Mais ils ont voulu les exterminer parce qu'ils les voyaient comme des "gêneurs". Même pire que des gêneurs. Donc l'un dans l'autre...
Ah bon, c'est pas parce que ils ne faisaient pas partie de leurs idéal ? C'est à dire blond aux yeux bleue. (C'est une question, je suis pas trop calé en histoire).
Je n'ai pas tout lu sur le sujet, un sujet de 67 pages en deux jours est difficile à suivre. Sans entrer dans le thème du nazisme, surtout avec des gens français (quand même un peu plus touché que le Québec), parce que c'est toujours émotionnelle et, même sans faire preuve de mauvaise foi, on oublie parfois un détail dans l'argument de l'adversaire, ce qui change le ton de son post, et, finalement, y'a une montée de ton. Néanmoins, je trouve très intéressant le sujet sur le négationnisme et les réactions gouvernementales, entre autres.
Débattre de l'existence de tel intention ou tel est un débat toujours glissant. Parler de la non-existence des génocides massifs, qui sont toujours politiques, plus qu'objectif, c'est difficile. C'est comme parler de l'existence de Dieu (désolé si ça en choque). Une partie des gens va tenter de prouver que Dieu est la raison de tout, l'autre non. Si on parle de la naissance des espèce, on va dire que c'est impossible que le hasard est établi une telle équilibre, alors que le hasard porte toutes les possibilités en quelque sorte, si on lui laisse le temps. Une personne qui nie ce principe, ne peut expliquer l'existence créationniste que par une présence au-dessus. On revient à un débat où les arguments ont une valeur à cause de leur "poids" de séduction sur l'autre plutôt que sur des arguments objectifs.
Je ne suis pas contre le négationniste, sur certain sujet, en terme de point de vu, mais pas en terme de la méthode. Les gens ont le droit de dire tout ce qu'ils veulent, c'est à ceux contre de les faire taire avec la logique. Il y a une époque où on croyait à des monstres mythiques, ceux qui les niaient pouvaient être des espèces de négationniste. On appel un négationniste toute personne qui dit le contraire de la vérité, en se basant sur le fait qu'il a tord dès le début. Par contre, si on part d'une théorie et un amasse des preuves pour la construire et uniquement dans ce but, on se retrouve avec des preuves potables. Par contre, une théorie doit être construite sur des preuves, pas des preuves construites sur une théorie. C'est en ça que la méthodologie du négationniste est totalement absurde. Elle corrompt les processus logique, simple, clair et net. Ce n'est peut-être pas la définition officielle, mais quand j'en entend certain, c'est ce que je pense. Le négationniste qui a une raison émotionnelle ou politique de nier un évènement, c'est aussi pire que quelqu'un qui veut la prouver, alors que la vérité se passe bien des intentions.
Par contre, quand je vois, comme il y a quelques années, en Suède ou en Belgique, je crois, mais je me trompe sûrement, qu'on type s'est fait imposer une amende et une peine pour la publication des idées négationnistes, je dis non. Je trouve totalement impossible de déterminer si le négationniste cherche à corrompre des preuves ou simplement en tenter une hypothèse et voir si quelque chose la valide. La liberté d'expression a certes une valeur de liberté, mais elle a aussi une fonction formative, de tester les gens, de les obliger à faire appel à leur sens critique pour déterminer ce qui est vrai ou faux. Ça permet de développer des outils. Si le négationniste dans le cas du nazisme me semble difficile à tenir (mais je suis loin d'être un spécialiste), celui du négationniste dans le cas de la torture canadienne me semble relativement vrai. Par contre, dans les deux cas, c'est sa méthode que je trouve néfaste et pitoyable, comme le serait celle du "positif-tionniste".
Enfin, voilà.
PS : Balthazar, tu me corrigeras si tu me trompe, mais j'ai pas l'impression que tu es négationniste parce que tu défends leur droit de s'exprimer, comme les autres semble le croire, mais j'ai l'impression que tu regarde ce qu'il dit en te disant, ils ont le droit, même si je suis pas d'accord.
C'est toujours parce qu'on attribue à l'autre d'être la cause du "mal".
0K3vin a écrit:
Ah bon, c'est pas parce que justement ils ne faisaient pas partie de leurs idéal ? C'est à dire blond aux yeux bleue. (C'est une question, je suis pas trop calé en histoire).
Hitler n'était pas blond aux yeux bleus. Il y avait effectivement un type "idéal" (l'aryen) mais des tas de gens qui ne correspondait pas à l'idéal aryen ne se sont pas fait exterminer, voir étaient nazis, avec même des responsabilités. Les juifs ont été exterminés parce qu'ils étaient la source de tout les maux, un peu comme les propriétaires, les capitalistes et les gens supposés être "contre-révolutionnaire" dans le régime de Staline. (Les non-communistes en fait...ce qui regroupait plus de monde que les juifs.)
D'ailleurs les nazis ont aussi déportés pour des raisons d'opinions politiques.
Pour moi, oui, il y a une grosse différence entre tuer des "gêneurs" et tenter d'exterminer un peuple entier. C'est contestable, bien sûr, mais c'est pour ça que je considère Hitler comme "pire".
Enfin, c'est pareil, j'avais parlé avec quelqu'un une fois, je lui disais que je faisais la différence entre la mort d'un citoyen "ordinaire" et d'un soldat. Pour moi, le soldat (je parle, le soldat moderne), choisit de s'engager, il sait à quoi s'attendre, il connait les risques. Le citoyen ordinaire, anonyme, qui ne fait que vivre sa vie, et qui meurt dans un accident, il n'a rien demandé à personne. Lui n'était pas d'accord, pour lui les deux morts sont tout aussi tragiques. Chacun son point de vue.
Pour moi il y a très peu de différence , une mort reste une mort , geneur ou pas(pour un soldat c'est autre chose bien que a l'époque tu n'avais pas le choix).Staline a un système encore plus vicieux que Hitler a mon gout , il glorifie la vision "d'égalité entre les hommes"(ce qui est impossible) pour justifier ses crimes , Hitler tout détestable soit-il , déclare publiquement et directement ses agissements(d'ailleurs il est amusant de constaté que aucun pays na agit directement quand Hitler déclaré la guerre a ses pays voisin ce qui me laisse toujours perplexe,les nations opposante a l'Allemagne se serait donc réveillé après pour essayé de l'arreter? c'est étrange...) , pas le meme type de dictateur oui , que un soit moins pire que l'autre je ne pense pas...
Après la responsabilité vient du traité de Versaille aussi , qui est juste abhérent...
Gio>>>La mentalité est différente... enfin bref, si tu n'as toujours pas compris ce que j'avance, je te conseille de relire mes posts, j'ai pas envie de me répéter plus longtemps. =w=
Bati>>>Ca après...
Pourquoi personne n'a agit à ce moment?
Apparement ils auraient eu peur de déclencher une nouvelle guerre mondiale, la première avait fait très peur à l'époque, donc on voulait à tout prix conserver la paix... Si c'est le cas c'est râté, me direz-vous, m'enfin, ça partait d'une bonne intention.
Mais c'est vrai, oui, on aurait peut-être pu éviter la guerre.
Gio>>>La mentalité est différente... enfin bref, si tu n'as toujours pas compris ce que j'avance, je te conseille de relire mes posts, j'ai pas envie de me répéter plus longtemps. =w=
J'ai tout à fait compris, mais je conteste. Ou du moins je n'ai pas la même interprétation.
Tout comme l'Amérique s'apprête à attaquer l'Iran pour foutre le même bordel qu'en Irak et en faire un pays dévasté, je le dis, parce que sinon, ce ne sont pas les médias qui vous le dirons.
A la sortie de la 1ère guerre mondiale l'opinion publique était totalement contre la guerre. Les politiques ont donc laissé faire Hitler sans imaginer qu'il puisse aller si loin. Au final, cet excès de pacifisme a conduit au conflit le plus meurtrier de l'Histoire.
Il faut toujours tirer des enseignements du passé et le monde d'aujourd'hui ne laissera pas la monté en puissance d'un homme aux ambitions belliqueuses.
Mahmoud Ahmadinejad, le président iranien, a déclaré "Israël doit être rayé de la carte". On sait que l'Iran tente de mettre au point la bombe atomique et au vu de la superficie d'Israël il n'en faudrait pas beaucoup pour effectivement la rayer de la carte. D'autant plus que l'Iran multiplie les démonstrations de force ces derniers temps.
Les israéliens ont donc toute les raisons du monde de s'inquiéter. Israël a d'ailleurs déclaré récemment qu'il pourrait attaquer l'Iran seul dans le cas où la communauté internationale y serait opposée car il est de leur devoir de défendre leur peuple.
Je pense simplement que le régime nazi et stalinien sont autant monstrueux et absurde l'un que l'autre, que ce genre de régime ne sont là que pour servir les intérêts d'un groupe, voir d'une personne.
Que certains détails ou faits ne sont peut-être pas tout à fait sûr, ou encore qu'un régime soit peut-être plus diabolique d'un autre... quelle est la finalité ?
A mon sens, on doit juste retenir que l'Homme peut se montrer inhumain et qu'il faut éviter cela.
Que l'on soit pour la thèse officielle ou pour une autre, on ne peut nier les horreurs commises dans le passé, durant cette période ou une autre.
Alors savoir statistiquement, de manière précise le nombre de mort exacte, vouloir démontrer que certains chiffres sont peut-être exagéré... je peux comprendre la démarche, seulement cela n'apporte rien au final. Une mort inutile, une mort tragique, c'est déjà une mort de trop.
Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée, seulement j'avais besoin de le dire.
Ah bon, c'est pas parce que ils ne faisaient pas partie de leurs idéal ? C'est à dire blond aux yeux bleue. (C'est une question, je suis pas trop calé en histoire).
Je n'ai pas tout lu sur le sujet, un sujet de 67 pages en deux jours est difficile à suivre. Sans entrer dans le thème du nazisme, surtout avec des gens français (quand même un peu plus touché que le Québec), parce que c'est toujours émotionnelle et, même sans faire preuve de mauvaise foi, on oublie parfois un détail dans l'argument de l'adversaire, ce qui change le ton de son post, et, finalement, y'a une montée de ton. Néanmoins, je trouve très intéressant le sujet sur le négationnisme et les réactions gouvernementales, entre autres.
Débattre de l'existence de tel intention ou tel est un débat toujours glissant. Parler de la non-existence des génocides massifs, qui sont toujours politiques, plus qu'objectif, c'est difficile. C'est comme parler de l'existence de Dieu (désolé si ça en choque). Une partie des gens va tenter de prouver que Dieu est la raison de tout, l'autre non. Si on parle de la naissance des espèce, on va dire que c'est impossible que le hasard est établi une telle équilibre, alors que le hasard porte toutes les possibilités en quelque sorte, si on lui laisse le temps. Une personne qui nie ce principe, ne peut expliquer l'existence créationniste que par une présence au-dessus. On revient à un débat où les arguments ont une valeur à cause de leur "poids" de séduction sur l'autre plutôt que sur des arguments objectifs.
Je ne suis pas contre le négationniste, sur certain sujet, en terme de point de vu, mais pas en terme de la méthode. Les gens ont le droit de dire tout ce qu'ils veulent, c'est à ceux contre de les faire taire avec la logique. Il y a une époque où on croyait à des monstres mythiques, ceux qui les niaient pouvaient être des espèces de négationniste. On appel un négationniste toute personne qui dit le contraire de la vérité, en se basant sur le fait qu'il a tord dès le début. Par contre, si on part d'une théorie et un amasse des preuves pour la construire et uniquement dans ce but, on se retrouve avec des preuves potables. Par contre, une théorie doit être construite sur des preuves, pas des preuves construites sur une théorie. C'est en ça que la méthodologie du négationniste est totalement absurde. Elle corrompt les processus logique, simple, clair et net. Ce n'est peut-être pas la définition officielle, mais quand j'en entend certain, c'est ce que je pense. Le négationniste qui a une raison émotionnelle ou politique de nier un évènement, c'est aussi pire que quelqu'un qui veut la prouver, alors que la vérité se passe bien des intentions.
Par contre, quand je vois, comme il y a quelques années, en Suède ou en Belgique, je crois, mais je me trompe sûrement, qu'on type s'est fait imposer une amende et une peine pour la publication des idées négationnistes, je dis non. Je trouve totalement impossible de déterminer si le négationniste cherche à corrompre des preuves ou simplement en tenter une hypothèse et voir si quelque chose la valide. La liberté d'expression a certes une valeur de liberté, mais elle a aussi une fonction formative, de tester les gens, de les obliger à faire appel à leur sens critique pour déterminer ce qui est vrai ou faux. Ça permet de développer des outils. Si le négationniste dans le cas du nazisme me semble difficile à tenir (mais je suis loin d'être un spécialiste), celui du négationniste dans le cas de la torture canadienne me semble relativement vrai. Par contre, dans les deux cas, c'est sa méthode que je trouve néfaste et pitoyable, comme le serait celle du "positif-tionniste".
Enfin, voilà.
PS : Balthazar, tu me corrigeras si tu me trompe, mais j'ai pas l'impression que tu es négationniste parce que tu défends leur droit de s'exprimer, comme les autres semble le croire, mais j'ai l'impression que tu regarde ce qu'il dit en te disant, ils ont le droit, même si je suis pas d'accord.
D'ailleurs les nazis ont aussi déportés pour des raisons d'opinions politiques.
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Pour moi il y a très peu de différence , une mort reste une mort , geneur ou pas(pour un soldat c'est autre chose bien que a l'époque tu n'avais pas le choix).Staline a un système encore plus vicieux que Hitler a mon gout , il glorifie la vision "d'égalité entre les hommes"(ce qui est impossible) pour justifier ses crimes , Hitler tout détestable soit-il , déclare publiquement et directement ses agissements(d'ailleurs il est amusant de constaté que aucun pays na agit directement quand Hitler déclaré la guerre a ses pays voisin ce qui me laisse toujours perplexe,les nations opposante a l'Allemagne se serait donc réveillé après pour essayé de l'arreter? c'est étrange...) , pas le meme type de dictateur oui , que un soit moins pire que l'autre je ne pense pas...
Après la responsabilité vient du traité de Versaille aussi , qui est juste abhérent...
Un article très intéressant à ce sujet : Were Stalin's crimes really less wicked than Hitler's?
(il est forcément intéressant, vu qu'il va dans mon sens! :p)
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Gio>>>La mentalité est différente... enfin bref, si tu n'as toujours pas compris ce que j'avance, je te conseille de relire mes posts, j'ai pas envie de me répéter plus longtemps. =w=
Bati>>>Ca après...
Pourquoi personne n'a agit à ce moment?
Apparement ils auraient eu peur de déclencher une nouvelle guerre mondiale, la première avait fait très peur à l'époque, donc on voulait à tout prix conserver la paix... Si c'est le cas c'est râté, me direz-vous, m'enfin, ça partait d'une bonne intention.
Mais c'est vrai, oui, on aurait peut-être pu éviter la guerre.
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A la sortie de la 1ère guerre mondiale l'opinion publique était totalement contre la guerre. Les politiques ont donc laissé faire Hitler sans imaginer qu'il puisse aller si loin. Au final, cet excès de pacifisme a conduit au conflit le plus meurtrier de l'Histoire.
Il faut toujours tirer des enseignements du passé et le monde d'aujourd'hui ne laissera pas la monté en puissance d'un homme aux ambitions belliqueuses.
Mahmoud Ahmadinejad, le président iranien, a déclaré "Israël doit être rayé de la carte". On sait que l'Iran tente de mettre au point la bombe atomique et au vu de la superficie d'Israël il n'en faudrait pas beaucoup pour effectivement la rayer de la carte. D'autant plus que l'Iran multiplie les démonstrations de force ces derniers temps.
Les israéliens ont donc toute les raisons du monde de s'inquiéter. Israël a d'ailleurs déclaré récemment qu'il pourrait attaquer l'Iran seul dans le cas où la communauté internationale y serait opposée car il est de leur devoir de défendre leur peuple.
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt."
Friedrich von Schiller
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Je pense simplement que le régime nazi et stalinien sont autant monstrueux et absurde l'un que l'autre, que ce genre de régime ne sont là que pour servir les intérêts d'un groupe, voir d'une personne.
Que certains détails ou faits ne sont peut-être pas tout à fait sûr, ou encore qu'un régime soit peut-être plus diabolique d'un autre... quelle est la finalité ?
A mon sens, on doit juste retenir que l'Homme peut se montrer inhumain et qu'il faut éviter cela.
Que l'on soit pour la thèse officielle ou pour une autre, on ne peut nier les horreurs commises dans le passé, durant cette période ou une autre.
Alors savoir statistiquement, de manière précise le nombre de mort exacte, vouloir démontrer que certains chiffres sont peut-être exagéré... je peux comprendre la démarche, seulement cela n'apporte rien au final. Une mort inutile, une mort tragique, c'est déjà une mort de trop.
Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée, seulement j'avais besoin de le dire.
La philosophie est le reflet de nos désirs.