Ah bon ? Pourtant je pensais que c'était clair que ça n'avait rien de sérieux (j'ai même rajouté la petite emote du troll à la fin pour être sûr).
Comme tu es toujours (aller, souvent^^) dans les affirmations un peu excessives et les avis très tranchés, j'en ai juste profité pour faire encore plus dans l'excès jusqu'au ridicule. Il est bien évident que je ne pense pas ça de toi au premier degré, je pensais que tu le savais et que tu ne l'aurais pas pris au sérieux.
Du coup je suis désolé que ça ne t'ait pas fait rire car c'était le seul but de ce petit taunt. :(
Non TKT j'avoue que c'est aussi le:
-Non mais Umbasa je vais même pas lui répondre, que j'ai pas trop apprécie du coup j'ai pris tous au 1er degré mais pas de soucis.
Citation:
Bref, l'objectivité dans le jeu vidéo je n'y crois pas.
Normal ça n'existe pas c'est de la grosse merde ça y'a toujours un test "pro" ou le mec dit dla merde on à tous connu ça.
Puis sais pas vous mais moi perso je joue à un jeu mais ça peux m'arriver de pas être dans des bonnes conditions genre malade, pas d'humeurs fait un truc à coté ou même faire un jeu en live.
Bon c'est plutôt rare bien entendu mais forcement que c'est pareil pour la presse les mecs peuvent pas être à fond à chaque fois sans parler de la pression sur certains jeux comme les exclu allez pas me faire croire qu'ils sont pas "obligé" de mettre certaines notes pour éviter le badbuzz tu mets un 15 au jeu même si tu trouve ça moyen/mauvais personne dit rien ça passe tout seul mets à ce même jeu un 12 c'est l'apocalypse.
Je parle même pas des jeux rusher en 2 jours sans finir le jeu pour pouvoir pondre un test dans "les temps" pour poster son test à la fin de l'embargo.
Citation:
Faut rigoler putain ! On a plus le droit de troller celui qui se définit lui-même comme le plus gros troll du forum ?! :p
Pour moi, les remake sont hors jeu dans mon classement de studio et ne comptent pas.
C'est pas qu'un remake est forcément facile à faire, loin de là, ça peut être casse-gueule même, mais ça n'équivaut pas à un jeu original en terme de création, selon moi.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Euh... bah oui en effet c'est prouvé. Il y a bien des centaines d'études qui le montrent.
Je t'en demande pas tant ^^ J'aurais juste bien voulu avoir une source, d'autant qu'apparemment t'as l'embarras du choix.
Citation:
Par exemple les pompiers connaissent très bien les biais et faiblesses des gens et les comportements totalement irrationnels que ça peut provoquer. Lors d'incendies, certaines personnes se dirigent vers les flammes car elles sont perdues dans la fumée épaisse et vont vers la lumière inconsciemment.
Cet exemple ne prouve en rien que "l'humain est nul pour percevoir les choses et par conséquence pour les analyser". Cet exemple prouve que certains humains, dans certaines circonstances, peuvent se comportent de manière irrationnelle (ce dont personne ne doute).
Citation:
Ensuite au niveau sensoriel ce n'est pas mieux. Déjà chaque humain est différent pour percevoir des couleurs, sons, sensations, etc.
Pareil. En disant ça, tu montres que l'humain n'est pas parfait dans sa perception du réel (ce dont personne ne doute), mais toujours pas qu'il est nul. Effectivement, sans parler des handicaps, deux êtres humains peuvent aboutir sur des perceptions légèrement différentes d'un même donné. Légèrement. Exemple : ce genre de test https://mymodernmet.com/color-perception-optical-illusion/
Certains verront du bleu-verdâtre, d'autres du vert-bleuté, mais personne de normalement constitué n'y verra du rouge. Or c'est bien ce genre de chose qu'on observerait si l'humain était nul pour percevoir le réel : des résultats totalement anarchiques, répartis aléatoirement entre toutes les couleurs, sans rapport aucun avec le réel. C'est pas ce qu'on observe. On a devant les yeux une couleur à cheval entre le bleu et le vert, on observe une couleur à cheval entre le bleu et le vert parce qu'on dispose d'yeux et d'un cerveau nous rendant capables de percevoir avec une grande précision le réel.
Citation:
La plupart des gens ne considèrent pas qu'ils soient de mauvais conducteurs et pensent que le danger vient des autres, alors que la grande majorité des accidents vient au moins en partie du conducteur.
Réponse semblable à la première : oui, les humains peuvent être de mauvaise foi, oui, les humains peuvent être très cons. Je ne vois toujours pas comment on passe de ce fait là à "l'humain est nul pour percevoir les choses et par conséquence pour les analyser". D'ailleurs, même si tes exemples étaient pertinents, une avalanche d'exemples isolés ne suffirait pas à prouver ce que tu avances, puisque ce que tu avances est une loi générale, qui demande donc une preuve générale.
Citation:
Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent.
C'est pourtant pas sorcier. D'un côté, des humains prétendument insensibles, aveugles au réel. De l'autre, des descriptions fondamentales du fonctionnement de l'univers, obtenues par des humains, via des disciplines inventées par des humains. Faut-il que je développe ?
Citation:
L'humain n'est pas capable de compter à la vitesse de déplacement d'un électron et pourtant il a su inventer une machine qui peut le faire.
Il n'est pas question de machines. Il est question de perception du réel, donc de notre cerveau. Si notre cerveau était "nul pour percevoir le réel", notre cerveau n'aurait pas été capable d'inventer et de développer la science, discipline ayant pour objet l'étude des faits.
Du reste, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu te condamnes toi-même. Les aides technologiques auxquelles tu fais référence, tu crois qu'elles sont tombées ici bas par l'opération du Saint-Esprit ? Ces aides technologique (et la technologie en général) existent précisément parce que l'homme a un gros cerveau, programmé pour percevoir le réel avec précision, et permettant de surmonter toutes sortes d'obstacles. De même, j'ai du mal à concevoir comment une espèce "nulle pour percevoir le réel" pourrait fabriquer des accélérateurs de particules. Bref, je crois qu'on a fait le tour du sujet : ta thèse ne tient pas debout.
Citation:
Car pour définir qu'un jeu (ou n'importe quoi d'autre en fait), est parmi les meilleurs il faut forcément le comparer à d'autres jeux.
Tout à fait. Mais comme dit tout à l'heure, ça n'implique que la comparaison des jeux du même genre, ayant les mêmes visées, les mêmes méthodes (déjà ça nous fait un corpus bien épuré). Et je précise encore une fois que c'est vraiment pas l'aspect le plus constructif. En soi on s'en branle de savoir si un jeu fait mieux qu'un autre, mais j'y reviendrai plus loin.
Citation:
Pourquoi cette comparaison s'arrêterait une fois "les meilleurs" atteint ?
Tu veux pas plutôt me relancer sur ce que j'ai répondu ? Parce que là tu me reposes exactement la même question, on n'avance pas. Du coup je vais me répéter : cette comparaison s'arrête là, d'une part parce que les meilleurs n'ont pas forcément les mêmes genres ni les mêmes visées ni les mêmes méthodes, et d'autre part parce que la notion même de meilleurs implique qu'on a là des jeux qui réussissent "parfaitement" (à l'échelle humaine, toujours) ce qu'ils entreprennent. On a donc des jeux de qualité, de valeur équivalentes. De la même manière, il serait absurde de comparer entre eux des jeux dans lesquels il n'y aurait absolument rien à sauver. Tout est raté dedans, c'est de la merde : merci messieurs.
Citation:
Tu reprends d'ailleurs plus tard une comparaison entre FS et Capcom sur le budget qui est donc un élément extérieur à une œuvre.
Ça tombe très bien, puisque je n'ai jamais mis la qualité des oeuvres proposées par ces deux studios en relation avec leur budget. J'ai mis en relation le budget dont dispose Capcom en tant qu'éditeur, le nombre de studios à sa disposition, avec son rythme démentiel de production de licences et de genres différents. Comparer un éditeur à un studio me semble injuste pour cette raison. Comparer les éditeurs entre eux et les studios entre eux me semble plus raisonnable.
Citation:
Il ne peut pas y avoir de meilleur si l'on se fixe uniquement sur une critique parfaitement isolée d'une œuvre. (Isolée ou "interne" dans le sens où on ne tient compte d'aucun contexte ni d'aucune autre œuvre existante).
"(même si, bien sûr, une remise en contexte est utile)"
Mauvaise foi ou lecture un peu trop rapide, en tout cas c'est pas joli joli.
Citation:
Et d'ailleurs ça c'est une pétition de principe. Tu considères que ceux qui s'y abaissent n'apportent rien, mais sans en justifier ou expliquer en quoi ça serait le cas.
Là dessus je voudrais apporter une nuance. Je ne condamne pas la comparaison en tant que telle (comme je le dis entre parenthèses c'est un outil fort utile et on serait bien idiots de s'en priver), je la condamne dans la mesure où elle se suffirait à elle même. La comparaison doit toujours être utilisée comme outil, comme moyen, jamais comme fin. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on ne prend pas la peine d'analyser les oeuvres en question pour elles mêmes avant de les comparer entre elles, on n'a aucune idée de ce qu'on compare.
Citation:
Bah j'attends cette démonstration
Alors il me semble l'avoir déjà faite plusieurs fois en fait, le "si" était purement rhétorique ^^
Citation:
Déjà comment tu définis les intentions des auteurs, comment tu peux savoir ce qu'ils voulaient vraiment faire passer ?
Ah, une objection intéressante ! T'as bien raison sur ce coup, c'est selon moi l'étape la plus dangereuse et compliquée à négocier dans toute tentative de critique. J'en discutais avec Fame justement, et la mauvaise interprétation d'une intention de base mène immanquablement à un désastre. Exemple : celui qui, étudiant le cas Red Dead 2, dégainera promptement ses colts pour dégommer la lourdeur du jeu sans plus d'arguments est à peu près aussi con que celui qui critiquerait la légèreté de Mario. Il existe des jeux lourds et lents, il existe des jeux légers et rapides : aucun n'est synonyme de qualité ou de défaut en tant que tel, et les deux demandent à être remis en contexte vis à vis des intentions de base. En l'occurrence on reproche à un jeu qui veut être lent et contemplatif d'être ... lent et contemplatif.
Pour déterminer ces intentions, ma foi, ça dépend des cas. Evidemment dans ce genre de situation, plus y'a de sources, mieux c'est. Tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une note d'intention (interviews, making of ...), on prend. Et devant l'absence de source, on sera forcé d'interpréter, d'approcher le réel du mieux qu'on peut en analysant le jeu. Mais c'est l'étape la plus casse-gueule, je te l'accorde bien volontiers.
Citation:
Et comment tu peux savoir que tel choix artistique ou technique est objectivement la meilleure façon de faire passer telle ou telle intention ?
La meilleure j'en sais rien, on peut toujours aller plus loin. Moi je me contente de dire ce qui marche ou pas, et pourquoi. Exemple : le world design de Dark Souls fonctionne parce qu'il est totalement cohérent avec l'idée de perdre le joueur d'emblée (plusieurs routes possibles, absence de map ...) tout en récompensant l'exploration permise par une telle ouverture (possibilité de builds craqués très tôt en sachant où chercher, raccourcis permettant de relier les feux de camp entre eux ...). Tout est cohérent, tous les éléments du puzzle sont reliés les uns aux autres : voilà un world design top délire mega groove. Est-ce qu'on peut aller plus loin ? j'espère bien. Est-ce que ça marche ? Oui.
Tu me pardonneras, je vais m'arrêter là pour ce soir : j'ai mal aux mains :p
Les remakes de Shadow Of The Colossus ou de Demon's Souls ont eu un tel travail sur le plan visuel que même si le gameplay reste inchangé, ils ont droit à leur titres de "Remake". Ils ont eu droit à une refonte totale sur le plan graphique et qui dit refonte dit remake. Ce n'est pas comme un remaster qui ne bénéficie que d'une meilleure définition/fluidité.
Si on a uniquement une meilleure définition et fluidité, j'appelle ça un portage.
Si on a une refonte graphique et des petites modifications de gameplay, j'appelle ça un remaster.
Si on a un changement profond au niveau du gameplay et du game-design, j'appelle ça un remake.
Donc pour Shadow of the Colossus, Demon's Souls, ou même Wonder Boy : The Dragon's Trap, j'appelle ça des remasters (mais parmi ce qu'il y a de meilleur dans le genre).
Non TKT j'avoue que c'est aussi le:
-Non mais Umbasa je vais même pas lui répondre, que j'ai pas trop apprécie du coup j'ai pris tous au 1er degré mais pas de soucis.
Normal ça n'existe pas c'est de la grosse merde ça y'a toujours un test "pro" ou le mec dit dla merde on à tous connu ça.
Puis sais pas vous mais moi perso je joue à un jeu mais ça peux m'arriver de pas être dans des bonnes conditions genre malade, pas d'humeurs fait un truc à coté ou même faire un jeu en live.
Bon c'est plutôt rare bien entendu mais forcement que c'est pareil pour la presse les mecs peuvent pas être à fond à chaque fois sans parler de la pression sur certains jeux comme les exclu allez pas me faire croire qu'ils sont pas "obligé" de mettre certaines notes pour éviter le badbuzz tu mets un 15 au jeu même si tu trouve ça moyen/mauvais personne dit rien ça passe tout seul mets à ce même jeu un 12 c'est l'apocalypse.
Je parle même pas des jeux rusher en 2 jours sans finir le jeu pour pouvoir pondre un test dans "les temps" pour poster son test à la fin de l'embargo.
Bah non p'tit Payday va. xD
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
Pour moi, les remake sont hors jeu dans mon classement de studio et ne comptent pas.
C'est pas qu'un remake est forcément facile à faire, loin de là, ça peut être casse-gueule même, mais ça n'équivaut pas à un jeu original en terme de création, selon moi.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Tout dépend de quel genre de Remake aussi.
Y'a les Remake du pauvres qui sont pas des Remake mais des immondices (Prince of Persia/Pokémon Diamant)
Les Remake de très très haute qualité comme Demon's Souls Remake.
Ensuite le niveau au dessus avec des vrais Remake ou tous le jeu est refait comme Resident Evil 2 ou Final Fantasy VII Remake.
Pour le dernier type de Remake perso je trouve que c'est totalement legit vu que c'est carrément des "nouveaux jeux" du coup ça compte.
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
Ah oui, le retour des fameux faux remakes :p
I command thee ... KNEEL !
Fait pas exprès de pas comprendre mon argument STP. xD
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
Seul cas de figure où je qualifie un jeu de "remake". Donc de vrais nouveaux jeux à part entière.
(on peut rajouter d'autres exemples comme Ys : The Oath in Felghana, Metroid Zero Mission, Metroid Samus Returns)
Je t'en demande pas tant ^^ J'aurais juste bien voulu avoir une source, d'autant qu'apparemment t'as l'embarras du choix.
Cet exemple ne prouve en rien que "l'humain est nul pour percevoir les choses et par conséquence pour les analyser". Cet exemple prouve que certains humains, dans certaines circonstances, peuvent se comportent de manière irrationnelle (ce dont personne ne doute).
Pareil. En disant ça, tu montres que l'humain n'est pas parfait dans sa perception du réel (ce dont personne ne doute), mais toujours pas qu'il est nul. Effectivement, sans parler des handicaps, deux êtres humains peuvent aboutir sur des perceptions légèrement différentes d'un même donné. Légèrement. Exemple : ce genre de test https://mymodernmet.com/color-perception-optical-illusion/
Certains verront du bleu-verdâtre, d'autres du vert-bleuté, mais personne de normalement constitué n'y verra du rouge. Or c'est bien ce genre de chose qu'on observerait si l'humain était nul pour percevoir le réel : des résultats totalement anarchiques, répartis aléatoirement entre toutes les couleurs, sans rapport aucun avec le réel. C'est pas ce qu'on observe. On a devant les yeux une couleur à cheval entre le bleu et le vert, on observe une couleur à cheval entre le bleu et le vert parce qu'on dispose d'yeux et d'un cerveau nous rendant capables de percevoir avec une grande précision le réel.
Réponse semblable à la première : oui, les humains peuvent être de mauvaise foi, oui, les humains peuvent être très cons. Je ne vois toujours pas comment on passe de ce fait là à "l'humain est nul pour percevoir les choses et par conséquence pour les analyser". D'ailleurs, même si tes exemples étaient pertinents, une avalanche d'exemples isolés ne suffirait pas à prouver ce que tu avances, puisque ce que tu avances est une loi générale, qui demande donc une preuve générale.
C'est pourtant pas sorcier. D'un côté, des humains prétendument insensibles, aveugles au réel. De l'autre, des descriptions fondamentales du fonctionnement de l'univers, obtenues par des humains, via des disciplines inventées par des humains. Faut-il que je développe ?
Il n'est pas question de machines. Il est question de perception du réel, donc de notre cerveau. Si notre cerveau était "nul pour percevoir le réel", notre cerveau n'aurait pas été capable d'inventer et de développer la science, discipline ayant pour objet l'étude des faits.
Du reste, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu te condamnes toi-même. Les aides technologiques auxquelles tu fais référence, tu crois qu'elles sont tombées ici bas par l'opération du Saint-Esprit ? Ces aides technologique (et la technologie en général) existent précisément parce que l'homme a un gros cerveau, programmé pour percevoir le réel avec précision, et permettant de surmonter toutes sortes d'obstacles. De même, j'ai du mal à concevoir comment une espèce "nulle pour percevoir le réel" pourrait fabriquer des accélérateurs de particules. Bref, je crois qu'on a fait le tour du sujet : ta thèse ne tient pas debout.
Tout à fait. Mais comme dit tout à l'heure, ça n'implique que la comparaison des jeux du même genre, ayant les mêmes visées, les mêmes méthodes (déjà ça nous fait un corpus bien épuré). Et je précise encore une fois que c'est vraiment pas l'aspect le plus constructif. En soi on s'en branle de savoir si un jeu fait mieux qu'un autre, mais j'y reviendrai plus loin.
Tu veux pas plutôt me relancer sur ce que j'ai répondu ? Parce que là tu me reposes exactement la même question, on n'avance pas. Du coup je vais me répéter : cette comparaison s'arrête là, d'une part parce que les meilleurs n'ont pas forcément les mêmes genres ni les mêmes visées ni les mêmes méthodes, et d'autre part parce que la notion même de meilleurs implique qu'on a là des jeux qui réussissent "parfaitement" (à l'échelle humaine, toujours) ce qu'ils entreprennent. On a donc des jeux de qualité, de valeur équivalentes. De la même manière, il serait absurde de comparer entre eux des jeux dans lesquels il n'y aurait absolument rien à sauver. Tout est raté dedans, c'est de la merde : merci messieurs.
Ça tombe très bien, puisque je n'ai jamais mis la qualité des oeuvres proposées par ces deux studios en relation avec leur budget. J'ai mis en relation le budget dont dispose Capcom en tant qu'éditeur, le nombre de studios à sa disposition, avec son rythme démentiel de production de licences et de genres différents. Comparer un éditeur à un studio me semble injuste pour cette raison. Comparer les éditeurs entre eux et les studios entre eux me semble plus raisonnable.
"(même si, bien sûr, une remise en contexte est utile)"
Mauvaise foi ou lecture un peu trop rapide, en tout cas c'est pas joli joli.
Là dessus je voudrais apporter une nuance. Je ne condamne pas la comparaison en tant que telle (comme je le dis entre parenthèses c'est un outil fort utile et on serait bien idiots de s'en priver), je la condamne dans la mesure où elle se suffirait à elle même. La comparaison doit toujours être utilisée comme outil, comme moyen, jamais comme fin. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on ne prend pas la peine d'analyser les oeuvres en question pour elles mêmes avant de les comparer entre elles, on n'a aucune idée de ce qu'on compare.
Alors il me semble l'avoir déjà faite plusieurs fois en fait, le "si" était purement rhétorique ^^
Ah, une objection intéressante ! T'as bien raison sur ce coup, c'est selon moi l'étape la plus dangereuse et compliquée à négocier dans toute tentative de critique. J'en discutais avec Fame justement, et la mauvaise interprétation d'une intention de base mène immanquablement à un désastre. Exemple : celui qui, étudiant le cas Red Dead 2, dégainera promptement ses colts pour dégommer la lourdeur du jeu sans plus d'arguments est à peu près aussi con que celui qui critiquerait la légèreté de Mario. Il existe des jeux lourds et lents, il existe des jeux légers et rapides : aucun n'est synonyme de qualité ou de défaut en tant que tel, et les deux demandent à être remis en contexte vis à vis des intentions de base. En l'occurrence on reproche à un jeu qui veut être lent et contemplatif d'être ... lent et contemplatif.
Pour déterminer ces intentions, ma foi, ça dépend des cas. Evidemment dans ce genre de situation, plus y'a de sources, mieux c'est. Tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une note d'intention (interviews, making of ...), on prend. Et devant l'absence de source, on sera forcé d'interpréter, d'approcher le réel du mieux qu'on peut en analysant le jeu. Mais c'est l'étape la plus casse-gueule, je te l'accorde bien volontiers.
La meilleure j'en sais rien, on peut toujours aller plus loin. Moi je me contente de dire ce qui marche ou pas, et pourquoi. Exemple : le world design de Dark Souls fonctionne parce qu'il est totalement cohérent avec l'idée de perdre le joueur d'emblée (plusieurs routes possibles, absence de map ...) tout en récompensant l'exploration permise par une telle ouverture (possibilité de builds craqués très tôt en sachant où chercher, raccourcis permettant de relier les feux de camp entre eux ...). Tout est cohérent, tous les éléments du puzzle sont reliés les uns aux autres : voilà un world design top délire mega groove. Est-ce qu'on peut aller plus loin ? j'espère bien. Est-ce que ça marche ? Oui.
Tu me pardonneras, je vais m'arrêter là pour ce soir : j'ai mal aux mains :p
I command thee ... KNEEL !
Les remakes de Shadow Of The Colossus ou de Demon's Souls ont eu un tel travail sur le plan visuel que même si le gameplay reste inchangé, ils ont droit à leur titres de "Remake". Ils ont eu droit à une refonte totale sur le plan graphique et qui dit refonte dit remake. Ce n'est pas comme un remaster qui ne bénéficie que d'une meilleure définition/fluidité.
Si on a uniquement une meilleure définition et fluidité, j'appelle ça un portage.
Si on a une refonte graphique et des petites modifications de gameplay, j'appelle ça un remaster.
Si on a un changement profond au niveau du gameplay et du game-design, j'appelle ça un remake.
Donc pour Shadow of the Colossus, Demon's Souls, ou même Wonder Boy : The Dragon's Trap, j'appelle ça des remasters (mais parmi ce qu'il y a de meilleur dans le genre).
Oui c'est ta définition à toi, pas celle de la majorité des gens.