moins de critères : on se demandait si le personnage n'était pas trop gros, trop maigre, trop grand, trop petit, trop moche, trop beau, etc.
En pub, par exemple, il existe ce qu'on appelle "la femme ni-ni". C'est à dire une femme ni trop mince, ni trop grosse, ni trop blanche, ni trop bronzée, ni trop blonde, ni trop jeune, ni trop vieille, etc.
C'est un vrai truc, ça existe depuis très longtemps, toutes les agences de pubs avaient ce profil spécifique comme standard pendant des années.
Les critères d'inclusivité sont plus récents, mais dans l'absolu, le principe n'est pas nouveau. Il y a juste plus de critères à prendre en compte.
Naughty Dog font clairement parties des fers de lance sur ces questions d'inclusvitié (TLOU2) dans le milieu des AAA, donc ça semble logique qu'ils incluaient déjà de la diversité à l'époque où ces questions étaient encore timides dans l'industrie.
Ça c'est un autre problème, et là-dessus, je suis d'accord. Il faut que les studios bossent vraiment sur ce point : il est important non pas de justifier qu'un personnage soit, par exemple, LGBT (parce que pourquoi on aurait besoin de le justifier alors qu'on n'a pas besoin de justifier quand un personnage est hétéro ?), mais que ce personnage ne se définisse pas que par ça, qu'il ne devienne pas la caution inclusive de l'oeuvre. Que ça ne devienne pas le LGBT de service, comme on dit.
Là-dessus, il y a encore du boulot, on est bien d'accord ^^
Mais il faut bien avoir en tête que c'est un processus normal. Ce sont des problématiques jeunes qui ne sont pas encore bien maîtrisées par tout le monde, et donc, c'est normal que certaines boîtes fassent des maladresses ou s'y prennent simplement mal, même quand la démarche est sincère. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des départements dédiés à l'inclusivité dans les boîtes ou tout simplement des cabinets de consulting : pour éviter de faire et dire trop de conneries.
Parce qu'on ne peut pas demander à une entreprise qui fait une transition vers une nouvelle politique interne que ça soit parfait tout de suite. C'est normal.
Donc ne vous en faites pas avec le côté "c'est mal foutu" "ça fait forcé" et autres, ça va s'arranger avec le temps ^^
Et, de toute façon, signer une charte d'inclusivité ne vous protège pas d'écrire un scénario tout nul avec des personnages tout bidons, hein ! Les deux sont pas forcément liés, en fait :P
Mon cher fayssal, je te l'apprends, mais tu n'es pas neutre politiquement sur la question ^^
Tu n'as peut-être pas une opinion définitive sur la question, mais tu as un avis, tu es en train de le partager, donc tu n'es pas neutre :)
L'art et, par extension, l'art populaire est le reflet de notre société. Dans les années 50, aux US, ils ont produit une quantité astronomique de films qui parlaient d'envahisseurs extraterrestres parce qu'ils étaient en pleine paranoïa communiste, par exemple.
Donc les oeuvres artistiques sont, dans un sens, la représentation de ce qui se passe autour de nous.
Pourquoi est-ce qu'on n'avait pas les problématiques d'inclusivité il y a quelques années ?
Simplement parce que, au sein même de notre société, ces problématiques étaient encore très timides, marginales, même. Alors, bien sûr, il y avait déjà des mouvements militants, mais ça restait on va dire confidentiel.
Et donc, comment ça se répercutait dans le jeu vidéo ? Eh bien, on n'incarnait que très rarement des personnages issus d'une minorité et sinon, lorsqu'il y avait de tels personnages, ils étaient en général cantonnés à des rôles ultra stéréotypés et secondaires.
Et ça ne faisait pas gueuler les personne qui "n'ont rien contre l'inclusivité, mais...", déjà parce qu'il n'y avait pas les même moyens de communication qu'aujourd'hui (mais il y a toujours eu des polémiques dans le jeu vidéo, quelle que soit la période), mais aussi parce que ces représentations collaient aux stéréotypes.
Le jeu vidéo est un art populaire très jeune et il véhicule encore aujourd'hui bon nombres de stéréotypes, qu'il soient sexistes ou autres, que ce soit dans les oeuvres produites, mais également au sein de sa communauté. Et donc, il faut du temps pour que ça évolue.
Aujourd'hui, les personnes issues des minorités sont plus libres de s'affirmer au sein de notre société, et donc, ça se répercute également dans l'art. Il y a donc logiquement plus de personnages aux profils variés dans les jeux vidéo (mais pas que) et, en réaction, les personnes qui "n'ont rien contre l'inclusivité, mais..." expriment plus fort leur désaccord.
Parce qu'avant, la représentation des minorités dans les jeux vidéo ne les gênait pas (trop), mais que là, c'est plus possible ma p'tite dame, la civilisation court à sa perte, vous vous rendez pas compte comment c'est grave d'avoir un personnage de fiction gay, ou noir ou, pire encore, les deux (!!!!) !
Et en réaction, là encore, éh bien les personnes issues des minorités s'affirment là aussi plus fort et paf ! Ça fait des Chocapic (enfin, ça crée des tensions, quoi ^^)
Donc voilà, les gens s'expriment plus et utilisent des moyens plus radicaux pour se faire entendre, mais c'est simplement parce que les problématiques d'inclusivité sont aujourd'hui arrivées dans le débat public.
Ils savent parfaitement ce qu'ils font.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Dans les années 1910 les féministes posaient des bombes ^^
Je suis tout à fait d'accord avec le reste de ton message, mais là à mon avis tu prends un mauvais virage. Y'a toujours eu des dominants et des rejetés dans nos sociétés (avec des rejetés tentant de se faire entendre et des dominants en panique de perdre leurs privilèges), et à l'échelle de l'histoire on est plutôt sur une époque incroyablement molle en la matière. On a peut être les dominés les plus gentillets de tous les temps, t'aurais presque envie de les secouer tellement c'est rose bonbon.
Ce qui rend les paniques conservatrices d'autant plus risible d'ailleurs, les mecs sont en sueur devant des tweets et des personnages de fiction à la peau noire ... Au moins pendant les révolutions, les révoltes d'esclaves, les grèves générales ou les guerres raciales ils avaient quelques raisons de transpirer à grosses gouttes, que là on est vraiment sur une panique morale digne du Figaro Magazine
Mais ça je ne suis pas d'accord.
Alors évidemment, les créateurs ont tous une opinion, mais il y a des jeux dans laquelle il n'y a pas d'orientation politique à l'intérieur. Qui n'est même pas neutre, puisque neutre voudrait dire ne pas prendre position mais aborder le sujet, là c'est juste même pas abordé, même à toute petite échelle.
J'ai vraiment du mal à la voir dans beaucoup de jeux en y repensant. Dans Shadow of the Colossus, Hollow Knight, Outer Wilds etc. Et là j'ai pris des jeux que l'on peut difficilement ne pas les qualifier d'oeuvres, mais sur d'autres jeux comme Crash Bandicoot, Dark Souls, Banjo-Kazooie etc. (qui sont les premiers qui me viennent en tête) moi ça me paraît fantasmatique d'y voir autre chose qu'une fiction et de se dire qu'il y a une dimension politique qui ressort de ces jeux et ce pour plein d'autres cas.
Honnêtement, moi je n'ai pas franchement de problème avec le fait de signer une charte. J'aime plutôt bien que les entreprises aient une identité qui ressorte de leurs jeux. C'est comme tout, le souci serait son contenu. Si ça s'arrête à ce que tu dis là, au design d'une héroïne dans Star Wars ou au fait de jouer une femme dans Far Cry 6, il n'y aurait pas de problème... Après je vais être honnête, le dernier jeu Ubisoft que j'ai fait s'arrête à Immortals Fenyx Rising. Donc je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas ^^ Et je ne m'y connais pas assez sur l'Histoire du Japon pour aborder Assassin's Creed Shadows.
Mais ça je pense pas que ce soit un autre problème je pense que c'est le noeud du problème. On ne reproche pas à un joueur de foot de sortir en boîte de nuit tous les soirs s'il marque deux buts à chaque match, on ne reproche pas à un dirigeant politique d'être méprisant s'il gère son parfaitement son pays et qu'il est bon pour son peuple. Ce seront juste des à côté, regrettables pour certains, mais minimes par rapport à leur tâche première. C'est la même chose ici.
Après c'est peut-être pas le souci pour certains mais je suis persuadé que si c'était bien fait y aurait pas tout ce bazar. Dans le cas contraire, ça donne juste l'impression qu'ils font des jeux pour la politique plutôt que des jeux avec une dimension politique. Et c'est ça qui peut toucher certaines personnes.
Tu termines en disant que c'est mal fichu car la thématique est jeune et que les départements inclusivité sont un bon signe pour que ça s'améliore avec le temps.
Moi je pense justement tout l'inverse. Dès lors qu'un département extérieur au processus créatif entre en jeu, pour moi c'est mauvais signe. Mais je ne peux pas l'affirmer, l'avenir nous le dira :p
Alors... Effectivement. Tu as raison. Je me corrige. :)
J'aurais dû dire je ne suis pas militant.
C'est-à-dire que j'ai mes opinions sur la question, comme tout le monde, elles ressortent évidemment de notre discussion, ce n'est certainement pas ça qui va m'empêcher de dormir, me faire boycotter un jeu qui me fait envie, ni m'empêcher de me rendre compte s'il y a des débiles qui pensent peu ou prou la même chose que moi. Et c'est pas un sujet qui me marque assez pour que j e ne puisse pas changer d'avis sur certains points.
D'ailleurs, j'échange avec toi comme ça, mais perso, ce n'est pas un sujet que je vais défendre avec tout le monde et avec les griffes pour une raison bien simple : Les personnes qui parlent de ça en général n'ont absolument aucun sens du discernement et je suis pas loin de penser qu'elles sont juste stupides. Quand je vois qu'Alan Wake II a été qualifié de "woke", tout simplement parce que l'héroïne Saga Anderson est noire et qu'un autre personnage l'est également, là je me suis dit c'est bon, on est chez les fous.
Globalement, je suis pas fondamentalement en désaccord avec la fin de ton message. Oui, une oeuvre et son univers sont en corrélation la plupart du temps avec le contexte dans lequel elle s'inscrit. Bien sûr. Sociétalement, politiquement et même philosophiquement.
Mais c'en est arrivé à un point qui me dérange un peu c'est-à-dire qu'on en arrive à voir des personnes du milieu du jeu vidéo, qui font de la politique à travers le jeu vidéo. Et ça c'est pas des complotistes d'un obscur serveur Discord de masculinistes qui le disent, ces personnes là qui travaillent dans ce média ne s'en cachent pas à travers des interviews. Ces personnes en sont fières. Et là pour moi on franchit une ligne rouge c'est-à-dire qu'il y a des intérêts décorrélés du but premier qui était tout simplement de faire un jeu.
C'est très intéressant ce que tu dis là. Avec le recul je pense que personne ou presque ne peut considérer que ce n'était pas un souci de faire des personnages complètement stéréotypés à l'époque type Lara Croft.
Là où je diffère, c'est quand tu dis qu'aujourd'hui il y a un juste retour des choses car les minorités ont pu s'exprimer. Perso, je trouve qu'on est dans un excès inverse.
Il y a une frange du jeu vidéo (et de la culture en général, je te l'accorde) qui veut tellement inverser les stéréotypes qu'on tombe dans un excès inverse.
Avant : Il n'y avait aucune représentation féminine décente, l'homosexualité c'était tabou.
Aujourd'hui : Notre univers doit forcément (pour certains, je répète) intégrer ces éléments de façon inverse. (principe du cahier des charges.
C'est comme si un arbitre pour réparer une erreur d'arbitrage, en commettait une autre pour l'équipe adverse (oui, j'aime bien les métaphores footballisitiques ^^). Ca n'équilibre rien. Corriger une erreur par une autre erreur c'est commettre deux erreurs, pas annuler la première.
Mais là encore, ça dépend de l'interprétation de chacun. Je peux comprendre que tu considères que c'est une forme de logique.
Maintenant, je vais te dire, faire de la politique de façon exagérée via le jeu vidéo me dérange autant sur ce point que quand toute une frange du jeu vidéo, celle de la guerre et des FPS, inlassablement depuis 30 ans, adoube et idolâtre les saints Etats-Unis, Apôtres du monde libre contre les méchants Russes, les méchants communistes, les méchants sud-américains, les méchants arabes, (c'est au choix selon la situation politique mondiale du moment). Je dirais même que ça me dérange bien plus, mais ça ça fait moins réagir les gens. Bizarrement. Ou pas. (Et notamment chez Ubisoft. Y a des dialogues dans les Splinter Cell sur PS2 c'est à se demander si le créateur ne visait pas le poste d'ambassadeur des Etats-Unis). Pour moi c'est un problème du même ordre.
Et pourtant si, c'est même le cas de toutes les oeuvres.
Le premier problème ici c'est de ne pas voir d'orientation politique là où il y'en a une : le simple fait de mettre en scène un héros, un individu exceptionnel (alors qu'on pourrait mettre en scène un collectif, un type lambda, ou même la nature tiens pourquoi pas) c'est un choix éminemment politique. Le simple fait de développer un produit de divertissement est un acte politique, qui démontre une certaine idée du rôle de l'art et de son rapport au public.
Et le deuxième problème c'est de ne s'intéresser qu'à ce qui est montré et jamais à ce qui n'est pas montré. Prenons le film le moins figuratif, le moins évidemment politique du monde : Hurlements en faveur de Sade de Guy Debord. Un écran noir, pendant une heure. Bah même ça (j'ai envie de dire surtout ça), c'est politique. Le refus de proposer un objet de divertissement, le refus de participer à la société du spectacle, la volonté de pousser le spectateur dans ses retranchements, tout ça découle d'une certaine vision politique (ici le situationnisme).
En fait, je pense que ce qui t'embête, fayssal, ce sont les jeux qui militent. C'est quelque chose que je comprends totalement, on n'a pas forcément envie de faire un acte politique conscient à chaque fois qu'on lance Steam ^^
Par contre, il faut se dire que le politisation du jeu vidéo est inévitable, comme elle l'a été pour la littérature, la musique, la peinture, le cinéma, etc.
C'est normal, c'est un moyen d'expression artistique donc, forcément, le militantisme (quel qu'il soit) va s'en servir pour relayer son message.
Mais pour toutes celles et ceux que ça inquiète, dites vous que, de nos jours, personne n'a aucun problème à entendre Paint It Black passer à la radio, pas de souci à voir que Le Dictateur de Chaplin passe à la TV, et aucun problème à voir des reproductions de Guernica dans les boutiques de déco, alors que ce sont des oeuvres profondément militantes.
Et dites vous que, comme en ce moment, beaucoup pensaient à l'époque que ces formes d'art populaires ne devaient pas être politisées.
Et ça finira par être pareil avec le jeu vidéo : il y aura des jeux ouvertement engagés, d'autres non, et on pourra tout simplement choisir d'y jouer ou non.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
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S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu.
Tout est politique, cependant tout n'est pas militant.
Comme les snobs qui se gargarisent d'une grande media literacy le répètent très souvent, Starship Troopers est un représentation du fascisme et c'est une volonté militante de Paul Verhoeven. Cependant, malgré tout le snobisme de ceux qui affirment avoir de la media literacy, Fallout serait une critique du capitaliste etc., l'un des auteurs a récemment dit que ce n'était absolument pas le volonté du studio d'avoir ce discours, leur but était juste de créer un univers post-apo qu'ils pensaient cool à découvrir et explorer
Tout est politique, tout n'est pas militant.
Les deux cas que tu cites émanent plus de la philosophie que de la politique à mon sens.
Et même si, admettons, c'est de la politique, on sait très bien que ce n'est pas vu comme tel et que c'est une base acquise de tous les jeux. Dire le contraire c'est mettre la poussière sous le tapis pour considérer qu'aujourd'hui il n'y a aucun changement par rapport à l'époque de l'Atari 2600 sur l'utilisation politique du jeu vidéo :).
Certainement ! En tout cas on en est pas loin. Je trouve que ce n'est pas fait pour ça.
Maintenant tes parallèles avec Guernica et Le Dictateur en soit peuvent être judicieux car c'était en effet du militantisme.
La Peste de Camus est dans le même registre. Sans doute encore + car le livre s'approche un peu du jeu vidéo dans le sens d'une oeuvre qui s'étend sur une longue durée.
Après voilà, je considère que militer contre le fascisme et la guerre civile, c'est autre chose que ceux pourquoi on milite aujourd'hui dans le jeu vidéo.
Mais on a cent ans de recul. Peut-être que dans cent ans on dira que ce qu'on vit là était un acte militant qui avait largement sa place. J'ai du mal à y croire mais bon, qui sait ^^
Assez bon résumé de ma pensée ^^