Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Pang Tong a écrit:
Moi je préfère le seppuku, c'est pour les vrai bonhommes...
Ah bon, je croyais que le seppuku était le nom du rituel dans sa globalité (y compris la préparation rituelle, le fait de se planter la lame et d'avoir quelqu'un pour te trancher la tête) et que le hara-kiri désigne simplement l'action de se planter la lame dans le corps ?!?
Sinon, juste pour illustrer ce que j'ai dit sur la nourriture avec un extrait édifiant mais qui m'avait marqué (désolé pour la qualité de merde, je n'ai pas trouvé mieux) :
C'est comme ça : il y a des personnes pour lesquelles c'est sans espoir, la nourriture, c'est juste pour survivre en mangeant de tout et de n'importe quoi, mais elles ne lui accordent pas de valeur particulière.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Ah bon, je croyais que le seppuku était le nom du rituel dans sa globalité et que le hara-kiri désigne simplement l'action de se planter la lame dans le corps ?!?
Je suis pas expert de la question mais j'ai en tête que seppuku c'est plus formel que hara-kiri et que dans les textes officiels, on retrouve plutôt le premier terme.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
A partir du moment où tu confonds objectif avec impersonnel ou intrinsèque, non, tu ne pensais pas comme moi.
Non mais c'est pas toi qui décide si je confond un truc ou pas, on dit quoi alors de "je décris mon ressenti donc je suis objectif" plus confus que ça y a pas.
Etre objectif selon les règles socio-professionnelles dans notre société,c'est énoncer les faits sans émettre de sentiment ni d'opinion ni de jugement,sans oublier d'énoncer les déclarations des différentes parties s'il y en a. Sur le plan philosophique,l'objectivité n'existe pas.
Citation:
Et donc les valeurs sont objectives.
Non, juste sa valeur nutritionnelle l'est car elle est pareil pour n'importe qui.
Citation:
Tu es en train de dire sérieusement que le mal de tête est subjectif. On se demande donc à quoi sert la médecine.
Le mal de tête est ce qu'il est et se guéri de la même façon, mais est ce que face a quelque chose on aura tous les 2 mal a la tête, et est ce que on décrira nos maux de la même façon, c'est une autre histoire.
Selon ton explication on a tous mal de la même manière pour la même chose, alors que non.
Citation:
Une plante a besoin de conditions objectives pour se développer, cela ne signifie pas que ce sont les mêmes pour toutes les plantes ou tous les êtres vivants.
De la même façon que un enfant qui mettra une claque a un adulte et inversement, la description du mal ne sera pas la même, même si il s'agit du même geste.
Pour toi dans ce cas précis "ressentir le mal face a une claque" te permet de dire je suis objectif, oui tu as raison pour cette partie, la conséquence de la cause, mais les 2 conséquences ne seront pas les mêmes (a cause de la force de l'impact) et donc leurs descriptions seront subjectives.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf a écrit:
Encore une fois, tu confonds nécessité et valeur.
Non. Ce qui est nécessaire à notre vie a forcément une valeur, puisque le concept de valeur dépend précisément du concept de vie. En revanche, tout ce qui a une valeur n'est pas forcément nécessaire à notre vie. Mais ça n'a absolument aucun sens de dire : "C'est nécessaire à ma survie, donc c'est sans valeur."
Rudolf a écrit:
Oui, la nourriture est nécessaire, mais tout le monde ne lui accorde pas une valeur particulière, la plupart des gens préférant minimiser l'investissement financier et temporel pour manger.
Ce n'est pas parce que la plupart des gens accordent une petite valeur à nourriture ou une valeur moins grande par rapport à d'autre chose qu'ils ne lui accordent pas de valeur du tout. Même celui qui veut accorder le moins de valeur possible à la nourriture est obligé de lui accorder une valeur, donc entreprendre des action pour en acquérir ou en conserver.
Rudolf a écrit:
les gens préfèrent jouer la sécurité avec de la nourriture sans surprise qu'ils connaissent (ils n'ont pas envie de se prendre la tête à lire une carte et à se demander si tel ou tel menu vaut le coup ou pas, ils préfèrent manger la même chose comme d'habitude), ainsi que sur l'optimisation du temps (ne supportant pas d'attendre sur une table de restaurant tous les jours, n'ayant pas envie de se prendre la tête à préparer de la bouffe chez eux et préférant que ce soit rapide).
On a pourtant l'impression, lorsque tu dis ça, que tu émets un jugement de valeur. Je me trompe ?
Rudolf a écrit:
Tu as aussi pas mal de filles qui ne supportent pas de manger car elles font un complexe sur leur poids, préférant même se vomir pour les cas les plus graves d'anorexie. Manger pour elles, c'est une souffrance.
Bis repetita : A partir du moment où elles le font, c'est qu'elles savent que ça a une valeur objective pour eux. Elles n'y éprouvent peut-être pas de plaisir, mais ce serait encore pire si elles ne mangeaient pas du tout (sinon c'est ce qu'elles ferait). Donc la nourriture représente une valeur pour elles.
Rudolf a écrit:
Bref, ce n'est pas parce que quelque chose est nécessaire qu'on lui accorde forcément de la valeur (on peut même mépriser ce qui est nécessaire
Ah mais on peut tout à fait affirmer que ce qui est objectivement bon pour soi (donc qui représente une valeur objective) est sans valeur : ce n'est pour autant que c'est vrai. Le mec qui méprise la nourriture tout en continuant à manger pour vivre, il est juste malhonnête, ou il se trompe lui-même, voilà tout. C'est aussi pour ça que j'ai évoqué dans mon texte la question de la sincérité.
Rudolf a écrit:
Si ces gens pouvaient se passer de bouffe, ils le feraient sans hésiter car ils ne ressentent aucun plaisir. Pour eux, c'est juste une contrainte et non une valeur quelconque, la nourriture (et ça, c'est subjectif). Tous ces gens préféreraient que la nourriture n'existe pas, qu'on ne soit pas obligé de manger.
Ce qui détermine la valeur, ce n'est pas le désir ou le caprice des gens mais la réalité et c'est précisément pour ça qu'elle est objective. Les êtres humain ont le choix de reconnaître ou de nier la réalité. Comme je l'expliquais dans mon texte, l'objectivité c'est justement reconnaître la réalité, reconnaître les faits objectifs. Le fait que des gens voudraient que la nourriture n'ait pas de valeur ne change pas le fait qu'elle en a. Ou dit autrement : Le fait que des gens veulent réécrire la réalité ne change pas la réalité.
Rudolf a écrit:
Donc en ce qui me concerne mon ami, le jeu vidéo lui est subjectivement mauvais parce que selon lui ça n'apporte rien, c'est infantilisant, ça déconnecte de la réalité. C'est bel et bien de la subjectivité. Et cette histoire de choses qui sont "bonnes" selon le sexe et la culture d'une personne, ça relève justement de la subjectivité conditionnée par notre environnement où on vit.
Tu confonds toujours personnel et subjectif, malgré les nombreuses explications que j'ai déjà donné à ce propos.
Rudolf a écrit:
(pourquoi un Mongole n'aurait pas le droit d'aimer le jeu vidéo, tandis qu'un Européen n'aurait pas le droit d'aimer et d'intégrer la culture nippone ? il n'y a rien d'objectif là-dedans).
Personne n'a dit ça, c'est sans rapport avec le sujet et la question du "droit" n'est en jeu nulle part. Ce que j'ai expliqué, c'est qu'une personne, parce qu'elle est cette personne particulière (et des tas de facteurs peuvent rentrer en compte, l'âge et la culture ne sont que des exemples parmis tant d'autres), aura un "bien" objectif pour elle, qui ne sera pas forcément la même que son voisin. Mais personne ne lui impose quoi que ce soit à cet égard (le droit concerne uniquement les relation entre les êtres humains, or ce n'est pas de cela qu'il s'agit) c'est la réalité qui lui imposera ce qui sera bon ou mauvais pour lui. Et la réalité peut faire qu'un mongole prenne du plaisir sur les jeux vidéo ou qu'un européen aime la culture nippone.
Rudolf a écrit:
Et essaie de dire à quelqu'un que le travail a une valeur parce que c'est obligatoire pour gagner de l'argent, alors qu'il déteste aller au boulot (uniquement par nécessité) et préférerais plutôt rester chez lui à ne rien faire.
Il pourrait très bien ne pas travailler et se laisser mourir. A partir du moment où il choisit de travailler, c'est qu'il reconnaît que dans sa situation, travailler a plus de valeur que ne pas travailler. Autrement dit, il reconnaît une réalité, à savoir la valeur objective de la vie. (Parce que sans vie, il n'y a pas de valeur.)
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Si je fais comme toi comment tu répond a moi et a Rudolf je peux te dire que tu confond nécessité et objectivité ou encore conséquence et objectivité ou encore ressenti du a ce qui nous arrive par une explication forcement objective (selon toi)...
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Gio a écrit:
Est-ce que je peux décréter que le hara-kiri est bon pour moi ?
Si j'ai bien suivi ton raisonnement, mais peut être pas. Oui tu peux le décréter.
Si dans ta relation à la réalité de ta vie tu estimes, par une démarche intellectuelle, que la mort serait une chose moins pénible à vivre (c'était tentant) alors tu peux décréter que le suicide est la meilleure option pour toi.
Juste un mot en passant. Quand on tient à expliquer quelque chose à d'autres personnes, il ne sert à rien de répéter en boucle les mêmes choses de la même manière, qu'elles ont très certainement déjà lues. Il est recommandé de reformuler l'idée émise au départ. Pédagogie.
Team Mimic en bois
Genesis : " Je peux demander un vélo rail mais va falloir pédaler jusqu'a Perigueux "
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Plop ton dernier paragraphe est pour moi ^^
Je sais mais parfois j'ai pas d'autres mots, et mon but n'est pas vraiment de lui faire changer d'avis, je dis juste pourquoi je ne suis pas d'accord, ça nous permet d’échanger et de réfléchir par rapport aux arguments d'en face, parce que ce que dit Gio je le comprend très bien, mais je n’approuve pas la conclusion qu'il émet mais il est libre de le faire ça me dérange pas du tout ^^.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
@gio : Je pense que le débat tourne en rond, on ne sera pas d'accord tant que tu resteras sur ta définition du terme "valeur" que j'estime erronée et faussée. Tu confonds trop les notions.
Pour rappel, plusieurs définitions du terme "valeur" :
Je ne vois rien qui correspond à la situation du mec qui déteste manger (ou aller au boulot), mais qui le fait uniquement par nécessité et instinct de survie. Valeur et nécessité, ce sont deux choses différentes. Une telle personne ne va pas manger en se disant "Ouah, super, ça a trop de valeur de manger", mais plutôt "Bon, finissons-en, j'ai autre chose à faire, je perds du temps" : elle n'accorde pas assez de valeur à la nourriture pour ça, elle n'y mettra pas le prix et le temps pour ça, elle en fait juste quelque chose de nécessaire, comme le rat Emile dans le dessin animé Ratatouille alors que son frère Rémy, lui, accorde énormément de valeur à la nourriture (et cela est dû à sa sensibilité personnelle subjective). Le seul truc d'objectif là-dedans, c'est la nécessité de manger pour ne pas mourir, mais le plaisir qu'on prend à manger, la valeur qu'on lui accorde, c'est subjectif.
Ah, et juste une suggestion : je trouve que tu fais trop de citations superflues, ça alourdit la lecture qui en devient désagréable. Je sais très bien que tu me réponds et quels points de mes messages tu abordes, je sais ce que j'ai écrit, tu n'as pas besoin de reprendre mon message paragraphe par paragraphe, celui-ci n'est pas situé dix ou vingt pages plus tôt et n'a pas été écrit il y a six mois.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Nexy a écrit:
Plop ton dernier paragraphe est pour moi ^^
Non Nexy, pas d'inquiétude.
C'est pour Gio. Je comprends que cela puisse être pénible de réexpliquer quelque chose que l'on estime avoir parfaitement exposé mais, admettons que l'on ait eu la volonté, dès le départ, de se faire comprendre, alors tant pis, il faut reformuler s'il s'avère qu'il reste des zones d'ombre.
Team Mimic en bois
Genesis : " Je peux demander un vélo rail mais va falloir pédaler jusqu'a Perigueux "
Ah bon, je croyais que le seppuku était le nom du rituel dans sa globalité (y compris la préparation rituelle, le fait de se planter la lame et d'avoir quelqu'un pour te trancher la tête) et que le hara-kiri désigne simplement l'action de se planter la lame dans le corps ?!?
Sinon, juste pour illustrer ce que j'ai dit sur la nourriture avec un extrait édifiant mais qui m'avait marqué (désolé pour la qualité de merde, je n'ai pas trouvé mieux) :
C'est comme ça : il y a des personnes pour lesquelles c'est sans espoir, la nourriture, c'est juste pour survivre en mangeant de tout et de n'importe quoi, mais elles ne lui accordent pas de valeur particulière.
Je suis pas expert de la question mais j'ai en tête que seppuku c'est plus formel que hara-kiri et que dans les textes officiels, on retrouve plutôt le premier terme.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Bon après, tant qu'on ne confond pas joyeux élevage et hara-kiri, tout va bien.
Non mais c'est pas toi qui décide si je confond un truc ou pas, on dit quoi alors de "je décris mon ressenti donc je suis objectif" plus confus que ça y a pas.
Etre objectif selon les règles socio-professionnelles dans notre société,c'est énoncer les faits sans émettre de sentiment ni d'opinion ni de jugement,sans oublier d'énoncer les déclarations des différentes parties s'il y en a. Sur le plan philosophique,l'objectivité n'existe pas.
Non, juste sa valeur nutritionnelle l'est car elle est pareil pour n'importe qui.
Le mal de tête est ce qu'il est et se guéri de la même façon, mais est ce que face a quelque chose on aura tous les 2 mal a la tête, et est ce que on décrira nos maux de la même façon, c'est une autre histoire.
Selon ton explication on a tous mal de la même manière pour la même chose, alors que non.
De la même façon que un enfant qui mettra une claque a un adulte et inversement, la description du mal ne sera pas la même, même si il s'agit du même geste.
Pour toi dans ce cas précis "ressentir le mal face a une claque" te permet de dire je suis objectif, oui tu as raison pour cette partie, la conséquence de la cause, mais les 2 conséquences ne seront pas les mêmes (a cause de la force de l'impact) et donc leurs descriptions seront subjectives.
Génération Mega Drive
Si je fais comme toi comment tu répond a moi et a Rudolf je peux te dire que tu confond nécessité et objectivité ou encore conséquence et objectivité ou encore ressenti du a ce qui nous arrive par une explication forcement objective (selon toi)...
Si j'ai bien suivi ton raisonnement, mais peut être pas. Oui tu peux le décréter.
Si dans ta relation à la réalité de ta vie tu estimes, par une démarche intellectuelle, que la mort serait une chose moins pénible à vivre (c'était tentant) alors tu peux décréter que le suicide est la meilleure option pour toi.
Juste un mot en passant. Quand on tient à expliquer quelque chose à d'autres personnes, il ne sert à rien de répéter en boucle les mêmes choses de la même manière, qu'elles ont très certainement déjà lues. Il est recommandé de reformuler l'idée émise au départ. Pédagogie.
Team Mimic en bois
Genesis : " Je peux demander un vélo rail mais va falloir pédaler jusqu'a Perigueux "
Plop ton dernier paragraphe est pour moi ^^
Je sais mais parfois j'ai pas d'autres mots, et mon but n'est pas vraiment de lui faire changer d'avis, je dis juste pourquoi je ne suis pas d'accord, ça nous permet d’échanger et de réfléchir par rapport aux arguments d'en face, parce que ce que dit Gio je le comprend très bien, mais je n’approuve pas la conclusion qu'il émet mais il est libre de le faire ça me dérange pas du tout ^^.
@gio : Je pense que le débat tourne en rond, on ne sera pas d'accord tant que tu resteras sur ta définition du terme "valeur" que j'estime erronée et faussée. Tu confonds trop les notions.
Pour rappel, plusieurs définitions du terme "valeur" :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/valeur/80972
Je ne vois rien qui correspond à la situation du mec qui déteste manger (ou aller au boulot), mais qui le fait uniquement par nécessité et instinct de survie. Valeur et nécessité, ce sont deux choses différentes. Une telle personne ne va pas manger en se disant "Ouah, super, ça a trop de valeur de manger", mais plutôt "Bon, finissons-en, j'ai autre chose à faire, je perds du temps" : elle n'accorde pas assez de valeur à la nourriture pour ça, elle n'y mettra pas le prix et le temps pour ça, elle en fait juste quelque chose de nécessaire, comme le rat Emile dans le dessin animé Ratatouille alors que son frère Rémy, lui, accorde énormément de valeur à la nourriture (et cela est dû à sa sensibilité personnelle subjective). Le seul truc d'objectif là-dedans, c'est la nécessité de manger pour ne pas mourir, mais le plaisir qu'on prend à manger, la valeur qu'on lui accorde, c'est subjectif.
Ah, et juste une suggestion : je trouve que tu fais trop de citations superflues, ça alourdit la lecture qui en devient désagréable. Je sais très bien que tu me réponds et quels points de mes messages tu abordes, je sais ce que j'ai écrit, tu n'as pas besoin de reprendre mon message paragraphe par paragraphe, celui-ci n'est pas situé dix ou vingt pages plus tôt et n'a pas été écrit il y a six mois.
Non Nexy, pas d'inquiétude.
C'est pour Gio. Je comprends que cela puisse être pénible de réexpliquer quelque chose que l'on estime avoir parfaitement exposé mais, admettons que l'on ait eu la volonté, dès le départ, de se faire comprendre, alors tant pis, il faut reformuler s'il s'avère qu'il reste des zones d'ombre.
Team Mimic en bois
Genesis : " Je peux demander un vélo rail mais va falloir pédaler jusqu'a Perigueux "