Bon je vais partir dans le quote frénétique, signe que le débat s'enlise et ne mène nulle part (enfin si, il permet de passer le temps en attendant le réveillon :p ). Ce sera mon dernier message sur le sujet de toute façon, encore une fois je place Skyrim très haut dans mon estime et le fait de dire qu'il se casualise n'est pas un jugement de valeur, mais une simple manière de réfléchir dessus.
Citation:
l faut quand même distinguer ces termes. Si on va par là, le fait de proposer différents niveaux d'options graphiques dans les jeux pc pour les rendre jouables sur un grand nombre de machines c'est de la massification-casualisation aussi... mais est-ce une démarche marketing?
Oui, et à partir du moment où tu t'adaptes à ton public visé, tu vas soit en faire un jeu pour riche lors de sa sortie mais qui s'inscrit dans la durée, soit un jeu qui peut fonctionner sur la majorité du parc informatique et tu vises des ventes à court terme qui te permettront d'assurer la trésorerie. Ce choix-là n'est absolument pas neutre, surtout avec le dématérialisé, les DLC, tout ça.
Citation:
Selon moi, la consolisation fait référence à la nécessité d'adapter certains éléments du jeu (technique, gameplay et ergonomie) aux caractéristiques d'une console et rien de plus. On pourrait dire qu'il y a une part de casualisation inhérente puisque le simple fait que les manettes possèdent moins de touches peut impacter la richesse du gameplay mais il y a toujours des parades à ça comme proposer des combinaisons de touches décuplant le nombre d'action réalisables. A ce niveau là c'est l'ingéniosité des développeurs qu'il faut critiquer et non pas le principe de portage en soi. En fait, il y a bien une étape supérieure pour laquelle je réserve le mot casualisation : une simplification du gameplay non nécessaire.
Tu dis toi-même qu'il faut distinguer les termes. Je pense la même chose mais je pense aussi qu'ils sont tous liés. La simplification n'est pas la même chose que la casualisation. Un jeu casual peut éventuellement s'accompagner d'une richesse de gameplay (ex : Tetris). Un jeu casual peut-être dur, voire même éprouvant pour les nerfs. Ex : Mario Kart - cf le Hooper - où il faut être maître zen pour gagner une course. Sur ce jeu il y a par exemple eu une évolution par touches successives qui l'a rendu au final différent dans son gameplay. Bah Skyrim c'est la même chose : il y a une orientation exploration et action RPG. Les quêtes sont globalement courtes et souvent peu complexes dans leur écriture, les donjons sont linéaires, le système des compétences est simplifié, etc; ce sont des faisceaux d'indices qui permettent de dire que le jeu a été casualisé. C'est pas non plus du troll hein...alors on peut comparer point par point par rapport aux anciens jeux, mais pour moi, globalement, le jeu est casualisé. Après, c'est une question de degrés bien sûr...
Citation:
C'est pour ça que moi je préfère parler des détails bien précis plutôt que de dire que tel ou tel jeu est casualisé parce que consolisé, vive le pc et à mort les consoleux...
Plutôt que bon nombre de gens sur ce type de sujets.
Le coup du jeu élitiste vs. jeu pour tous là il y a un déséquilibre clair puisque normalement, il est toujours possible d'ajouter des options pour enlever ou réduire certains effets et donc les riches l'auront leur jeu qui fait chauffer le matos et les pauvres auront un jeu moins beau mais au même contenu. De la même manière, il est possible de rendre un jeu accessible à tous sans nivellement par le bas. Diverses options de gameplay en plus du choix de la difficulté peuvent être ajoutées, le mode "hardcore" de New Vegas est un exemple. Le multiplateforme n'est pas une impasse, c'est un obstacle surmontable et derrière la casualisation je ne viserais pas les caractéristiques des consoles ou des joueurs mais le manque d'ingéniosité des développeurs. Après qu'il s'agisse de marketing en toile de fond on s'en fout un peu, la qualité du jeu ne dépend pas directement de ça. Bien sûr qu'il y a des corrélations mais je persisterai à dire que le multiplateforme et la consolisation ne sont pas intrinsèquement néfastes, ils le sont seulement si on y ajoute le manque d'ambition des développeurs.
"il y a une orientation exploration et action RPG. Les quêtes sont globalement courtes et souvent peu complexes dans leur écriture, les donjons sont linéaires, le système des compétences est simplifié, etc; ce sont des faisceaux d'indices qui permettent de dire que le jeu a été casualisé"
Les TES n'ont jamais été des jeux au tour par tour et la partie exploration est une des caractéristiques principales. Pour les quêtes je suis d'accord mais là il s'agit d'une limite technique avant tout : jeu entièrement doublé. Les donjons linéaires... par rapport à Daggerfall certainement mais c'était surtout à cause d'une carte illisible. Pour les compétences, j'aurais bien aimé qu'il y en ait plus oui mais le "système" en soi est bon. Avant il s'agissait d'une augmentation linéaire basée exclusivement sur leur utilisation, pas vraiment plus complexe. En ce qui cocneren la disparition des attributs, ils sont reversés dans les atouts en fait, les conséquences découlant d'une meilleur force et meilleur endurance se transforment en atouts. Moi je trouve que sa fonctionne plutôt bien même si effectivement la vitesse ou l'acrobatie auraient pu être implémentés dans le jeu.
En fait moi je ne perçois pas la casualisation comme un truc intrinsèquement négatif et surtout pas comme d'un trait qu'on pourrait placer sur un jeu. Ce n'est pas du côté du degré de casualisation comme si c'était une caractéristique du jeu qu'il faut regarder mais des exigences des joueurs et du contexte, il n'y a pas de casualisation absolue, un jeu n'est pas plus ou moins casual de manière immuable et on est obligé de prendre en compte le contexte ainsi que les jeux précédents. Il y a une tendance générale oui mais qualifier un jeu de casual ça reste en partie un jugement de valeur qui se base sur des critères subjectifs. Parler de jeux qui se casualisent sans évoquer ça c'est comme parler de jeux qui se "3Disent" ou de jeux qui se "vocalisent".
Quand tu regardes le système de quêtes de Morro par rapport à Oblivion et Skyrim oui, on peut parler de casualisation parce qu'il s'agit de s'adapter à un large public et non pas aux exigences du hardware. La suppression de la création des sorts ou de la lévitation est ce que ça en fait partie en revanche? Dépend des critères, si tu penses que tout ce qui est enlevé des jeu précédents est de la casualisation oui, si tu penses que ça aurait enlevé de la difficulté non etc. La conception même de la difficulté varie, pour certains avoir des sacs à PVs en guise d'ennemis humains rajoute de la difficulté, pour moi ça enlève du réalisme et ajoute de la répétitive, je préfère avoir un perso qui meurt en trois coups mais qui tue aussi en trois coups, donc le slider du niveau de difficulté je le trouve mal fichu la plupart du temps...
Tu vois quand tu dis que les TES c'est une série qui se casualise ça veut tout et rien dire au fond tellement ça touche de facteurs différents et de facteurs perçus de manières différentes. Skyrim est plus facile qu'Arena et Daggerfall voire même que Morrowind, ouais ok, laissons le terme casual aux trolls.
EDIT : Je précise que débattre sur le sujet ne m'intéresse pas plus que ça et je pense que sur le fond on est d'accord, c'est juste que le concept de casualisation je le trouve trop abstrait pour être pertinent
Ouais après coup je l'ai regretté mais bon, comme c'était fait. Cela dit c'est pas une position très difficile à défendre non plus, facile de faire des pavés.
J'ai regardé les deux vidéos postées plus haut, dans l'ensemble j'ai bien aimé mais deux trois bémols : tout d'abord, ne pas avoir fait toutes les guildes c'ets gênant. Perso, celle des mages je l'ai trouvé pitoyable, courte et avec une fin peu crédible. Ensuite, je suis d'accord sur le fait que de nombreuses critiques qui ont été faites sur le gameplay s'appuient sur des aspects superficiels. Les attributs principaux décrits comme un pilier du RPG et leur disparition comme une trahison c'est ridicule. C'est comme si on disait qu'un jrpg sans héros adolescents ce n'est pas un jrpg. Il faut regarder l'utilité des caractéristiques principales dans un jeu, ce qu'elles apportent concrètement.
Cependant, la régénération de la vie là je pense que ça a un impact non négligeable sur le jeu, je l'ai désactivée dès que j'ai trouvé comment faire. Avec la régénération, même si en combat elle n'apporte rien ok, on enchaine les combats sans sourciller en amassant une tonne de potions et sans même daigner jeter un regard sur la bouffe. Il y a comme un paradoxe entre les différentes manières que l'on a de se soigner et l'absence de besoin de se soigner et c'est dommage de faire perdre à la guérison, à l'alchimie et à la cuisine de l'intérêt.
tout d'abord, ne pas avoir fait toutes les guildes c'ets gênant. Perso, celle des mages je l'ai trouvé pitoyable, courte et avec une fin peu crédible.
Erf, j'ai beaucoup aimé celle des mages.
La guilde des bardes, je l'ai trouvé pitoyable mais celle des mages perso, je l'ai trouvé vraiment sympa. Surtout toutes les petites quêtes que tu as quand tu arrives à 100 dans un domaine, bien funny les invoc de daedras ou l'altération ou même la destruction. Ou même encore la quête ou tu te transformes en cheval.
Bref, j'l'ai trouvé très bien moi la guilde des mages :p.
Je parle de la manière que l'on a de devenir archimage, la quête principale du truc si on veut. Ce qui m'a gêné c'est la vitesse à laquelle ça va et au manque de restrictions. Pas de limite de niveau donc tu peux devenir archimage au niveau 12 si tu veux et continuer d'acheter des sorts auprès de tes subordonnés... Puis on devient archimage mais il est évident que l'on ne va pas rester au collège et que l'on va continuer à jouer à moins de l'avoir réservé pour la fin donc il aurait été plus logique de nous accorder un titre honorifique autre qu'archimage qui de toute manière n'a pas beaucoup de valeur puisque on est soit rien soit archimage.
Voilà court, mal agencé par rapport aux autres quêtes et puis plus subjectivement encore, ambiance à la Harry Potter que je n'ai pas aimé :noel:
Un peu d'accord avec Globo, mais pas avec Lasc, faudrait arrêter d'utiliser le mot "casualise" pour tout et n'importe quoi, quand on réfléchi bien, l'agilité, le buste et le bas qui on fusionné, c'est pour que ça se casualise? Bien sûr que non.
L'explication, pour être un maximum réaliste, et c'est crédible, suffit devoir les sauts.
Je suis d'accord pour dire que Skyrim est plus "simple" que les autres, mais simplifier n'est pas synonyme de casualiser.
Je parle de la manière que l'on a de devenir archimage. Ce qui m'a gêné, la vitesse à laquelle ça va et au manque de restrictions. Pas de limite de niveau donc tu peux devenir archimage au niveau 12 si tu veux et continuer d'acheter des sorts auprès de tes subordonnés... Puis on devient archimage mais il est évident que l'on ne va pas rester au collège et que l'on va continuer à jouer à moins de l'avoir réservé pour la fin donc il aurait été plus logique de nous accorder un titre honorifique autre qu'archimage qui de toute manière n'a pas beaucoup de valeur puisque on est soit rien soit archimage.
Mouais, en même temps ta critique, on peut la faire pour toutes les guildes.
Par exemple, on devient chef de la guilde des voleurs alors qu'à mon sens, c'est vraiment Brynjolf qui mériterait cette place, toi t'es le petit arriviste à la con qui peux continuer à apprendre aussi de tes subordonnés et être aussi de level 12. Le fait d'être bas level d'ailleurs me gène un peu dans toutes les guildes, c'est dommage qu'on n'ait pas une limitation de level pour monter dans les guildes (style tu deviens pas archimage avant le level 50 par exemple).
D'ailleurs, tu parles de titre honorifique mais archimage est bien dans ce cas précis un titre honorifique puisqu'en réalité, c'est Tolftir qui continue à s'occuper de l'académie. On te donne bien ce titre pour "récompenses rendues" en quelques sortes.
J'accepte que tu ais pas aimés la guilde des mages pour telle ou telle raison mais non, je ne la trouve pas moins pire qu'une autre :).
Je l'ai prise en exemple parce que c'est la première que j'ai faite et qu'elle me tenait à cœur justement donc déception plus importante.
Et le titre d'archimage il avait une valeur plus que symbolique dans les précédents TES et donné à des individus maitrisant bien la magie. Donc là ils auraient du soit se débarrasser totalement des titres en référence aux anciens épisodes soit ajouter des restrictions.
Pour la guilde des voleurs et celle des assassins j'ai quand même trouvé que c'était plus espacé dans le temps, plus de petits boulots justement qui modéraient cet effet.
Bon je vais partir dans le quote frénétique, signe que le débat s'enlise et ne mène nulle part (enfin si, il permet de passer le temps en attendant le réveillon :p ). Ce sera mon dernier message sur le sujet de toute façon, encore une fois je place Skyrim très haut dans mon estime et le fait de dire qu'il se casualise n'est pas un jugement de valeur, mais une simple manière de réfléchir dessus.
Oui, et à partir du moment où tu t'adaptes à ton public visé, tu vas soit en faire un jeu pour riche lors de sa sortie mais qui s'inscrit dans la durée, soit un jeu qui peut fonctionner sur la majorité du parc informatique et tu vises des ventes à court terme qui te permettront d'assurer la trésorerie. Ce choix-là n'est absolument pas neutre, surtout avec le dématérialisé, les DLC, tout ça.
Tu dis toi-même qu'il faut distinguer les termes. Je pense la même chose mais je pense aussi qu'ils sont tous liés. La simplification n'est pas la même chose que la casualisation. Un jeu casual peut éventuellement s'accompagner d'une richesse de gameplay (ex : Tetris). Un jeu casual peut-être dur, voire même éprouvant pour les nerfs. Ex : Mario Kart - cf le Hooper - où il faut être maître zen pour gagner une course. Sur ce jeu il y a par exemple eu une évolution par touches successives qui l'a rendu au final différent dans son gameplay. Bah Skyrim c'est la même chose : il y a une orientation exploration et action RPG. Les quêtes sont globalement courtes et souvent peu complexes dans leur écriture, les donjons sont linéaires, le système des compétences est simplifié, etc; ce sont des faisceaux d'indices qui permettent de dire que le jeu a été casualisé. C'est pas non plus du troll hein...alors on peut comparer point par point par rapport aux anciens jeux, mais pour moi, globalement, le jeu est casualisé. Après, c'est une question de degrés bien sûr...
Je ne trouve pas que Skyrim évoque tellement la consolisation !
Peut être que sur PC il est plus beaux et l'on peut y insérer des mods mais sinon la version console est très similaire !
" La vie est bien mais le Hooper est mieux ! " Ne0
Plutôt que bon nombre de gens sur ce type de sujets.
Le coup du jeu élitiste vs. jeu pour tous là il y a un déséquilibre clair puisque normalement, il est toujours possible d'ajouter des options pour enlever ou réduire certains effets et donc les riches l'auront leur jeu qui fait chauffer le matos et les pauvres auront un jeu moins beau mais au même contenu. De la même manière, il est possible de rendre un jeu accessible à tous sans nivellement par le bas. Diverses options de gameplay en plus du choix de la difficulté peuvent être ajoutées, le mode "hardcore" de New Vegas est un exemple. Le multiplateforme n'est pas une impasse, c'est un obstacle surmontable et derrière la casualisation je ne viserais pas les caractéristiques des consoles ou des joueurs mais le manque d'ingéniosité des développeurs. Après qu'il s'agisse de marketing en toile de fond on s'en fout un peu, la qualité du jeu ne dépend pas directement de ça. Bien sûr qu'il y a des corrélations mais je persisterai à dire que le multiplateforme et la consolisation ne sont pas intrinsèquement néfastes, ils le sont seulement si on y ajoute le manque d'ambition des développeurs.
"il y a une orientation exploration et action RPG. Les quêtes sont globalement courtes et souvent peu complexes dans leur écriture, les donjons sont linéaires, le système des compétences est simplifié, etc; ce sont des faisceaux d'indices qui permettent de dire que le jeu a été casualisé"
Les TES n'ont jamais été des jeux au tour par tour et la partie exploration est une des caractéristiques principales. Pour les quêtes je suis d'accord mais là il s'agit d'une limite technique avant tout : jeu entièrement doublé. Les donjons linéaires... par rapport à Daggerfall certainement mais c'était surtout à cause d'une carte illisible. Pour les compétences, j'aurais bien aimé qu'il y en ait plus oui mais le "système" en soi est bon. Avant il s'agissait d'une augmentation linéaire basée exclusivement sur leur utilisation, pas vraiment plus complexe. En ce qui cocneren la disparition des attributs, ils sont reversés dans les atouts en fait, les conséquences découlant d'une meilleur force et meilleur endurance se transforment en atouts. Moi je trouve que sa fonctionne plutôt bien même si effectivement la vitesse ou l'acrobatie auraient pu être implémentés dans le jeu.
En fait moi je ne perçois pas la casualisation comme un truc intrinsèquement négatif et surtout pas comme d'un trait qu'on pourrait placer sur un jeu. Ce n'est pas du côté du degré de casualisation comme si c'était une caractéristique du jeu qu'il faut regarder mais des exigences des joueurs et du contexte, il n'y a pas de casualisation absolue, un jeu n'est pas plus ou moins casual de manière immuable et on est obligé de prendre en compte le contexte ainsi que les jeux précédents. Il y a une tendance générale oui mais qualifier un jeu de casual ça reste en partie un jugement de valeur qui se base sur des critères subjectifs. Parler de jeux qui se casualisent sans évoquer ça c'est comme parler de jeux qui se "3Disent" ou de jeux qui se "vocalisent".
Quand tu regardes le système de quêtes de Morro par rapport à Oblivion et Skyrim oui, on peut parler de casualisation parce qu'il s'agit de s'adapter à un large public et non pas aux exigences du hardware. La suppression de la création des sorts ou de la lévitation est ce que ça en fait partie en revanche? Dépend des critères, si tu penses que tout ce qui est enlevé des jeu précédents est de la casualisation oui, si tu penses que ça aurait enlevé de la difficulté non etc. La conception même de la difficulté varie, pour certains avoir des sacs à PVs en guise d'ennemis humains rajoute de la difficulté, pour moi ça enlève du réalisme et ajoute de la répétitive, je préfère avoir un perso qui meurt en trois coups mais qui tue aussi en trois coups, donc le slider du niveau de difficulté je le trouve mal fichu la plupart du temps...
Tu vois quand tu dis que les TES c'est une série qui se casualise ça veut tout et rien dire au fond tellement ça touche de facteurs différents et de facteurs perçus de manières différentes. Skyrim est plus facile qu'Arena et Daggerfall voire même que Morrowind, ouais ok, laissons le terme casual aux trolls.
EDIT : Je précise que débattre sur le sujet ne m'intéresse pas plus que ça et je pense que sur le fond on est d'accord, c'est juste que le concept de casualisation je le trouve trop abstrait pour être pertinent
Putain Globo GG le pavé ^^ (sa me rappelle mes topics...)
Tu dis la vérité ! Bon opinion (pour ma part)
" La vie est bien mais le Hooper est mieux ! " Ne0
Ouais après coup je l'ai regretté mais bon, comme c'était fait. Cela dit c'est pas une position très difficile à défendre non plus, facile de faire des pavés.
J'ai regardé les deux vidéos postées plus haut, dans l'ensemble j'ai bien aimé mais deux trois bémols : tout d'abord, ne pas avoir fait toutes les guildes c'ets gênant. Perso, celle des mages je l'ai trouvé pitoyable, courte et avec une fin peu crédible. Ensuite, je suis d'accord sur le fait que de nombreuses critiques qui ont été faites sur le gameplay s'appuient sur des aspects superficiels. Les attributs principaux décrits comme un pilier du RPG et leur disparition comme une trahison c'est ridicule. C'est comme si on disait qu'un jrpg sans héros adolescents ce n'est pas un jrpg. Il faut regarder l'utilité des caractéristiques principales dans un jeu, ce qu'elles apportent concrètement.
Cependant, la régénération de la vie là je pense que ça a un impact non négligeable sur le jeu, je l'ai désactivée dès que j'ai trouvé comment faire. Avec la régénération, même si en combat elle n'apporte rien ok, on enchaine les combats sans sourciller en amassant une tonne de potions et sans même daigner jeter un regard sur la bouffe. Il y a comme un paradoxe entre les différentes manières que l'on a de se soigner et l'absence de besoin de se soigner et c'est dommage de faire perdre à la guérison, à l'alchimie et à la cuisine de l'intérêt.
Erf, j'ai beaucoup aimé celle des mages.
La guilde des bardes, je l'ai trouvé pitoyable mais celle des mages perso, je l'ai trouvé vraiment sympa. Surtout toutes les petites quêtes que tu as quand tu arrives à 100 dans un domaine, bien funny les invoc de daedras ou l'altération ou même la destruction. Ou même encore la quête ou tu te transformes en cheval.
Bref, j'l'ai trouvé très bien moi la guilde des mages :p.
Je parle de la manière que l'on a de devenir archimage, la quête principale du truc si on veut. Ce qui m'a gêné c'est la vitesse à laquelle ça va et au manque de restrictions. Pas de limite de niveau donc tu peux devenir archimage au niveau 12 si tu veux et continuer d'acheter des sorts auprès de tes subordonnés... Puis on devient archimage mais il est évident que l'on ne va pas rester au collège et que l'on va continuer à jouer à moins de l'avoir réservé pour la fin donc il aurait été plus logique de nous accorder un titre honorifique autre qu'archimage qui de toute manière n'a pas beaucoup de valeur puisque on est soit rien soit archimage.
Voilà court, mal agencé par rapport aux autres quêtes et puis plus subjectivement encore, ambiance à la Harry Potter que je n'ai pas aimé :noel:
Un peu d'accord avec Globo, mais pas avec Lasc, faudrait arrêter d'utiliser le mot "casualise" pour tout et n'importe quoi, quand on réfléchi bien, l'agilité, le buste et le bas qui on fusionné, c'est pour que ça se casualise? Bien sûr que non.
L'explication, pour être un maximum réaliste, et c'est crédible, suffit devoir les sauts.
Je suis d'accord pour dire que Skyrim est plus "simple" que les autres, mais simplifier n'est pas synonyme de casualiser.
De plus je crois que je l'avais déjà dit.
Mouais, en même temps ta critique, on peut la faire pour toutes les guildes.
Par exemple, on devient chef de la guilde des voleurs alors qu'à mon sens, c'est vraiment Brynjolf qui mériterait cette place, toi t'es le petit arriviste à la con qui peux continuer à apprendre aussi de tes subordonnés et être aussi de level 12. Le fait d'être bas level d'ailleurs me gène un peu dans toutes les guildes, c'est dommage qu'on n'ait pas une limitation de level pour monter dans les guildes (style tu deviens pas archimage avant le level 50 par exemple).
D'ailleurs, tu parles de titre honorifique mais archimage est bien dans ce cas précis un titre honorifique puisqu'en réalité, c'est Tolftir qui continue à s'occuper de l'académie. On te donne bien ce titre pour "récompenses rendues" en quelques sortes.
J'accepte que tu ais pas aimés la guilde des mages pour telle ou telle raison mais non, je ne la trouve pas moins pire qu'une autre :).
Je l'ai prise en exemple parce que c'est la première que j'ai faite et qu'elle me tenait à cœur justement donc déception plus importante.
Et le titre d'archimage il avait une valeur plus que symbolique dans les précédents TES et donné à des individus maitrisant bien la magie. Donc là ils auraient du soit se débarrasser totalement des titres en référence aux anciens épisodes soit ajouter des restrictions.
Pour la guilde des voleurs et celle des assassins j'ai quand même trouvé que c'était plus espacé dans le temps, plus de petits boulots justement qui modéraient cet effet.