Et bien peut-être que ma vision des choses paraît étrange... mais oui, un acte même avec un prétexte convenable, reste mauvais si par nature il l'est. Après il faut à mes yeux, assumer que l'on peut parfois faire des actes mauvais, parce que dans certaines situations c'est notre vie qui compte plus que tout et c'est naturel.
Donc tu admets qu'il y a des circonstances qui permet de hiérarchiser l'importance du mal par rapport au bien/bénéfice ? Donc que la fin justifie les moyens ?
Si la fin justifie les moyens, c'est la fin qui est bien ou mal, non l'acte en elle-même. Si la fin permet certaines actes, alors on parle de circonstance, on peut donc dire que le mal est directement dépendant des circonstances ? Dans ce cas, tout mal ou tout bien est relatif, chacun se vaut. Si tout est égal, équivalent, que le bleu est rouge, est-ce qu'on peut dire que le bleu et le rouge existe ? Non, mais dans le cas des couleurs, il y a moyen de vérifier la longueur d'onde, etc.
Si tu me parles de bien au sens absolu, moralement, presque divinement, je suis en total désaccord. Si tu parles de morale en terme de règles pour vivre en société de façon sécuritaire, même internationalement, alors je crois que la morale existe, au sens de normes qui assurent une certain ordre dans des rassemblements (ici la société humaine) qui ne tend pas vers l'ordre naturellement, spontanément, justement à cause de la moralité absolu telle que définie actuellement inexistante.
En faite, de mon point de vu, la moralité absolu (au sens où même sans société elle est applicable), est objective, elle est en accord avec la nature des choses (sans tomber dans le culte des arbres et des animaux, hein). Je pourrais affirmer que le capitalisme est une doctrine qui n'est même pas fait pour fonctionner, contrairement au communisme, mais elle fonctionne, car elle est en parti en accord avec la nature des choses. Par contre, je m'y connais trop peu en politique pour dire que c'est un argument valable. Et je crois que je m'emporte sur le hors-sujet, désolé. xD
Nilictis>>>Eh bien, faire tout pour soi, au détriment des autres, oui, c'est mal, pour te répondre x)
Bien sûr (je précise, vu que tu sembles aimer parler dans l'absolu), ce n'est que subjectif, c'est un principe humain (voir le post de StrayFox, il a la même vision que moi à ce sujet, je m'en doutais).
De toute manière, on agit très souvent par instinct. L'instinct de survie prime, donc si tu es menacé, tu peux tout à fait tuer quelqu'un, cela te paraîtra logique, dans un sens. Mais l'instinct implique aussi la survie de l'espèce entière, et donc, on évitera d'en supprimer des membres au possible. C'est assez dépouillé comme vision des choses, mais c'est comme ça que ça fonctionne, à la base. Après, on est pas des machines, et donc on peut évoluer vers des croyances plus complexes. On peut finir par croire que notre bonheur prime sur absolument tout le reste, et alors les principes les plus fondamentaux passent au second plan. C'est sans doute ce qui s'est passé pour Staline, qui après avoir prit le pouvoir, a du commencer à se croire au dessus des autres. Il était paranoïaque, on l'a dit, c'est qu'il avait peur qu'il lui arrive quelque chose, c'est sa personne en priorité.
Hitler c'est plus compliqué je pense, il avait déjà toutes ses idées bizarres en tête avant de devenir chancelier, avant même d'être soldat en 14-18, d'ailleurs. Il avait déjà planifié le massacre de millions de personnes avant d'en avoir les moyens, c'est dingue.
Et pour en revenir à ton histoire de moralité, je crois qu'ils avaient conscience du mal qu'ils faisaient, il ne faut pas se leurrer. Mais ça devait leur sembler justifié, oui, peut-être, sans doute. Pour Staline parce qu'il ne devait penser qu'a lui, pour Hitler peut-être parce que ça lui faisait plaisir, je ne sais pas trop. C'est difficile de s'avancer à ce niveau, et je suis partant pour qu'on dévie sur la psychologie humaine de façon plus générale. x3
J'ai des idées tordues sur le sujet aussi.
Le capitalisme est un système qui ne fonctionne pas sur le long terme et qui est conditionné par des phases de "crises". Le communisme est une idée séduisante mais qui fut détourné au profit de plus puissant, enfin ce n'est pas le sujet.
Il existe une part de subjectivité relativement importante entre le bien et le mal c'est vrai. Pour moi le mal est équivalent au bien, pas dans le sens solution ou exemple à suivre, plutôt comme partie intégrante de l'Humanité.
Le mal fait parti de nous comme le bien, on ne peut le nier.
Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, et ta façon de penser est louable, simplement je crois que la moralité est dépendante de notre culture qui fera en sorte de nous influencer vers des modèles particuliers.
L'occident a par exemple une façon de pensée bien différente de l'orient, car nos cultures n'ont pas les mêmes bases morales. Dans ce sens, la religion, l'éducation influence plus ou moins, tout dépend après de notre Moi, notre perspective sur le monde.
Je sais pas si j'aurai un accès au PC dans les prochains jours. Je vais essayer, mais je tiens à dire que c'était un débat intéressant. Sur ce, bonne journée.
Je trouve les réflexions de Nilictis tout à fait pertinentes, c'est pas loin de ce que je pense.
Tetra a écrit:
Ces deux gus ont tout fait dans leur intérêt, quitte à faire le mal, et ils en avaient sans aucun doute conscience. C'est difficile de dire ce qu'il peut se passer dans la tête de quelqu'un qui est quasiment élevé au rang de dieu par son peuple, qui a absolument tous les droits dans son pays. Il me semble qu'Hitler voulait rendre à l'Allemagne sa grandeur, et ça a du justifier tout le reste. Il en a bien sûr profité pour inclure un peu de ses idées personnelles. Puisqu'il pouvait se débarasser des juifs, il l'a fait. Lui ça le gênait, et je pense que lui-même avait conscience du fait qu'ils n'étaient pas néfaste à la société. Hitler ce n'est pas un abruti, beaucoup de ce qu'il a dit n'était que manipulation, ça ne m'étonnerait pas si j'apprenais qu'il ne croyait pas lui-même à son histoire de races supérieures.
Je trouve cette vision trop simpliste. Quels intérêts avaient-ils à faire exterminer des millions de personnes ? Derrière chaque dictateur, il y a une vision morale, un idéal de l'homme. Ils sont tous persuadés d'agir au nom du Bien et de lutter contre le Mal. Et si Hitler n'était pas un abruti, mais ce n'est pas pour ça qu'il ne croyait pas à ces idées. Par exemple les nazis se sont revendiqués de la philosophie nietzschéenne (le surhomme, la volonté de puissance...).
Et les crimes de Staline, d'Hitler, de Pol Pot, de... étaient possible parce qu’ils reposaient sur des gens qui "partagaient" avec eux cette même vision et ces mêmes idées. Seuls, sans un appui collectif, donc comme individu, ni Hitler, ni Staline, ni Lénine, ni Franco etc. n'auraient pu commettre leurs crimes. L’individu peut être dangereux, mais jamais autant que la masse. La stupidité multipliée par X.
C'est vrai que la masse surpasse l'homme seul. Peut-être que l'idée d'un monde meilleur à leur manière était sincère. Cependant, on peut se poser la question : Est-ce que malgré tout, mon idéal justifie les horreurs commises ? Est-ce que pour eux le mal était nécessaire ? Un mal pour un bien ? J'ai du mal à penser qu'un homme ne puisse se rendre compte du mal qu'il fait, même au nom de ses idéaux. Je sais que l'on peut être aveuglé par ses convictions mais peut-on vraiment passer sous silence l'horreur.
Hitler disait : "La nature est cruelle, donc nous pouvons l'être aussi."
Bien et mal sont des concepts trop subjectifs. Le bien pour l'un est le mal pour l'autre et inversement. Il n'y a que des idéaux. (Et là dessus se greffent les différentes visions morales.)
Et bien peut-être que ma vision des choses paraît étrange... mais oui, un acte même avec un prétexte convenable, reste mauvais si par nature il l'est. Après il faut à mes yeux, assumer que l'on peut parfois faire des actes mauvais, parce que dans certaines situations c'est notre vie qui compte plus que tout et c'est naturel.
La philosophie est le reflet de nos désirs.
Donc tu admets qu'il y a des circonstances qui permet de hiérarchiser l'importance du mal par rapport au bien/bénéfice ? Donc que la fin justifie les moyens ?
Si la fin justifie les moyens, c'est la fin qui est bien ou mal, non l'acte en elle-même. Si la fin permet certaines actes, alors on parle de circonstance, on peut donc dire que le mal est directement dépendant des circonstances ? Dans ce cas, tout mal ou tout bien est relatif, chacun se vaut. Si tout est égal, équivalent, que le bleu est rouge, est-ce qu'on peut dire que le bleu et le rouge existe ? Non, mais dans le cas des couleurs, il y a moyen de vérifier la longueur d'onde, etc.
Si tu me parles de bien au sens absolu, moralement, presque divinement, je suis en total désaccord. Si tu parles de morale en terme de règles pour vivre en société de façon sécuritaire, même internationalement, alors je crois que la morale existe, au sens de normes qui assurent une certain ordre dans des rassemblements (ici la société humaine) qui ne tend pas vers l'ordre naturellement, spontanément, justement à cause de la moralité absolu telle que définie actuellement inexistante.
En faite, de mon point de vu, la moralité absolu (au sens où même sans société elle est applicable), est objective, elle est en accord avec la nature des choses (sans tomber dans le culte des arbres et des animaux, hein). Je pourrais affirmer que le capitalisme est une doctrine qui n'est même pas fait pour fonctionner, contrairement au communisme, mais elle fonctionne, car elle est en parti en accord avec la nature des choses. Par contre, je m'y connais trop peu en politique pour dire que c'est un argument valable. Et je crois que je m'emporte sur le hors-sujet, désolé. xD
Nilictis>>>Eh bien, faire tout pour soi, au détriment des autres, oui, c'est mal, pour te répondre x)
Bien sûr (je précise, vu que tu sembles aimer parler dans l'absolu), ce n'est que subjectif, c'est un principe humain (voir le post de StrayFox, il a la même vision que moi à ce sujet, je m'en doutais).
De toute manière, on agit très souvent par instinct. L'instinct de survie prime, donc si tu es menacé, tu peux tout à fait tuer quelqu'un, cela te paraîtra logique, dans un sens. Mais l'instinct implique aussi la survie de l'espèce entière, et donc, on évitera d'en supprimer des membres au possible. C'est assez dépouillé comme vision des choses, mais c'est comme ça que ça fonctionne, à la base. Après, on est pas des machines, et donc on peut évoluer vers des croyances plus complexes. On peut finir par croire que notre bonheur prime sur absolument tout le reste, et alors les principes les plus fondamentaux passent au second plan. C'est sans doute ce qui s'est passé pour Staline, qui après avoir prit le pouvoir, a du commencer à se croire au dessus des autres. Il était paranoïaque, on l'a dit, c'est qu'il avait peur qu'il lui arrive quelque chose, c'est sa personne en priorité.
Hitler c'est plus compliqué je pense, il avait déjà toutes ses idées bizarres en tête avant de devenir chancelier, avant même d'être soldat en 14-18, d'ailleurs. Il avait déjà planifié le massacre de millions de personnes avant d'en avoir les moyens, c'est dingue.
Et pour en revenir à ton histoire de moralité, je crois qu'ils avaient conscience du mal qu'ils faisaient, il ne faut pas se leurrer. Mais ça devait leur sembler justifié, oui, peut-être, sans doute. Pour Staline parce qu'il ne devait penser qu'a lui, pour Hitler peut-être parce que ça lui faisait plaisir, je ne sais pas trop. C'est difficile de s'avancer à ce niveau, et je suis partant pour qu'on dévie sur la psychologie humaine de façon plus générale. x3
J'ai des idées tordues sur le sujet aussi.
Le capitalisme est un système qui ne fonctionne pas sur le long terme et qui est conditionné par des phases de "crises". Le communisme est une idée séduisante mais qui fut détourné au profit de plus puissant, enfin ce n'est pas le sujet.
Il existe une part de subjectivité relativement importante entre le bien et le mal c'est vrai. Pour moi le mal est équivalent au bien, pas dans le sens solution ou exemple à suivre, plutôt comme partie intégrante de l'Humanité.
Le mal fait parti de nous comme le bien, on ne peut le nier.
Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, et ta façon de penser est louable, simplement je crois que la moralité est dépendante de notre culture qui fera en sorte de nous influencer vers des modèles particuliers.
L'occident a par exemple une façon de pensée bien différente de l'orient, car nos cultures n'ont pas les mêmes bases morales. Dans ce sens, la religion, l'éducation influence plus ou moins, tout dépend après de notre Moi, notre perspective sur le monde.
La philosophie est le reflet de nos désirs.
Je sais pas si j'aurai un accès au PC dans les prochains jours. Je vais essayer, mais je tiens à dire que c'était un débat intéressant. Sur ce, bonne journée.
Merci, passe une bonne journée également.
La philosophie est le reflet de nos désirs.
Je trouve les réflexions de Nilictis tout à fait pertinentes, c'est pas loin de ce que je pense.
Et les crimes de Staline, d'Hitler, de Pol Pot, de... étaient possible parce qu’ils reposaient sur des gens qui "partagaient" avec eux cette même vision et ces mêmes idées. Seuls, sans un appui collectif, donc comme individu, ni Hitler, ni Staline, ni Lénine, ni Franco etc. n'auraient pu commettre leurs crimes. L’individu peut être dangereux, mais jamais autant que la masse. La stupidité multipliée par X.
Génération Mega Drive
Pol Pot, le dictacteur qu'on transpot' !
Sell kids for food
C'est vrai que la masse surpasse l'homme seul. Peut-être que l'idée d'un monde meilleur à leur manière était sincère. Cependant, on peut se poser la question : Est-ce que malgré tout, mon idéal justifie les horreurs commises ? Est-ce que pour eux le mal était nécessaire ? Un mal pour un bien ? J'ai du mal à penser qu'un homme ne puisse se rendre compte du mal qu'il fait, même au nom de ses idéaux. Je sais que l'on peut être aveuglé par ses convictions mais peut-on vraiment passer sous silence l'horreur.
La philosophie est le reflet de nos désirs.
Hitler disait : "La nature est cruelle, donc nous pouvons l'être aussi."
Bien et mal sont des concepts trop subjectifs. Le bien pour l'un est le mal pour l'autre et inversement. Il n'y a que des idéaux. (Et là dessus se greffent les différentes visions morales.)
Génération Mega Drive