Gio> Globalement on est d'accord sur le principe, je ne soutiens pas la PI, sauf dans certains cas concrets qui me paraissent absolument nécessaires tels que les licences obligatoires en matières de médicament, mais ce n'est pas le débat ici. Je pourrai rebondir également sur 2, 3 choses que tu dis concernant le volet juridique qui ne sont pas tout à fait exactes mais cela n'apporterai rien au débat de fond, donc je m'abstiens.
Le droit de propriété intellectuelle concernant la musique, les images, les films est en effet un concept difficile à appréhender et à comprendre. Objectivement c'est un "droit", subjectivement c'est un "privilège", et idéalement aucun droit ne devrait constituer de privilège à l'égard de qui que ce soit. Malheureusement ce n'est pas près d'arriver, et si on regarde attentivement le droit positif en vigueur actuellement, on se rend compte que bien souvent ces droits constituent des privilèges (des exemples il y en a à la pelle).
Je télécharge certaines musiques illégalement, ainsi que des films, séries etc..Donc je ne peux pas dire que je suis favorable au système qui est actuellement mis en place.
Pour finir :
Gio a écrit:
j'ai toujours eu un discours jusnaturaliste au contraire.
Tout ne relève pas du droit naturel, mais le droit de propriété oui en l'occurrence, c'est ce que je pense aussi.
Sur 185 vidéos, j'ai environ 20 portant atteinte aux DA (surtout au niveau de la bande-son), avec environ 5 sur la propriété "One or other collectives music propreties / Warner Chapnell" et 'Konami'. J'ai cependant toujours la levée de la limite des 15 minutes, comme quoi c'est de l'aléatoire (je touche du bois cependant).
je ne soutiens pas la PI, sauf dans certains cas concrets qui me paraissent absolument nécessaires tels que les licences obligatoires en matières de médicament
Je ne vois pas en quoi elles sont nécessaires. Sans les brevets, les médicaments seraient offerts à un prix beaucoup plus bas, ce qui augmenterait la qualité de vie de millions de gens. (Les médicaments génériques se vendent souvent à des prix plus de 90% inférieurs à la version originale.) D'autre part l’essor des médicaments génériques n’a pas freiné l’ardeur des compagnies pharmaceutiques à développer de nouveaux médicaments. Elles ont d’abord fait beaucoup de R&D de façon à développer de nouvelles formulations plus efficaces que les versions génériques. Elles ont aussi obtenu de nouvelles molécules pour diversifier leurs recherches. En fait, les génériques ont plutôt stimulés la recherche.
Yamchatte a écrit:
Objectivement c'est un "droit", subjectivement c'est un "privilège"
Non, objectivement ce n'est pas un droit. Objectivement c'est un privilège. Si c'était un droit objectif, il n'aurait pas eu besoin d'être inventé par la législation et imposé par la force, il serait apparu spontanément de lui même dans toutes les sociétés du monde.
Yamchatte a écrit:
Malheureusement ce n'est pas près d'arriver, et si on regarde attentivement le droit positif en vigueur actuellement, on se rend compte que bien souvent ces droits constituent des privilèges (des exemples il y en a à la pelle).
(...)
Tout ne relève pas du droit naturel, mais le droit de propriété oui en l'occurrence, c'est ce que je pense aussi.
Je suis tout à fait d'accord, effectivement dans la législation actuelle il y a tout un tas de pseudo-droits genre "droit à", "droit opposable" etc...bref, tout un tas de merdasses qu'il faudrait supprimer, et dont les "droits d'auteurs" (ou plus généralement les faux droits liés à la PI) font partie.
Ah sinon j'ai trouvé un bel exemple de monde bisounours où la PI n'existe pas. Les magiciens.
Gio> justement le système de la licence obligatoire permet de contourner les brevets pharmaceutiques afin qu'une entreprise pharmaceutique (le plus souvent dans les pays émergeants) puisse fabriquer un médicament générique protégé par brevet sans l'autorisation de son titulaire. Cet autorisation est donnée par les pouvoirs publics (l'Etat) et grâce au paragraphe 6 de la Déclaration de Doha, les pays producteurs de ces médicaments obtenus sous licence obligatoire peuvent les exporter vers des pays qui n'ont pas les capacités de production suffisantes, et donc ainsi permettre un accès aux médicaments dans les pays en voie de développement et les pays émergeants. Donc pour moi, l'accès aux médicaments oui c'est quelque chose de nécessaire.
En fait ce système de la licence obligatoire est une dérogation à la titularité des brevets pharmaceutiques.
Mais on s'éloigne vraiment du débat principal là donc pas la peine de continuer là-dessus.
Gio a écrit:
Non, objectivement ce n'est pas un droit. Objectivement c'est un privilège. Si c'était un droit objectif, il n'aurait pas eu besoin d'être inventé par la législation et imposé par la force, il serait apparu spontanément de lui même dans toutes les sociétés du monde
Si objectivement c'est un droit, il a été codifié, ratifié par la majorité des Etats (je parle du droit de propriété intellectuelle), il a une valeur contraignante dont le non-respect peut être sanctionné par une décision de justice. C'est un droit. Droit objectif pour toi = droit naturel, tu aurai du me le dire tout de suite j'aurai mieux compris. Seulement quand on fait un peu de philosophie du droit ce n'est pas aussi simple. Stricto sensu, un droit objectif est un droit qui s'applique de manière uniforme à tous et sans distinction aucune. Exemple : le droit à un avocat lors d'un procès. Un droit subjectif est un droit qui n'est opposable qu'a une certaine catégorie de la population, exemple : le droit pour un créancier à se faire rembourser une dette. Ici il ne s'applique qu'aux personnes qui sont créancières d'une dette.
Mais sinon oui tu as raison le droit "naturel" (et pas objectif) ne trouve sa source ni dans les textes de lois, ni dans les conventions ou traités, il est apparu spontanément de manière presque évidente même, et le droit de propriété (le vrai) en fait parti. Le droit de propriété intellectuelle lui n'en est pas un car fondé sur une propriété immatérielle.
justement le système de la licence obligatoire permet de contourner les brevets pharmaceutiques afin qu'une entreprise pharmaceutique (le plus souvent dans les pays émergeants) puisse fabriquer un médicament générique protégé par brevet sans l'autorisation de son titulaire. Cet autorisation est donnée par les pouvoirs publics (l'Etat) et grâce au paragraphe 6 de la Déclaration de Doha, les pays producteurs de ces médicaments obtenus sous licence obligatoire peuvent les exporter vers des pays qui n'ont pas les capacités de production suffisantes, et donc ainsi permettre un accès aux médicaments dans les pays en voie de développement et les pays émergeants. Donc pour moi, l'accès aux médicaments oui c'est quelque chose de nécessaire.
En fait ce système de la licence obligatoire est une dérogation à la titularité des brevets pharmaceutiques.
Mais on s'éloigne vraiment du débat principal là donc pas la peine de continuer là-dessus.
Tu supprimes la PI et ce système de licence obligatoire n'a même plus besoin d'exister.
C'est un peu comme les licences "copyleft" dans un autre domaine, qui ne servent strictement à rien.
Yamchatte a écrit:
Si objectivement c'est un droit, il a été codifié, ratifié par la majorité des Etats (je parle du droit de propriété intellectuelle), il a une valeur contraignante dont le non-respect peut être sanctionné par une décision de justice. C'est un droit. Droit objectif pour toi = droit naturel, tu aurai du me le dire tout de suite j'aurai mieux compris. Seulement quand on fait un peu de philosophie du droit ce n'est pas aussi simple. Stricto sensu, un droit objectif est un droit qui s'applique de manière uniforme à tous et sans distinction aucune. Exemple : le droit à un avocat lors d'un procès. Un droit subjectif est un droit qui n'est opposable qu'a une certaine catégorie de la population, exemple : le droit pour un créancier à se faire rembourser une dette. Ici il ne s'applique qu'aux personnes qui sont créancières d'une dette.
Je vois très bien ce que tu veux dire, je connais un peu le vocabulaire juridique, mais il s'agit là pour moi d'un détournement du langage. Parce que comme tu le sais, ce ne sont pas les États qui font le droit, ils ne font que l'appliquer. Ou le violer, le plus souvent. Le droit naturel est le seul droit qui vaille, le seul droit qui mérite son nom, car c'est le seul à être objectif, équitable et non arbitraire. Le reste c'est pas des droits, c'est des lois, même si il y a des gens qui appellent ça "droit". (Comme la "propriété intellectuelle", qui n'existe pas, et qui n'est pas une propriété.)
Un droit est une liberté négative. Pas un moyen qu'on te donne gracieusement et qu'on paye en réduisant les droits d'autrui.
Yamchatte a écrit:
Le droit de propriété intellectuelle lui n'en est pas un car fondé sur une propriété immatérielle.
Ce n'est pas la raison pour laquelle ce n'est pas un droit naturel. La raison pour laquelle ce n'est pas un droit naturel, c'est parce qu'il n'est apparu jamais et nul part librement, et qu'il est une création légale récente contenant beaucoup d'arbitraire et qui doit être imposé par la force pour être respecté. Il est une atteinte au droit naturel en contraignant les comportements spontanés, en violant les libertés des uns dans le but de favoriser les autres.
Le droit est absolument nécessaire pour le bien vivre ensemble Gio !
Le droit c'est l'agencement artificielle de règles pour encadrer la vie sociale (source de tous les problèmes) pour s'éviter de repenser le monde à chaque fois. Donc ça a son utilité. Il faut que tu l'avoues à un moment donné^^ Pour la PI c'est exactement la même chose. Il faut juste trouver le bon poids entre ce qui va priver un Hooper de faire ses vidéos, et ce inutilement et de l'autre côté ce qui va ruiner tous ceux qui tenteront d'entrer dans un domaine ou la copie et le vol ont cours à gogo. Le juste milieu entre ses deux choses : c'est au droit de régler ça.
Tu supprimes la PI et ce système de licence obligatoire n'a même plus besoin d'exister.
Exactement. En attendant il faut s'en contenter.
Gio a écrit:
Je vois très bien ce que tu veux dire, je connais un peu le vocabulaire juridique, mais il s'agit là pour moi d'un détournement du langage. Parce que comme tu le sais, ce ne sont pas les États qui font le droit, ils ne font que l'appliquer. Ou le violer, le plus souvent. Le droit naturel est le seul droit qui vaille, le seul droit qui mérite son nom, car c'est le seul à être objectif, équitable et non arbitraire. Le reste c'est pas des droits, c'est des lois, même si il y a des gens qui appellent ça "droit". (Comme la "propriété intellectuelle", qui n'existe pas, et qui n'est pas une propriété.)
Un droit est une liberté négative. Pas un moyen qu'on te donne gracieusement et qu'on paye en réduisant les droits d'autrui.
Tous les droits ne sont pas des droits naturels. Tous les droits naturels sont des droits objectifs (ils s'appliquent à tous). Mais les droits objectifs "positifs" ne sont pas tous des droits naturels.
Ta conception du droit est on ne peut plus jusnaturaliste, à partir de là on sera jamais d'accord sur tout, particulièrement quand tu dis que l'Etat ne crée pas de droits. Je comprend et respecte ta vision du droit naturel comme étant le seul droit valable, intangible et sacré, seulement pour moi ces droits naturels ne constituent que la minorité des droits qui nous entourent. Le reste étant créé par le législateur, par la jurisprudence, par les traités etc. L'Etat ne crée pas de droits naturels, par définition il ne le peut, si c'est ça que tu voulais dire alors pardonne-moi j'avais mal compris.
Je a écrit:
Le droit de propriété intellectuelle lui n'en est pas un car fondé sur une propriété immatérielle.
Gio a écrit:
Ce n'est pas la raison pour laquelle ce n'est pas un droit naturel
Oui. Mes mots ont précédé ma pensée. Selon la conception du droit naturel ce n'est pas l'immatérialité qui l'exclu de cette catégorie de droit, mais bien sa source.
Le droit est absolument nécessaire pour le bien vivre ensemble Gio !
Le droit c'est l'agencement artificielle de règles pour encadrer la vie sociale (source de tous les problèmes) pour s'éviter de repenser le monde à chaque fois. Donc ça a son utilité. Il faut que tu l'avoues à un moment donné^^
Mais quel c.... je me retiens de pas être vulgaire parfois avec toi. Oui le droit a son utilité, c'est ce que je dis depuis le début. La propriété intellectuelle étant une violation du droit, elle n'a aucune raison d'exister.
Je sens que tu vas continuer à étaler ton inculture avec aplomb....
Yamchatte a écrit:
Le reste étant créé par le législateur, par la jurisprudence, par les traités etc.
Oui mais le "reste" comme tu dis, ce ne sont pas des droits, c'est de la coercition. Uniquement des systèmes de contraintes de a par la force, pour avantager b. C'est pas du droit, c'est de la force.
Yamchatte, tu pourrais donner quelques cours de droit à Monsieur B ? Je fatigue. Il capte queudalle à ce qu'on lui dit.
Yamchatte ai-je dit quelque chose de faux depuis le début sur le droit ?^^
Gio n'admet pas qu'on puisse avoir un avis différent de lui. Immédiatement on dit de la merde, c'est extrêmement insultant. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il ait compris ma subtile position qui n'est pas pleinement pour la PI comme il veut le faire croire.
A savoir si PI rime avec coercition idiote d'un système qui empêche une liberté d'expression dans le cadre de l'inspiration, de remix de choses existante, là je suis contre.
Regarder moi(mais je conteste pas bien sûr)
en tout cas sur ce coup ils font du bon boulot.......ou pas^^
Gio> Globalement on est d'accord sur le principe, je ne soutiens pas la PI, sauf dans certains cas concrets qui me paraissent absolument nécessaires tels que les licences obligatoires en matières de médicament, mais ce n'est pas le débat ici. Je pourrai rebondir également sur 2, 3 choses que tu dis concernant le volet juridique qui ne sont pas tout à fait exactes mais cela n'apporterai rien au débat de fond, donc je m'abstiens.
Le droit de propriété intellectuelle concernant la musique, les images, les films est en effet un concept difficile à appréhender et à comprendre. Objectivement c'est un "droit", subjectivement c'est un "privilège", et idéalement aucun droit ne devrait constituer de privilège à l'égard de qui que ce soit. Malheureusement ce n'est pas près d'arriver, et si on regarde attentivement le droit positif en vigueur actuellement, on se rend compte que bien souvent ces droits constituent des privilèges (des exemples il y en a à la pelle).
Je télécharge certaines musiques illégalement, ainsi que des films, séries etc..Donc je ne peux pas dire que je suis favorable au système qui est actuellement mis en place.
Pour finir :
Sur 185 vidéos, j'ai environ 20 portant atteinte aux DA (surtout au niveau de la bande-son), avec environ 5 sur la propriété "One or other collectives music propreties / Warner Chapnell" et 'Konami'. J'ai cependant toujours la levée de la limite des 15 minutes, comme quoi c'est de l'aléatoire (je touche du bois cependant).
Traduit des trucs (WESSO)
Ah sinon j'ai trouvé un bel exemple de monde bisounours où la PI n'existe pas. Les magiciens.
Génération Mega Drive
Gio> justement le système de la licence obligatoire permet de contourner les brevets pharmaceutiques afin qu'une entreprise pharmaceutique (le plus souvent dans les pays émergeants) puisse fabriquer un médicament générique protégé par brevet sans l'autorisation de son titulaire. Cet autorisation est donnée par les pouvoirs publics (l'Etat) et grâce au paragraphe 6 de la Déclaration de Doha, les pays producteurs de ces médicaments obtenus sous licence obligatoire peuvent les exporter vers des pays qui n'ont pas les capacités de production suffisantes, et donc ainsi permettre un accès aux médicaments dans les pays en voie de développement et les pays émergeants. Donc pour moi, l'accès aux médicaments oui c'est quelque chose de nécessaire.
En fait ce système de la licence obligatoire est une dérogation à la titularité des brevets pharmaceutiques.
Mais on s'éloigne vraiment du débat principal là donc pas la peine de continuer là-dessus.
Mais sinon oui tu as raison le droit "naturel" (et pas objectif) ne trouve sa source ni dans les textes de lois, ni dans les conventions ou traités, il est apparu spontanément de manière presque évidente même, et le droit de propriété (le vrai) en fait parti. Le droit de propriété intellectuelle lui n'en est pas un car fondé sur une propriété immatérielle.
C'est un peu comme les licences "copyleft" dans un autre domaine, qui ne servent strictement à rien.
Un droit est une liberté négative. Pas un moyen qu'on te donne gracieusement et qu'on paye en réduisant les droits d'autrui.
Génération Mega Drive
Le droit est absolument nécessaire pour le bien vivre ensemble Gio !
Le droit c'est l'agencement artificielle de règles pour encadrer la vie sociale (source de tous les problèmes) pour s'éviter de repenser le monde à chaque fois. Donc ça a son utilité. Il faut que tu l'avoues à un moment donné^^ Pour la PI c'est exactement la même chose. Il faut juste trouver le bon poids entre ce qui va priver un Hooper de faire ses vidéos, et ce inutilement et de l'autre côté ce qui va ruiner tous ceux qui tenteront d'entrer dans un domaine ou la copie et le vol ont cours à gogo. Le juste milieu entre ses deux choses : c'est au droit de régler ça.
Dernière vidéo en date HBM : Planque + Requiem (47 ne fuit pas)
Ta conception du droit est on ne peut plus jusnaturaliste, à partir de là on sera jamais d'accord sur tout, particulièrement quand tu dis que l'Etat ne crée pas de droits. Je comprend et respecte ta vision du droit naturel comme étant le seul droit valable, intangible et sacré, seulement pour moi ces droits naturels ne constituent que la minorité des droits qui nous entourent. Le reste étant créé par le législateur, par la jurisprudence, par les traités etc. L'Etat ne crée pas de droits naturels, par définition il ne le peut, si c'est ça que tu voulais dire alors pardonne-moi j'avais mal compris.
Je sens que tu vas continuer à étaler ton inculture avec aplomb....
Yamchatte, tu pourrais donner quelques cours de droit à Monsieur B ? Je fatigue. Il capte queudalle à ce qu'on lui dit.
Génération Mega Drive
Yamchatte ai-je dit quelque chose de faux depuis le début sur le droit ?^^
Gio n'admet pas qu'on puisse avoir un avis différent de lui. Immédiatement on dit de la merde, c'est extrêmement insultant. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il ait compris ma subtile position qui n'est pas pleinement pour la PI comme il veut le faire croire.
A savoir si PI rime avec coercition idiote d'un système qui empêche une liberté d'expression dans le cadre de l'inspiration, de remix de choses existante, là je suis contre.
Dernière vidéo en date HBM : Planque + Requiem (47 ne fuit pas)