GG fayssal!
Je te rassure, lors de la plupart de mes derniers trys sur Bayle j'étais dans la même situation que toi: je perdais une ou deux fioles en P1 mais en P2 par contre, c'était l'hémorragie xD!
Spoiler ▼▲
J'ai vu ton combat et franchement je te trouve dur envers toi-même: ta victoire tu la dois (en partie) à l'esquive du double laser sur la fin et pour le coup ça ce n'est pas de la chance. De même, hormis les déflagrations (une des plaies de ce combat) je trouve que tu esquives bien la plupart des attaques.
Bref n'ai pas honte de ta victoire elle est pour moi amplement méritée! Sur le fil du rasoir en plus!
Citation:
Mais, oui, c'est une "philosophie" qui s'éloigne de ce à quoi les autres jeux de FS nous avaient habitués, et ça peut chagriner.
Citation:
Ce qui me surprend le plus dans ce choix, c'est l'accueil des fans. Jusqu'à il y a peu en échangeant avec toi et qq autres, je n'avais vu personne ou en tt cas pas grand monde se plaindre de cela, notamment sur le jeu de base. Alors que perso ça m'a sauté aux yeux direct, dès Margit ^^
Pour ma part je ne peux pas vraiment juger cet aspect, sachant que j'ai commencé les Souls avec Elden Ring. Néanmoins, j'ai par la suite fait Dark Souls premier du nom donc on va dire que j'ai une vision du début (si je fais abstraction de Demon's Souls) et de la fin.
Si je prends ce titre pour comparaison je dirais qu'il y a deux éléments qui me sautent aux yeux: le premier c'est que les zones sont infiniment plus dures à traverser dans DKS1, c'est pour moi une évidence. Le challenge du titre se situe pour moi à ce niveau, et pas vraiment sur les boss en tant que tel, au contraire d'Elden Ring.
Le second c'est qu'hormis quelques boss intéressants (Ornstein & Smough en tête de liste) la plupart, surtout sur la fin, se résument à du DPS check dans DKS1: je pense notamment aux quatres rois.
Dans Elden Ring je trouve que l'apprentissage des patterns est obligatoire pour vaincre certains boss, ce n'est pas qu'une question de DPS, qu'on joue invocations ou pas soit dit en passant. D'ailleurs, lorsqu'on rencontre Margit la première fois, on a pas accès à des invocations de haut niveau, pourtant ce boss reste le premier mur de difficulté du jeu.
Citation:
Oui, et je pense que ça va même un tout petit peu au-delà.
Chez la communauté des fans hardcore des jeux From Software, il doit y avoir un égo mal placé qui empêche de critiquer la difficulté d'un boss tandis que les néophytes, eux, encore peu rompus aux jeu du studio, ne voyaient aucun problème à utiliser les invocs (et c'est normal).
Il n'y a que les fans avec un ego raisonnable qui ont râlé à mon avis :p
En tant que néophyte des Souls en commençant Elden Ring, je dois dire que je m'attendais à du challenge, les titres de FS ont une certaine réputation. J'ai pas l'impression que les fans hardcore aient du mal à critiquer la difficulté d'un boss. Par contre, certains ont effectivement un ego très mal placé, nombre de fois (sur le forum de JVC) j'en ai vu juger la façon de jouer de certains qui, selon eux, n'était pas la bonne manière. Et ceci même au delà des invocs, un gus jugeait par exemple que je n'étais pas un vrai "gamer" car je joue en online et profite des messages des joueurs. Après, malheureusement, j'ai envie de dire que sur ce genre de titres exigeants, la communauté est souvent élitiste. Etant un fan de Don't starve, j'hallucine également là-dessus sur le forum de Klei.
Citation:
Mais là, si Miyazaki nous lisait, je pense qu'il nous dirait "les gens, vous croyez que je les ai mises pourquoi les cendres ?"
Et ce serait dur de lui répondre quoique ce soit.
Lui dire "on ne mange pas de ce pain là nous", comme on est tenté de le faire, le pousserait sans doute à répondre "bah ne vous plaignez pas".
J'espère quand même qu'ils ne sont pas dans cette mentalité, mais le fait de voir ces boss arriver dans le même jeu que les invocations, je n'y vois pas une coïncidence perso ^^
Là-dessus, je prendrais un exemple peu commun, les derniers Hitman en date. J'avais lu, il y a quelques années, la déclaration d'une développeuse qui expliquait la conception du level-design des maps. Elle pointait du doigt la complexité de la tâche, cette dernière nécessitant de prendre en compte à la fois le joueur novice et le vétéran. Pour résumer, certains challenges, fixés par les joueurs, doivent être réalisables et c'est quelque chose qui est pris en compte lors de la conception.
Pour moi avec Elden ring c'est un peu la même philosophie: on donne des outils au joueur néophyte pour qu'il s'en sorte au début, mais tous les boss doivent être également réalisables sans, si le joueur le souhaite pour plus de challenge ou pour rester dans la lignée des précédents opus.
Citation:
Mais, ce qui est drôle, c'est qu'ils sont allés tellement loin dans leur délire dans le DLC que même avec ces outils, on peut avoir du mal avec certains boss xD ( je parle même pas des personnes peu habituées aux jeux "exigeants" ou aux Souls, en général ).
C'est pour moi là où le DLC s'éloigne du jeu de base, le niveau d'exigence est augmenté d'un cran pour tout le monde. Le problème c'est qu'on en vient à se demander si dans le futur il sera possible ou non de se passer de ces outils. On en a déjà parlé mais se passer des altérations d'état et/ou des critiques dans le DLC est une folie, ce qui n'est pourtant pas le cas dans le jeu initial.
Pour ma part, je suis actuellement face à
Spoiler ▼▲
Midra, seigneur de la flamme exaltée.
Le boss a l'air coriace, la P2 est assez énervée (comme d'hab), je pense que j'aurais besoin d'une bonne heure pour en venir à bout.
Spoiler ▼▲
En tout cas j'ai adoré l'esthétique et le level-design du presbytère, ça fait plaisir de tomber sur un vrai donjon après ma traversée pour le moins compliquée des bois abyssaux. Au passage je ne suis pas trop fan de cette zone. C'est en grande partie vide, remplis de rats et je trouve très fourbe d'avoir mis l'indice permettant de comprendre comment venir à bout des monstres en apparence immortelle dans le donjon. J'ai compris avant (grâce aux messages des joueurs) que seule la parade les rendait vulnérables, et heureusement, car sans, je ne sais pas comment j'aurais fait. Autant il y a certains passages où on peut facilement passer sans se faire remarquer autant il y a un endroit où je me faisais automatiquement spot, sans comprendre d'où (j'y voyais rien en plus). Après je reconnais que l'ambiance oppressante fonctionne bien et qu'il y a quand même un intérêt à explorer vu que j'ai trouvé 3 esquilles dans cette zone.
Comment veux-tu arriver à faire ça quand tu ne peux même plus voir avec distinction ce qui te tombe sur la gueule tellement ça va vite et tellement il y a d'effets ? Et là, je parle surtout de la P2 du boss de fin, celle de Bayle m'ayant moins gênée.
C'est vrai. Si ce n'était que la lisibilité encore... Tu peux avoir qq soucis de lisibilité mais un boss qui fait des attaques cohérentes. Mais là en plus, les coups recouvrent une surface hallucinante. Ils te font des attaques et des AOE sur un nombre fou de mètres carré.
Citation:
C'est ce vers quoi a glissé Elden Ring à travers certains de ses boss, une difficulté qui repose plus sur une manque de lisibilité, et donc si tu ne peux pas bien voir, tu roules en partie à "l'aveugle" en espérant que ça passera, d'où cette impression de devoir s'en remettre d'avantage à la chance dans ce genre de configuration de combat.
Sans doute que c'est aussi pour faire plus grand public. Tu offres des outils + tu fais passer un moment "mémorable" visuellement aux gens. J'en serai presque à dire que cette direction apporte autant aux néophytes et au grand public qu'il ne retire de choses aux joueurs de ses anciens jeux. En tout cas sur les boss majeurs.
Et puis y a autre chose qui me choque, sachant que j'ai fait Dark Souls III en janvier dernier, c'est le peu de dégâts qu'on fait aux boss contrairement à ses anciens jeux. La différence est juste dingue. Ce sont de véritables sacs à PV dans cet Elden Ring. Ce que tu fais avec une claymore ou une épée lourde, tu les fais avec une épée classique dans les précédents jeux.
Citation:
Bref n'ai pas honte de ta victoire elle est pour moi amplement méritée! Sur le fil du rasoir en plus!
Merci c'est sympa :)
C'est vraiment l'esquive dont tu parles en spoil qui me fait dire que c'est de la chance tellement le laser vertical m'en a fait voir de toutes les couleurs.
Citation:
Le challenge du titre se situe pour moi à ce niveau, et pas vraiment sur les boss en tant que tel, au contraire d'Elden Ring.
Là-dessus je ne peux pas juger de façon objective. Dark Souls premier du nom était ma première expérience From Software. Et j'ai autant galéré dans les boss que les zones. Ornstein & Smough, Les gargouilles, le démon Cappa, j'en fais encore des cauchemars trois ans après :p
Citation:
Par contre, certains ont effectivement un ego très mal placé, nombre de fois (sur le forum de JVC)
Après si on prend JVC en exemple... Chaque fois qu'un bonhomme crée un sujet pour demander de l'aide sur un boss y a un hurluberlu qui vient dire moi je l'ai two try, compliqué cet endroit :p
Citation:
Le problème c'est qu'on en vient à se demander si dans le futur il sera possible ou non de se passer de ces outils. On en a déjà parlé mais se passer des altérations d'état et/ou des critiques dans le DLC est une folie, ce qui n'est pourtant pas le cas dans le jeu initial.
Oui en effet ! J'ai fait le lion dansant et Rellana sans altération d'état... Je me demande si ce n'est pas ma plus grande fierté de joueur loul. Surtout Rellana, il m'a fallu sept heures pour l'avoir avec ce build ^^.
On en rigole mais ce point c'est sans doute celui qui me frustre le plus. On a toujours eu des builds variés dans les Souls, mais jamais, ô grand jamais nous devions subir une telle disparité dans la qualité des builds. Imagine le bonhomme qui vit sa passion sans trop aller sur internet ni sur les forums (coucou :p, en tout cas en 2022 ^^), il peut pas deviner que les saignement ou le gel c'est aussi pété, surtout quand ce n'était pas le cas auparavant.
Citation:
Le boss a l'air coriace, la P2 est assez énervée
Le boss est en effet assez coriace, mais raisonnablement ! Perso il m'a fallu environ 30 minutes, mais c'est un bon boss. Il a notamment une attaque en P2 qui est dévastatrice :p
Spoiler ▼▲
Citation:
pour le moins compliquée des bois abyssaux. Au passage je ne suis pas trop fan de cette zone
L'ambiance fait tout dans cette zone. Ludiquement on est pas loin du niveau 0 de l'intérêt, mais au niveau de l'atmosphère c'est assez exceptionnel. Dans la droite lignée de ce DLC somme toute, la contemplation avant le reste
quand tu subis des attaques et que au bout de 4 heures tu te demandes encore comment tu les esquives ça tue un peu le plaisir ^^
J'imagine qu'on est tous différents par rapport à ça, perso j'estime que passer une nuit blanche sur un boss dans un jeu From Software, y'a rien de plus normal (en tout cas quand on a un skill médiocre et qu'on s'impose des contraintes en plus). C'est même ça qui m'avait rendu accro quand j'avais découvert Demon's Souls, et je me dis que si on vit pas ce genre de moment dans une exension "post end-game" d'un jeu déjà très exigent à la base, alors on ne les retrouvera plus nulle part.
Cela dit je comprends que ça puisse frustrer, mais c'est là que le caractère élastique d'Elden Ring prend tout son sens. Contrairement à un jeu d'action comme Sekiro, ici quand on bloque on peut toujours aller voir ailleurs (profiter de l'open world), reroll vers une classe plus adaptée au boss, farmer, jouer en online, ou utiliser des outils comme les cendres.
Quand on a un jeu avec un aussi gros aspect RPG, le "dosage" dépend pas seulement des développeurs, mais aussi des joueurs. A nous de jouer en fonction de ce qui nous amuse le plus, sans souci de mérite ou je ne sais quelle autre bêtise
Citation:
Dans les précédents jeux de FS, le principe était surtout de pouvoir analyser les attaques, lire les patterns, les voir littéralement afin d'arriver à éviter les attaques.
Comment veux-tu arriver à faire ça quand tu ne peux même plus voir avec distinction ce qui te tombe sur la gueule tellement ça va vite et tellement il y a d'effets ?
Ça te paraît incohérent que la lecture des attaques se complexifie au fil du jeu ? Pour moi c'est logique, tout devient plus complexe depuis Demon's Souls et au sein des jeux en eux-mêmes : la quantité de patterns, la quantité de vie, la vitesse d'attaque, la lecture des attaques ...
Puis si un jour on rencontre un passage vraiment trop dur pour nous quoi qu'on fasse, ma foi c'est la vie. Super Meat Boy est trop dur pour mes gros doigts mais ça n'a rien d'un défaut, le jeu est juste fait pour des gens plus doués que moi loul
Citation:
le premier c'est que les zones sont infiniment plus dures à traverser dans DKS1, c'est pour moi une évidence. Le challenge du titre se situe pour moi à ce niveau, et pas vraiment sur les boss en tant que tel, au contraire d'Elden Ring.
Elles l'étaient encore plus dans Demon's Souls (pas de feux de camp), mais pour le coup à l'époque y'avait pas ce ressenti là. C'est juste que depuis les boss se sont énormément complexifiés, alors que les niveaux beaucoup moins, donc effectivement on a cette impression de boss gratuits en comparaison si on les faits dans le désordre. Mais à l'époque y'avait un sentiment de continuité entre les niveaux et les boss en termes de difficulté
Puis si un jour on rencontre un passage vraiment trop dur pour nous quoi qu'on fasse, ma foi c'est la vie. Super Meat Boy est trop dur pour mes gros doigts mais ça n'a rien d'un défaut, le jeu est juste fait pour des gens plus doués que moi loul
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
J'imagine qu'on est tous différents par rapport à ça, perso j'estime que passer une nuit blanche sur un boss dans un jeu From Software, y'a rien de plus normal (en tout cas quand on a un skill médiocre et qu'on s'impose des contraintes en plus). C'est même ça qui m'avait rendu accro quand j'avais découvert Demon's Souls, et je me dis que si on vit pas ce genre de moment dans une exension "post end-game" d'un jeu déjà très exigent à la base, alors on ne les retrouvera plus nulle part.
Non, tu te méprends sur mes propos.
J'adore passer un temps infini sur un boss. Sinon je n'aurais même pas fini DS 1 :p.
Ca m'est arrivé plusieurs sur les jeux FS et à chaque fois c'était génial de passer des nuits blanches dessus. Même dans l'échec j'aimais ça. Sekiro c'était un pur bonheur dans ce domaine. Sans doute l'apogée de mon expérience FS en terme de difficulté, de frustration, d'abnégation et de dépassement de soi (même si pas mon FS préféré).
MAIS
Parce que les attaques étaient cohérentes et que quand je prenais des dégâts, je savais pourquoi. J'ai mérité de me faire toucher, c'est pas grave, on fera mieux au prochain try.
Ce qui me gêne c'est quand tu ne sais pas pourquoi ou que tu dois compter sur un coup de pouce du destin et qu'au lieu de dire ce coup que je me suis pris est mérité, tu te dis quelle injustice :p
Citation:
Ça te paraît incohérent que la lecture des attaques se complexifie au fil du jeu ? Pour moi c'est logique, tout devient plus complexe depuis Demon's Souls et au sein des jeux en eux-mêmes : la quantité de patterns, la quantité de vie, la vitesse d'attaque, la lecture des attaques ...
Il y a lecture compliquée parce que le pattern est difficile à apprendre et lecture compliquée parce que les attaques des boss font que l'arène fourmille d'AOE, d'effets de flamme, d'attaques à l'épée qui recouvrent 341 m² etc. le tout dans un laps de temps de plus en plus petit. Somme toute, il y a la bonne lecture compliquée et la mauvaise :p
Citation:
Puis si un jour on rencontre un passage vraiment trop dur pour nous quoi qu'on fasse, ma foi c'est la vie. Super Meat Boy est trop dur pour mes gros doigts mais ça n'a rien d'un défaut, le jeu est juste fait pour des gens plus doués que moi loul
Donc, en sous-main, ce que tu dis c'est qu'il est impossible que From Software ne se plante sur la difficulté d'un boss ? Soit on y arrive et on est bon, soit il est trop dur et le souci c'est notre niveau ? Du mal à être d'accord avec ça personnellement
Sekiro c'était un pur bonheur dans ce domaine. Sans doute l'apogée de mon expérience FS en terme de difficulté, de frustration, d'abnégation et de dépassement de soi
La voie du shinobi, tu peux pas test
Citation:
Ce qui me gêne c'est quand tu ne sais pas pourquoi ou que tu dois compter sur un coup de pouce du destin et qu'au lieu de dire ce coup que je me suis pris est mérité, tu te dis quelle injustice :p
Ah ça je suis bien d'accord, on peut vite ressentir de la frustration devant un jeu injuste ou mal foutu. On peut penser à des hitbox mal découpées ou à des bugs imprévisibles, mais c'est le genre de joyeuseté qu'on retrouve très rarement dans Elden Ring. Chaque attaque a une annonce, une ou plusieurs voies d'esquive (notamment avec l'inclusion du saut), et les hitbox sont très précises dans l'ensemble
Comme pour les autres FS on est sur un jeu exigent mais très peu injuste
Citation:
Donc, en sous-main, ce que tu dis c'est qu'il est impossible que From Software ne se plante sur la difficulté d'un boss ?
C'est pas ça (d'ailleurs FS a déjà patché certains boss), je dis juste qu'avoir du mal avec un boss n'est en rien la preuve que l'équilibrage est raté. Autrement on confond "c'est mal foutu" et "c'est trop dur pour moi".
Pour commencer il faudrait avoir une note d'intention des concepteurs pour pouvoir comparer avec le résultat. Si l'intention est de faire un boss poteau qui sert de tuto et que 0,1% des joueurs le tombent, on pourrait dire qu'il y a un léger défaut d'équilibrage (loul)
En l'occurrence, l'intention pour les extensions FS c'est toujours de pousser le joueur moyen dans ses retranchements, donc l'équilibrage de ce combat semble plutôt cohérent
Ça te paraît incohérent que la lecture des attaques se complexifie au fil du jeu ?
Tu saoules, Mirilith xD
1 - A aucun moment je ne dis que c'est incohérent.
2 - Que les attaques se complexifient, ce n'est pas ce qui me gêne, encore une fois, ce qui me gêne et qui je trouve, est un défaut, c'est qu'elles ne sont plus suffisamment distinctement visibles par l'oeil et le cerveau pour les analyser correctement et donc trouver le bon placement pour les éviter, c'est différent ^^' ( et là, je précise que je parle du paroxysme de ce choix incarné par le boss de fin du DLC ).
Quelque chose peut se complexifier, mais tout en restant raisonnablement lisible. Là, ce n'est plus le cas, à mon sens.
Mais j'ai déjà détaillé tout cela dans mon com'.
Y a vraiment que toi, Mirilith, pour poser des questions dont les réponses ont déjà été formulées dans le commentaire dont tu tires l'extrait :v
Par ailleurs, le manque de lisibilité, ce n'est pas que ça.
Certains effets semblent vraiment être là pour te "cacher" le boss, du moins en partie, afin de masquer sa prochaine action : c'est le cas pour le boss de fin ( encore lui avec
Spoiler ▼▲
l'ultime attaque de son combo de sang qui est une boule qui explose en plein milieu de l'écran avec une ère d'effet qui nous dissimule en grande partie le boss, d'où la difficulté à estimer clairement sa prochaine action.)
Mais aussi pour Midra qui a aussi une attaque de ce type mais version démence.
J'adore ER et son extension, mais le DLC verse dans une "mauvaise" difficulté à travers certains de ses boss, une difficulté qui mise en grande partie sur un manque de lisibilité via certaines P2 de boss, mais pas que, dans certaines P1 aussi, un peu.
C'est une difficulté à base d'artifices que je n'apprécie pas et c'est en ce sens que FS propose ici une autre "philosophie" que ce à quoi ils nous avaient habitués.
Si tu kiffes, tant mieux pour toi.
Reconnaissable. Je me disais bien que j'avais déjà vu ce phraser quelque part :p
Citation:
mais tout en restant raisonnablement lisible.
Pour résumer, c'est très simple : la lisibilité ne doit en aucun cas être un curseur permettant de jauger la difficulté que tu souhaites mettre à ton boss.
Boss extraordinairement difficile ou boss simple d'accès : il doit rester lisible.
Or, là FS a bougé le curseur pour rendre certains boss difficiles, atteignant parfois le grotesque.
(
Spoiler ▼▲
Les cheveux de Miquella,
c'est l'altération de visibilité la plus stupide et idiote que j'ai vue en sept jeux From que j'ai faits, je tiens à le dire)
Citation:
En l'occurrence, l'intention pour les extensions FS c'est toujours de pousser le joueur moyen dans ses retranchements, donc l'équilibrage de ce combat semble plutôt cohérent
Il n'y a aucun lien de cause à effet entre la première partie de ta phrase et la deuxième. Le "donc" n'a rien à faire là. Tu peux pousser le joueur dans ses retranchements et avoir un équilibrage à chier sur certains boss.
Autant, la dernière fois sur Bayle quand je disais que je me fâcherais sur celui qui me disait qu'il avait aimé ce combat, je blaguais, autant là, je plaisante moins.
Je ne me fâcherai pas bien sûr, mais je ne pourrai considérer les dires des ces personnes comme autre chose que celles de fans béas de From Software qui seraient capables d'adouber même la pire de leur production, sauf à ce qu'ils me prouvent qu'ils ont des réflexes et un coup d'oeil dépassant la norme humaine.
Dans les discussions, il y a des opinions, et il y a des faits. Là on est dans le factuel, pas dans le discutable. Considérer que ce boss est une vaste plaisanterie, le côté le plus grotesque que l'on ait vu de FS, qu'il plonge allègrement dans la caricature la plus crasse qu'ils peuvent faire d'eux, c'est un fait, ce n'est pas une opinion.
Celui qui essaye de le faire sans invoc et sans stun et qui me dit que c'est formidable et qu'on est poussé dans nos retranchements sans évoquer le côté absurde, burlesque, clownesque, risible, comique et tous les adjectifs que vous voulez de ses patterns, il n'est pas sérieux.
Ca fait quatre heures que je souffre le martyr c'est insupportable et évidemment mon égo mal placé refuse de me laisser tranquille et veut absolument que j'arrive à le finir.
(je vous avais prévenu qu'il y aurait une dernière salve de sel :p)
Au fil de mes try, j'ai justement eu ma phase où il me faisait marrer...Je le voyais et je me marrais xD
Bon, c'était après ma phase d'énervement, puis celle de déception. A la fin, je suis passée, heureusement, par une phase rationnelle, ce qui a contribué à ma victoire ^^.
Question sérieuse : est-ce que tu arrives à déterminer avec exactitude ce qui te tue le plus souvent ? Ce avec quoi tu as le plus de mal ?
Pour dire aussi un peu autre chose que du mal de ce boss et aussi parce que c'est vrai :P, je me suis aperçue de quelque chose à posteriori : le morceau qui accompagne le combat est vraiment excellent, je trouve.
En plein fight, je n'ai jamais vraiment pu entendre la musique, je la percevais mais, réellement partiellement. Comme mes ressources étaient à ce point occupées à plein d'autres choses, je n'avais absolument pas conscience des nuances et détails musicaux du morceau.
Ce n'était pas la 1ère fois que ça arrivait, mais à ce point, jamais. En revoyant le combat, j'ai presque redécouvert la musique.
Aussi, quand tu vois le combat capté sur PC avec un dezoom de caméra, mais qu'est-ce que c'est magnifique :O
OkamiJ a écrit :
Spoiler ▼▲
Citation:
bois abyssaux. Au passage je ne suis pas trop fan de cette zone.
J'ai envie de dire que la 1ère fois, c'est intrigant et mystérieux, y a une "ambiance".
Pour la run suivante, j'ai cherché à tracer le plus vite possible, ce qui est...Pas si évident ^^'
GG fayssal!
Je te rassure, lors de la plupart de mes derniers trys sur Bayle j'étais dans la même situation que toi: je perdais une ou deux fioles en P1 mais en P2 par contre, c'était l'hémorragie xD!
Bref n'ai pas honte de ta victoire elle est pour moi amplement méritée! Sur le fil du rasoir en plus!
Pour ma part je ne peux pas vraiment juger cet aspect, sachant que j'ai commencé les Souls avec Elden Ring. Néanmoins, j'ai par la suite fait Dark Souls premier du nom donc on va dire que j'ai une vision du début (si je fais abstraction de Demon's Souls) et de la fin.
Si je prends ce titre pour comparaison je dirais qu'il y a deux éléments qui me sautent aux yeux: le premier c'est que les zones sont infiniment plus dures à traverser dans DKS1, c'est pour moi une évidence. Le challenge du titre se situe pour moi à ce niveau, et pas vraiment sur les boss en tant que tel, au contraire d'Elden Ring.
Le second c'est qu'hormis quelques boss intéressants (Ornstein & Smough en tête de liste) la plupart, surtout sur la fin, se résument à du DPS check dans DKS1: je pense notamment aux quatres rois.
Dans Elden Ring je trouve que l'apprentissage des patterns est obligatoire pour vaincre certains boss, ce n'est pas qu'une question de DPS, qu'on joue invocations ou pas soit dit en passant. D'ailleurs, lorsqu'on rencontre Margit la première fois, on a pas accès à des invocations de haut niveau, pourtant ce boss reste le premier mur de difficulté du jeu.
En tant que néophyte des Souls en commençant Elden Ring, je dois dire que je m'attendais à du challenge, les titres de FS ont une certaine réputation. J'ai pas l'impression que les fans hardcore aient du mal à critiquer la difficulté d'un boss. Par contre, certains ont effectivement un ego très mal placé, nombre de fois (sur le forum de JVC) j'en ai vu juger la façon de jouer de certains qui, selon eux, n'était pas la bonne manière. Et ceci même au delà des invocs, un gus jugeait par exemple que je n'étais pas un vrai "gamer" car je joue en online et profite des messages des joueurs. Après, malheureusement, j'ai envie de dire que sur ce genre de titres exigeants, la communauté est souvent élitiste. Etant un fan de Don't starve, j'hallucine également là-dessus sur le forum de Klei.
Là-dessus, je prendrais un exemple peu commun, les derniers Hitman en date. J'avais lu, il y a quelques années, la déclaration d'une développeuse qui expliquait la conception du level-design des maps. Elle pointait du doigt la complexité de la tâche, cette dernière nécessitant de prendre en compte à la fois le joueur novice et le vétéran. Pour résumer, certains challenges, fixés par les joueurs, doivent être réalisables et c'est quelque chose qui est pris en compte lors de la conception.
Pour moi avec Elden ring c'est un peu la même philosophie: on donne des outils au joueur néophyte pour qu'il s'en sorte au début, mais tous les boss doivent être également réalisables sans, si le joueur le souhaite pour plus de challenge ou pour rester dans la lignée des précédents opus.
C'est pour moi là où le DLC s'éloigne du jeu de base, le niveau d'exigence est augmenté d'un cran pour tout le monde. Le problème c'est qu'on en vient à se demander si dans le futur il sera possible ou non de se passer de ces outils. On en a déjà parlé mais se passer des altérations d'état et/ou des critiques dans le DLC est une folie, ce qui n'est pourtant pas le cas dans le jeu initial.
Pour ma part, je suis actuellement face à
C'est vrai. Si ce n'était que la lisibilité encore... Tu peux avoir qq soucis de lisibilité mais un boss qui fait des attaques cohérentes. Mais là en plus, les coups recouvrent une surface hallucinante. Ils te font des attaques et des AOE sur un nombre fou de mètres carré.
Sans doute que c'est aussi pour faire plus grand public. Tu offres des outils + tu fais passer un moment "mémorable" visuellement aux gens. J'en serai presque à dire que cette direction apporte autant aux néophytes et au grand public qu'il ne retire de choses aux joueurs de ses anciens jeux. En tout cas sur les boss majeurs.
Et puis y a autre chose qui me choque, sachant que j'ai fait Dark Souls III en janvier dernier, c'est le peu de dégâts qu'on fait aux boss contrairement à ses anciens jeux. La différence est juste dingue. Ce sont de véritables sacs à PV dans cet Elden Ring. Ce que tu fais avec une claymore ou une épée lourde, tu les fais avec une épée classique dans les précédents jeux.
Merci c'est sympa :)
C'est vraiment l'esquive dont tu parles en spoil qui me fait dire que c'est de la chance tellement le laser vertical m'en a fait voir de toutes les couleurs.
Là-dessus je ne peux pas juger de façon objective. Dark Souls premier du nom était ma première expérience From Software. Et j'ai autant galéré dans les boss que les zones. Ornstein & Smough, Les gargouilles, le démon Cappa, j'en fais encore des cauchemars trois ans après :p
Après si on prend JVC en exemple... Chaque fois qu'un bonhomme crée un sujet pour demander de l'aide sur un boss y a un hurluberlu qui vient dire moi je l'ai two try, compliqué cet endroit :p
Oui en effet ! J'ai fait le lion dansant et Rellana sans altération d'état... Je me demande si ce n'est pas ma plus grande fierté de joueur loul. Surtout Rellana, il m'a fallu sept heures pour l'avoir avec ce build ^^.
On en rigole mais ce point c'est sans doute celui qui me frustre le plus. On a toujours eu des builds variés dans les Souls, mais jamais, ô grand jamais nous devions subir une telle disparité dans la qualité des builds. Imagine le bonhomme qui vit sa passion sans trop aller sur internet ni sur les forums (coucou :p, en tout cas en 2022 ^^), il peut pas deviner que les saignement ou le gel c'est aussi pété, surtout quand ce n'était pas le cas auparavant.
Le boss est en effet assez coriace, mais raisonnablement ! Perso il m'a fallu environ 30 minutes, mais c'est un bon boss. Il a notamment une attaque en P2 qui est dévastatrice :p
J'imagine qu'on est tous différents par rapport à ça, perso j'estime que passer une nuit blanche sur un boss dans un jeu From Software, y'a rien de plus normal (en tout cas quand on a un skill médiocre et qu'on s'impose des contraintes en plus). C'est même ça qui m'avait rendu accro quand j'avais découvert Demon's Souls, et je me dis que si on vit pas ce genre de moment dans une exension "post end-game" d'un jeu déjà très exigent à la base, alors on ne les retrouvera plus nulle part.
Cela dit je comprends que ça puisse frustrer, mais c'est là que le caractère élastique d'Elden Ring prend tout son sens. Contrairement à un jeu d'action comme Sekiro, ici quand on bloque on peut toujours aller voir ailleurs (profiter de l'open world), reroll vers une classe plus adaptée au boss, farmer, jouer en online, ou utiliser des outils comme les cendres.
Quand on a un jeu avec un aussi gros aspect RPG, le "dosage" dépend pas seulement des développeurs, mais aussi des joueurs. A nous de jouer en fonction de ce qui nous amuse le plus, sans souci de mérite ou je ne sais quelle autre bêtise
Ça te paraît incohérent que la lecture des attaques se complexifie au fil du jeu ? Pour moi c'est logique, tout devient plus complexe depuis Demon's Souls et au sein des jeux en eux-mêmes : la quantité de patterns, la quantité de vie, la vitesse d'attaque, la lecture des attaques ...
Puis si un jour on rencontre un passage vraiment trop dur pour nous quoi qu'on fasse, ma foi c'est la vie. Super Meat Boy est trop dur pour mes gros doigts mais ça n'a rien d'un défaut, le jeu est juste fait pour des gens plus doués que moi loul
Elles l'étaient encore plus dans Demon's Souls (pas de feux de camp), mais pour le coup à l'époque y'avait pas ce ressenti là. C'est juste que depuis les boss se sont énormément complexifiés, alors que les niveaux beaucoup moins, donc effectivement on a cette impression de boss gratuits en comparaison si on les faits dans le désordre. Mais à l'époque y'avait un sentiment de continuité entre les niveaux et les boss en termes de difficulté
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Non, tu te méprends sur mes propos.
J'adore passer un temps infini sur un boss. Sinon je n'aurais même pas fini DS 1 :p.
Ca m'est arrivé plusieurs sur les jeux FS et à chaque fois c'était génial de passer des nuits blanches dessus. Même dans l'échec j'aimais ça. Sekiro c'était un pur bonheur dans ce domaine. Sans doute l'apogée de mon expérience FS en terme de difficulté, de frustration, d'abnégation et de dépassement de soi (même si pas mon FS préféré).
MAIS
Parce que les attaques étaient cohérentes et que quand je prenais des dégâts, je savais pourquoi. J'ai mérité de me faire toucher, c'est pas grave, on fera mieux au prochain try.
Ce qui me gêne c'est quand tu ne sais pas pourquoi ou que tu dois compter sur un coup de pouce du destin et qu'au lieu de dire ce coup que je me suis pris est mérité, tu te dis quelle injustice :p
Il y a lecture compliquée parce que le pattern est difficile à apprendre et lecture compliquée parce que les attaques des boss font que l'arène fourmille d'AOE, d'effets de flamme, d'attaques à l'épée qui recouvrent 341 m² etc. le tout dans un laps de temps de plus en plus petit. Somme toute, il y a la bonne lecture compliquée et la mauvaise :p
Donc, en sous-main, ce que tu dis c'est qu'il est impossible que From Software ne se plante sur la difficulté d'un boss ? Soit on y arrive et on est bon, soit il est trop dur et le souci c'est notre niveau ? Du mal à être d'accord avec ça personnellement
La voie du shinobi, tu peux pas test
Ah ça je suis bien d'accord, on peut vite ressentir de la frustration devant un jeu injuste ou mal foutu. On peut penser à des hitbox mal découpées ou à des bugs imprévisibles, mais c'est le genre de joyeuseté qu'on retrouve très rarement dans Elden Ring. Chaque attaque a une annonce, une ou plusieurs voies d'esquive (notamment avec l'inclusion du saut), et les hitbox sont très précises dans l'ensemble
Comme pour les autres FS on est sur un jeu exigent mais très peu injuste
C'est pas ça (d'ailleurs FS a déjà patché certains boss), je dis juste qu'avoir du mal avec un boss n'est en rien la preuve que l'équilibrage est raté. Autrement on confond "c'est mal foutu" et "c'est trop dur pour moi".
Pour commencer il faudrait avoir une note d'intention des concepteurs pour pouvoir comparer avec le résultat. Si l'intention est de faire un boss poteau qui sert de tuto et que 0,1% des joueurs le tombent, on pourrait dire qu'il y a un léger défaut d'équilibrage (loul)
En l'occurrence, l'intention pour les extensions FS c'est toujours de pousser le joueur moyen dans ses retranchements, donc l'équilibrage de ce combat semble plutôt cohérent
1 - A aucun moment je ne dis que c'est incohérent.
2 - Que les attaques se complexifient, ce n'est pas ce qui me gêne, encore une fois, ce qui me gêne et qui je trouve, est un défaut, c'est qu'elles ne sont plus suffisamment distinctement visibles par l'oeil et le cerveau pour les analyser correctement et donc trouver le bon placement pour les éviter, c'est différent ^^' ( et là, je précise que je parle du paroxysme de ce choix incarné par le boss de fin du DLC ).
Quelque chose peut se complexifier, mais tout en restant raisonnablement lisible. Là, ce n'est plus le cas, à mon sens.
Mais j'ai déjà détaillé tout cela dans mon com'.
Y a vraiment que toi, Mirilith, pour poser des questions dont les réponses ont déjà été formulées dans le commentaire dont tu tires l'extrait :v
Par ailleurs, le manque de lisibilité, ce n'est pas que ça.
Certains effets semblent vraiment être là pour te "cacher" le boss, du moins en partie, afin de masquer sa prochaine action : c'est le cas pour le boss de fin ( encore lui avec
J'adore ER et son extension, mais le DLC verse dans une "mauvaise" difficulté à travers certains de ses boss, une difficulté qui mise en grande partie sur un manque de lisibilité via certaines P2 de boss, mais pas que, dans certaines P1 aussi, un peu.
C'est une difficulté à base d'artifices que je n'apprécie pas et c'est en ce sens que FS propose ici une autre "philosophie" que ce à quoi ils nous avaient habitués.
Si tu kiffes, tant mieux pour toi.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Reconnaissable. Je me disais bien que j'avais déjà vu ce phraser quelque part :p
Pour résumer, c'est très simple : la lisibilité ne doit en aucun cas être un curseur permettant de jauger la difficulté que tu souhaites mettre à ton boss.
Boss extraordinairement difficile ou boss simple d'accès : il doit rester lisible.
Or, là FS a bougé le curseur pour rendre certains boss difficiles, atteignant parfois le grotesque.
(
Il n'y a aucun lien de cause à effet entre la première partie de ta phrase et la deuxième. Le "donc" n'a rien à faire là. Tu peux pousser le joueur dans ses retranchements et avoir un équilibrage à chier sur certains boss.
Autant, la dernière fois sur Bayle quand je disais que je me fâcherais sur celui qui me disait qu'il avait aimé ce combat, je blaguais, autant là, je plaisante moins.
Je ne me fâcherai pas bien sûr, mais je ne pourrai considérer les dires des ces personnes comme autre chose que celles de fans béas de From Software qui seraient capables d'adouber même la pire de leur production, sauf à ce qu'ils me prouvent qu'ils ont des réflexes et un coup d'oeil dépassant la norme humaine.
Dans les discussions, il y a des opinions, et il y a des faits. Là on est dans le factuel, pas dans le discutable. Considérer que ce boss est une vaste plaisanterie, le côté le plus grotesque que l'on ait vu de FS, qu'il plonge allègrement dans la caricature la plus crasse qu'ils peuvent faire d'eux, c'est un fait, ce n'est pas une opinion.
Celui qui essaye de le faire sans invoc et sans stun et qui me dit que c'est formidable et qu'on est poussé dans nos retranchements sans évoquer le côté absurde, burlesque, clownesque, risible, comique et tous les adjectifs que vous voulez de ses patterns, il n'est pas sérieux.
Ca fait quatre heures que je souffre le martyr c'est insupportable et évidemment mon égo mal placé refuse de me laisser tranquille et veut absolument que j'arrive à le finir.
(je vous avais prévenu qu'il y aurait une dernière salve de sel :p)
Bon, c'était après ma phase d'énervement, puis celle de déception. A la fin, je suis passée, heureusement, par une phase rationnelle, ce qui a contribué à ma victoire ^^.
Question sérieuse : est-ce que tu arrives à déterminer avec exactitude ce qui te tue le plus souvent ? Ce avec quoi tu as le plus de mal ?
Pour dire aussi un peu autre chose que du mal de ce boss et aussi parce que c'est vrai :P, je me suis aperçue de quelque chose à posteriori : le morceau qui accompagne le combat est vraiment excellent, je trouve.
En plein fight, je n'ai jamais vraiment pu entendre la musique, je la percevais mais, réellement partiellement. Comme mes ressources étaient à ce point occupées à plein d'autres choses, je n'avais absolument pas conscience des nuances et détails musicaux du morceau.
Ce n'était pas la 1ère fois que ça arrivait, mais à ce point, jamais. En revoyant le combat, j'ai presque redécouvert la musique.
Aussi, quand tu vois le combat capté sur PC avec un dezoom de caméra, mais qu'est-ce que c'est magnifique :O
OkamiJ a écrit :
Pour la run suivante, j'ai cherché à tracer le plus vite possible, ce qui est...Pas si évident ^^'
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