Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Encore du HS par rapport au sujet du Topic ▼▲
NicoNico a écrit:
Nous sommes donc d'accord pour dire que votre positionnement contre l'écriture inclusive est plutôt moral et pas linguistique (en tout cas, pas totalement) ^^
Moais... J'ai parlé de la déconnexion oral/écrit, des néologismes anglais qui investissent notre langue ainsi que du fait que "il" au singulier comme au pluriel pouvait être neutre quand bien même il désigne les hommes à la base. Donc je te trouve un peu de mauvaise foi de dire que mon jugement de l'écriture inclusive est surtout moral...
Et pour être plus terre à terre je suis aussi professeur dans la vie et se battre pour que des élèves de collège respectent les règles de base de la langue française à chaque heure de cours, et il faudrait complexifier encore plus la langue ? Hébé...
Pour ce qui est de l'Académie française, la langue a évolué et évoluera sans elle sans aucun souci quand bien même elle peut être conservatrice comme n'importe quelle assemblée de vieille personne.
Je sais qu'il est bon temps actuellement de se défouler sur l'Académie française par progressisme en oubliant quand même un peu vite les gens qui l'ont composé depuis ces 50 dernières années. Je veux dire rien qu'un mec comme Jospeh Kessel fait passer n'importe quel progressiste de salon pour un petit joueur.
NicoNico a écrit:
Mmmh, le terme youtubeuse est quand même utilisé un peu partout
Bah oui c'est génial ! On adore ces mots qui assoient le quasi-monopole d'une grosse société juste pour montrer qu'on est bien plus progressiste avec un "youtubeuse" bien genré que un "vidéaste" trop mixte... C'est HS par rapport à la discussion mais ça me fait vraiment penser que le capitalisme adore certaines ces débats sur le féminisme et le racisme qu'on nous jette comme des os à ronger pour le laisser tranquille...
Rudolf a écrit:
Plutôt que de s'emmerder à faire de l'écriture inclusive, ne serait-il pas beaucoup plus simple d'enseigner l'emploi du masculin au pluriel comme "le masculin fait office de neutre plutiel dans notre langue" au lieu de "le masculin l'emporte sur le féminin" (et ce peu importe que raison initiale de l'emploi du masculin pluriel résidait dans cette motivation sexiste) ?
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
NicoNico : je vais répondre à deux ou trois petits points de ton pavé :
Citation:
Nous sommes donc d'accord pour dire que votre positionnement contre l'écriture inclusive est plutôt moral et pas linguistique (en tout cas, pas totalement) ^^
Parce qu'une révolution n'a jamais été "morale" ? C'est un peu le principe de la révolution, non ? La politique, la morale, l'éthique... une révolution ça vise à changer tout ça, non ? Alors bon, quelle est la révolution qui se cache derrière l'écriture inclusive ? Nan parce que le langage épicène et compagnie d'aujourd'hui c'est juste l'expression d'un égoïsme indigeste où tout le monde veut jouer la carte de l'anticonformisme — en vérité, le conformisme de l'anticonformisme — en se créant des cases... parce que ces gens n'aiment pas les cases (?) : va comprendre. Le militantisme féministe contemporain est tout sauf constructif. Franchement, pour l'égalité homme/femme, la lutte contre le racisme et l'écologie, de ce que je constate c'est qu'il ne faut surtout pas confier ces combats aux féministes, aux antiracistes et aux écologistes.^^
Citation:
Pour autant, il est indéniable que la langue française favorise le masculin par rapport au féminin.
Et il est indéniable que ce choix ne résulte pas que d'une évolution naturelle de la langue, mais également d'une idéologie.
J'ai passé plusieurs pavés à t'expliquer le contraire. Entre les genres grammaticaux de l'indo-européen commun qui passaient au second plan par rapport aux notions d'animé et d'inanimé et les déclinaisons en latin... la confusion entre masculin et neutre est avant tout une question d'évolution naturelle. Renseigne-toi donc sur l'amuïssement du latin dès le IVe ou Ve siècle et tu verras par toi-même que si le masculin et le neutre ont fini par se confondre c'est absolument pour des questions de simplicité et non de soi-disant patriarcat. Ce n'est pas parce qu'untel, au XVII ou XVIIIe siècle, a justifié l'emploi du masculin pluriel en guise de neutre en disant que c'était parce que les hommes étaient plus nobles que ça en fait la raison première de l'évolution qui a donné notre langue aujourd'hui.
Citation:
J'entends bien ce que tu dis mais, c'est dans notre culture qu'on associe les deux.
Il y a d'autres cultures dans lesquelles un troisième genre est reconnu : la culture hawaïenne, tahitienne, chez certains Amérindiens, par exemple.
Ouais, alors attends, si tu parles des "troisièmes genres" dans certaines cultures, ça n'a souvent rien à voir avec la transidentité au sens où on l'entend aujourd'hui. Par exemple, un mukhannath, ça n'a juste rien à voir avec les trans militants contemporains.
Nan mais vraiment, ces histoires de transidentité poussée à l'extrême, de l'apparence et du sexe biologique qui ne seraient que secondaires ou que sais-je encore, on peut faire tout et n'importe quoi avec ça. Du coup, si un jour je me dis "allez tiens, je suis une femme" : j'ai le droit de me pointer dans les chiottes des femmes et de dire "ta gueule, je suis une femme" si on me fait une réflexion ?! Un peu de bon sens SVP...
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Citation:
PS : On ne sera peut-être pas d'accord, mais j'ai beaucoup aimé lire ton texte.
Je suis pour ainsi dire totalement d'accord avec toi ^^
Je pense juste que les mots sont bien plus puissants qu'on ne le pense et qu'ils peuvent nous façonner.
On le voit bien avec, par exemple, le gouvernement actuel qui utilise en permanence la sémantique : on n'a plus des "plans de licenciement" mais des "plans de sauvegarde de l'emploi" (bien plus difficile à contester vu sa dénomination). On ne réforme pas le pays, on le transforme. On n'est plus des employés mais des collaborateurs. Les cotisations sociales sont devenues des charges sociales et les personnes touchant des aides sociales ne sont pas aidées mais "assistées".
Tout ceci façonne notre vision du monde et notre mode de pensée, à mon sens.
Citation:
Plutôt que de s'emmerder à faire de l'écriture inclusive, ne serait-il pas beaucoup plus simple d'enseigner l'emploi du masculin au pluriel comme "le masculin fait office de neutre plutiel dans notre langue" au lieu de "le masculin l'emporte sur le féminin" (et ce peu importe que raison initiale de l'emploi du masculin pluriel résidait dans cette motivation sexiste) ?
Peut-être que ça changerait un peu les choses, oui. Mais, qu'on le veuille ou non, l'emploi du masculin, même au "neutre", amène un biais.
Des études se sont penchées sur la question et les conclusions tendent toujours vers ça.
Si je vous demande de visualiser un groupe de sportifs, de chanteurs ou de PDG (justement), je suis certain que vous imaginez avant tout un groupe d'hommes (moi aussi, d'ailleurs ^^).
Le masculin amène un biais, c'est nul mais c'est comme ça :D
Citation:
Sinon, je vois bel et bien un argument linguistique contre l'écriture inclusive : à force de modifier les règles de notre langue, on finira par ne plus être capable de lire les textes des siècles passés (y compris XIXème et XXème siècle), ce qui aboutirait à une déperdition culturelle terrible.
C'est une réflexion très intéressante, oui ! On peut tout à fait se poser la question.
Citation:
Et puis, soyons honnêtes : personne n'en avait rien à foutre par le passé que le masculin s'impose au pluriel. Personne n'en faisait un problème politique et sociétal. Tout ce qu'ils réussissent à faire, c'est inventer un problème qui n'existait pas, faisant du révisionniste par idéologie nauséabonde.
Malheureusement, tu ne peux pas justifier les choses comme ça. A une époque, tout le monde s'en foutait que les femmes n'avaient pas le droit de vote (par tout le monde, j'entends l'opinion générale) parce que c'était la norme.
A une époque, tout le monde s'en foutait de voir les noirs réduits en esclavage parce que c'était la norme.
Je prends des exemples évidemment plus extrêmes mais tu vois l'idée ^^
Le contexte socio-culturel évolue et les normes qui vont avec aussi. Ce n'est pas du révisionnisme, juste une évolution.
Citation:
Edit : Et là où c'est parfaitement hypocrite, c'est que dans une langue comme l'allemand, je ne vois jamais personne s'offusquer de l'emploi de l'article défini féminin "die" pour le pluriel au nominatif et à l'accusatif. "Ah oui, mais voilà, vu que c'est dans l'autre sens, là c'est bien, ça favorise les femmes", pourrait-on se dire : à un moment donné, on peut raisonnablement se poser des questions et se dire que ces partisans de l'écriture inclusive font dans la demi-mesure cachant une certaine forme de... misandrie.
Le sujet ici n'est pas la langue allemande et je n'ai personnellement aucune idée si la population allemande en est satisfaite ^^
Citation:
Pour ce qui est de l'Académie française, la langue a évolué et évoluera sans elle sans aucun souci quand bien même elle peut être conservatrice comme n'importe quelle assemblée de vieille personne.
Je sais qu'il est bon temps actuellement de se défouler sur l'Académie française par progressisme en oubliant quand même un peu vite les gens qui l'ont composé depuis ces 50 dernières années. Je veux dire rien qu'un mec comme Jospeh Kessel fait passer n'importe quel progressiste de salon pour un petit joueur.
Il y a eu, il y a et il y aura des académiciens porgressistes, je suis tout à fait d'accord avec toi !
Pour autant, il y en a eu suffisamment qui étaient hostiles aux femmes pour créer un problème structurel au sein de l'institution au point qu'elle refuse des femmes pendant 3 siècles.
Et je suis d'accord aussi pour dire que la langue évolue sans l'Académie mais, comme je le disais, ça reste elle qui fait autorité en la matière donc elle influence forcément notre langue.
Tout le monde aujourd'hui dit officiellement LA covid parce que l'Académie a tranché. Pourtant, au sein de la population, tout le monde disait naturellement LE covid avant cette décision. Ça montre bien que c'est l'Académie qui, jusqu'à nouvel ordre, a le dernier mot.
Citation:
Bah oui c'est génial ! On adore ces mots qui assoient le quasi-monopole d'une grosse société juste pour montrer qu'on est bien plus progressiste avec un "youtubeuse" bien genré que un "vidéaste" trop mixte... C'est HS par rapport à la discussion mais ça me fait vraiment penser que le capitalisme adore certaines ces débats sur le féminisme et le racisme qu'on nous jette comme des os à ronger pour le laisser tranquille...
Bah, comme je disais, le terme vidéaste ne désigne pas une personne qui gagne sa vie en faisant des vidéos sur YouTube. Quelqu'un qui filme des mariages ou qui fait des films d'entreprise est vidéaste, par exemple.
Et le fait d'utiliser une marque pour en faire un nom commun n'est pas nouveau : frigidaire, scotch, k-way, stabilo sont des marques ou des noms de produits devenus des noms communs, par exemple ^^
Je ne crois pas que des féministes s'amuseraient à utiliser des termes non mixtes parce qu'un autre terme serait "trop mixte" (?)
Citation:
Parce qu'une révolution n'a jamais été "morale" ?
Je n'ai pas dit ça.
Je dis qu'on ne peut pas reprocher à l'écriture inclusive d'être militante puisque le positionnement contre est lui-même militant, c'est tout ^^
Citation:
Ce n'est pas parce qu'untel, au XVII ou XVIIIe siècle, a justifié l'emploi du masculin pluriel en guise de neutre en disant que c'était parce que les hommes étaient plus nobles que ça en fait la raison première de l'évolution qui a donné notre langue aujourd'hui.
En fait, j'ai bien dit que le fait que le masculin soit priorisé sur le féminin n'était pas QUE dû à l'évolution naturelle de la langue, ce qui sous-entend bien que c'est en partie le cas, je n'ai jamais dit le contraire ^^
Je dis que le fait que l'Académie a ouvertement un problème avec les femmes depuis des siècles a forcément influencé les règles de la langue française.
A moins que tu ne me dises que l'institution qui est chargée de normaliser la langue française depuis le XVIIe siècle n'a AUCUNE influence sur ladite langue ?
Citation:
Un peu de bon sens SVP...
Bah, peu importe que le troisième genre soit de la transidentité ou aucune identité sexuelle ou autre, la question est de savoir si le fait de se poser des questions sur le genre est "normal" ou pas. Et, apparemment, ça semble normal puisque toutes les cultures le font depuis toujours ^^
Après, est-ce qu'il y a des gens qui disent des conneries dans leurs revendications ? Oui, bien sûr :D
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
NicoNico a écrit:
Si je vous demande de visualiser un groupe de sportifs, de chanteurs ou de PDG (justement), je suis certain que vous imaginez avant tout un groupe d'hommes (moi aussi, d'ailleurs ^^).
Bah non, désolé : je visualise à la fois des hommes et des femmes, sans "biais" chez moi.
L'idée que le masculin fait office de "neutre" au pluriel est tellement ancrée dans ma tête que j'envisage un mélange des deux sexes dans un "groupe de chanteurs" par exemple.
De même, en allemand, quand on dit "Die Menschen" ("les gens"), je n'envisage pas un groupe constitué uniquement de femmes.
Du coup, tu devrais faire attention à tes "certitudes". :-p
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Trikounet a écrit:
Franchement, pour l'égalité homme/femme, la lutte contre le racisme et l'écologie, de ce que je constate c'est qu'il ne faut surtout pas confier ces combats aux féministes, aux antiracistes et aux écologistes.^^
Comme dirait le Tigre, "L'armée est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires." ^^
NicoNico a écrit:
Je pense juste que les mots sont bien plus puissants qu'on ne le pense et qu'ils peuvent nous façonner.
On le voit bien avec, par exemple, le gouvernement actuel qui utilise en permanence la sémantique : on n'a plus des "plans de licenciement" mais des "plans de sauvegarde de l'emploi" (bien plus difficile à contester vu sa dénomination). On ne réforme pas le pays, on le transforme. On n'est plus des employés mais des collaborateurs. Les cotisations sociales sont devenues des charges sociales et les personnes touchant des aides sociales ne sont pas aidées mais "assistées".
Tout ceci façonne notre vision du monde et notre mode de pensée, à mon sens.
Un bon gros +1. En tant que prof je suis en plein dans ce genre de délire avec une institution qui a du mal à reconnaitre un élève qui ne fait aucun effort ou qui est violent. On va te sortir un millier de termes à la cons comme si ça allait masquer les problèmes...
NicoNico a écrit:
A une époque, tout le monde s'en foutait de voir les noirs réduits en esclavage parce que c'était la norme.
Si tu parles de la France, c'est surtout qu'à l'époque de l'esclavage dans les colonies (du XVIème au XIXème pour aller vite) l'écrasante majorité des Français sont des paysans qui subissent jusqu'à la Révolution française la domination du système féodal par une classe privilégiée. C'était ça la norme pour eux et ils n'avaient pas vraiment de possibilité de réfléchir et de donner leur point de vue sur l'esclavage dans les colonies. Ce que prouve son abolition en 1794 malgré sa réinstauration ensuite par Napoléon.
Et on ne sera pas d'accord sur les termes vidéaste/youtubeur. Tant pis.
Sinon moi si tu me dis un groupe de gens, une groupe de personnes, un groupe d'élèves... J'imagine les deux sexes. Et si un groupe de PDG j'imagine plus des hommes c'est parce qu'il y a une inégalité réelle des postes à responsabilité au profit des hommes. Pareil que si tu me dis un groupe de secrétaires j'imagine plus des femmes. Rien à voir avec la langue française ici mais sur une réalité très inégalitaire concernant le monde du travail.
Et pour l'anecdote, je fais un métier (prof) où la majorité de mes collègues sont des femmes, en tout cas c'est comme ça dans mon bahut, j'ai pas les chiffres au niveau national. Tant et si bien que c'est très souvent que je me fais appeler "Madame" par les élèves qui ont plus l'habitude d'avoir des femmes en face d'eux. Est ce que je dois crier au scandale d'être aussi souvent mégenrer ?^^
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Citation:
Je dis qu'on ne peut pas reprocher à l'écriture inclusive d'être militante puisque le positionnement contre est lui-même militant, c'est tout ^^
Le hic ce n'est pas que c'est du militantisme mais plutôt que c'est que c'est un militantisme de pacotille. C'est, une fois encore, le symbole d'une décadence identitaire purement égoïste (voir plus haut).
Citation:
A moins que tu ne me dises que l'institution qui est chargée de normaliser la langue française depuis le XVIIe siècle n'a AUCUNE influence sur ladite langue ?
Non, je dis juste que quand t'as — selon les linguistes — entre 6000 et 10 000 ans d'évolution linguistique depuis l'indo-européen commun en passant par le latin et compagnie, c'est qu'à un moment donné il faut se faire à l'évidence qu'on allait pas renverser des acquis linguistiques en un coup de baguette magique pour faire plaisir à un militantisme de salon. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, si quelques loubards ont dit que c'était mieux que le masculin l'emporte car l'homme est plus noble, ça ne change en rien que l'évolution est surtout une question de bon sens, peu importe la culture. Si les Arabes ont gardé des conjugaisons similaires entre "elle" et le "tu" masculin, si les Allemands utilisent l'article défini féminin dans plein de cas, si les Tamouls n'expriment pas vraiment de pluriel général quand on parle d'un groupe d'hommes et de femmes ou si les Français et bon nombre de peuples de langue romane utilisent un masculin en guise de neutre, c'est parce que c'est ce qu'il y avait de plus logique pour eux. Si le patriarcat était la raison sine qua non de toutes les (r)évolutions linguistiques, je pense que les psychopathes de chez Daesh auraient déjà fait une méga réforme de la langue arabe, par exemple. loul
Au contraire : les seules qui veulent "révolutionner" la langue pour de simples raisons patriarcales/misandres/misogynes ou autres, ce sont... les féministes ; bien plus que n'importe quel académicien sexiste.
Encore une fois, donner des raisons à un changement ne veut pas dire que le changement s'est fait pour ces raisons-là. Parce que bon, dans ce cas, je prends une cause qui ne me plait pas et je dis "on a fait cette cause pour telle raison bidon" et ça discréditerait la cause... un peu stupide comme raisonnement. Il y a des évolutions de merde, oui, il y a des changements de merde qui peuvent s'expliquer par des causes bidons uniquement... mais là on ne parle pas de ça : quand tu as un truc complexe que tu expliques bêtement, l'idéal c'est de revenir à une explication plus raisonnable et non de discréditer tout le truc.
Académie française ou pas, peu importe l'influence et les dérives en son sein : c'est une question de bon sens pour la langue française si on a gardé le masculin en guise de neutre. Qu'ils aient donné des raisons de merde à un moment ne change rien au fait qu'ils avaient parfaitement raison de vouloir garder le masculin en guise de neutre. Et ils n'ont pas toujours autant d'influences que tu veuilles le penser ; en témoignent les anglicismes omniprésents dans notre quotidien qui ont supplanté les francisations proposées par l'Académie (il y a des exceptions genre "VTT" mais voilà).
Citation:
Et pour l'anecdote, je fais un métier (prof) où la majorité de mes collègues sont des femmes, en tout cas c'est comme ça dans mon bahut, j'ai pas les chiffres au niveau national. Tant et si bien que c'est très souvent que je me fais appeler "Madame" par les élèves qui ont plus l'habitude d'avoir des femmes en face d'eux. Est ce que je dois crier au scandale d'être aussi souvent mégenrer ?^^
Même chose quand j'étais à l'IFSI : j'étais entouré de 99% d'infirmières. D'ailleurs, il n'y avait que des toilettes pour femmes dans l'établissement : j'aurais dû crier au scandale !^^
Par-contre, je dois te reconnaître une chose NicoNico : contrairement à tous les individus féministes avec qui j'ai parlé, tu n'insultes pas en mode "tu es un cisgenre favorisé". Je t'en remercie^^
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Citation:
Bah non, désolé : je visualise à la fois des hommes et des femmes, sans "biais" chez moi.
J'étais non seulement certain que quelqu'un allait me dire ça mais j'étais également certain que ça allait être toi :D
Citation:
Si tu parles de la France,
Je ne parlais pas de la France spécialement, c'était juste pour illustrer l'idée qu'on ne peut pas justifier quelque chose en disant "ouais mais avant, ça gênait pas" ^^
Citation:
Est ce que je dois crier au scandale d'être aussi souvent mégenrer ?^^
Non mais tu devrais prendre un rendez-vous collectif chez l'opthalmo pour tes élèves :P
Plus sérieusement : être mégenré par erreur, on s'en fout. Être mégenré exprès, c'est pas cool ^^
Citation:
Non, je dis juste que...
Nous sommes donc d'accord !
Citation:
Et ils n'ont pas toujours autant d'influences
C'est exactement ce que j'ai dit ^^
Citation:
Académie française ou pas, peu importe l'influence et les dérives en son sein
De deux choses l'une : soit elle a une influence sur la langue et donc le fait qu'il règne en son sein une idéologie hostile aux femmes est un problème.
Soit, elle n'a aucune influence et on s'en fout.
Nous sommes tombés d'accord sur le fait qu'elle a une influence (en tout cas, suffisamment pour qu'on la considère comme faisant autorité) ^^
Petit bilan de ce qu'on a tous déduit collectivement depuis quelques pages :D
- la langue française priorise le masculin sur le féminin. Je crois qu'on est tous d'accord. Et je ne parle pas de pourquoi elle le fait, je parle du fait qu'elle le fait, j'te vois venir Trikounet :D
- la priorisation du masculin engendre des biais. Bon, Rudolph est pas chaud sur la question mais comme c'est des études scientifiques qui le disent, je pense qu'on peut leur faire confiance :P
- l'autorité chargée de normaliser la langue a une idéologie hostile vis-à-vis des femmes. Là encore, après 3 siècles de refus et les paroles de certains académiciens, y a peu de doutes ^^
- cette autorité a une influence sur la langue française. Oui, je sais, pas 100% du temps ! :D Suffisamment pour que, quand on sait pas, c'est à eux qu'on demande ^^
Les féministes basent leurs revendications sur l'idée que :
- la langue française priorise le masculin sur le féminin
- la priorisation du masculin engendre des biais
- les règles de la langue française sont EN PARTIE issues d'une idéologie
- cette idéologie est hostile vis-à-vis des femmes
Bon, je ne sais pas si y a que moi qui ait un sentiment de déjà-vu, mais j'ai l'impression qu'on peut trouver quelques corrélations :D
Du coup, est-ce que les revendications des féministes sont issues d'une misandrie patentée, d'une hystérie collective, d'une volonté de détruire notre civilisation ou juste du fait que les bonnefemmes n'ont rien d'autre à foutre de leurs journées ? Non
Donc, est-ce qu'on peut balayer l'écriture inclusive et les interrogations qu'elle soulève d'un revers de la main en disant que tout ceci est issu d'une idéologie nauséabonde et dangereuse pour la société et que c'est de la connerie qui ne se base sur rien du tout ? Non
Par contre, est-ce que l'écriture inclusive est la bonne solution, une idée de génie ou simplement parfaitement pensée ? Non plus
Ce que je veux dire par tout ça, c'est que les revendications des féministes sont légitimes et pas juste là pour faire chier le monde.
On peut tout à fait estimer que la langue est très bien comme ça et que c'est de toute façon bien trop compliqué de la changer en profondeur. Personnellement, je pense que, même si quelques ajustements sont possibles, on ne peut effectivement pas arriver à une langue neutre. Voyez, je suis d'accord là-dessus :D
Mais on ne peut pas dire que l'interrogation soulevée soit stupide et ne mérite pas qu'on s'y attarde.
Citation:
Par-contre, je dois te reconnaître une chose NicoNico : contrairement à tous les individus féministes avec qui j'ai parlé, tu n'insultes pas en mode "tu es un cisgenre favorisé". Je t'en remercie^^
Je ne peut pas me revendiquer féministe, je ne suis pas une femme et ne suis donc pas légitime pour parler en leur nom.
Mais de rien :D
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Sell kids for food
Une lecture que je conseille ^^ :
Non, ce n'est pas HS, enfin presque pas ^^'
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
NicoNico : je vais répondre à deux ou trois petits points de ton pavé :
Parce qu'une révolution n'a jamais été "morale" ? C'est un peu le principe de la révolution, non ? La politique, la morale, l'éthique... une révolution ça vise à changer tout ça, non ? Alors bon, quelle est la révolution qui se cache derrière l'écriture inclusive ? Nan parce que le langage épicène et compagnie d'aujourd'hui c'est juste l'expression d'un égoïsme indigeste où tout le monde veut jouer la carte de l'anticonformisme — en vérité, le conformisme de l'anticonformisme — en se créant des cases... parce que ces gens n'aiment pas les cases (?) : va comprendre. Le militantisme féministe contemporain est tout sauf constructif. Franchement, pour l'égalité homme/femme, la lutte contre le racisme et l'écologie, de ce que je constate c'est qu'il ne faut surtout pas confier ces combats aux féministes, aux antiracistes et aux écologistes.^^
J'ai passé plusieurs pavés à t'expliquer le contraire. Entre les genres grammaticaux de l'indo-européen commun qui passaient au second plan par rapport aux notions d'animé et d'inanimé et les déclinaisons en latin... la confusion entre masculin et neutre est avant tout une question d'évolution naturelle. Renseigne-toi donc sur l'amuïssement du latin dès le IVe ou Ve siècle et tu verras par toi-même que si le masculin et le neutre ont fini par se confondre c'est absolument pour des questions de simplicité et non de soi-disant patriarcat. Ce n'est pas parce qu'untel, au XVII ou XVIIIe siècle, a justifié l'emploi du masculin pluriel en guise de neutre en disant que c'était parce que les hommes étaient plus nobles que ça en fait la raison première de l'évolution qui a donné notre langue aujourd'hui.
Ouais, alors attends, si tu parles des "troisièmes genres" dans certaines cultures, ça n'a souvent rien à voir avec la transidentité au sens où on l'entend aujourd'hui. Par exemple, un mukhannath, ça n'a juste rien à voir avec les trans militants contemporains.
Nan mais vraiment, ces histoires de transidentité poussée à l'extrême, de l'apparence et du sexe biologique qui ne seraient que secondaires ou que sais-je encore, on peut faire tout et n'importe quoi avec ça. Du coup, si un jour je me dis "allez tiens, je suis une femme" : j'ai le droit de me pointer dans les chiottes des femmes et de dire "ta gueule, je suis une femme" si on me fait une réflexion ?! Un peu de bon sens SVP...
Je suis pour ainsi dire totalement d'accord avec toi ^^
Je pense juste que les mots sont bien plus puissants qu'on ne le pense et qu'ils peuvent nous façonner.
On le voit bien avec, par exemple, le gouvernement actuel qui utilise en permanence la sémantique : on n'a plus des "plans de licenciement" mais des "plans de sauvegarde de l'emploi" (bien plus difficile à contester vu sa dénomination). On ne réforme pas le pays, on le transforme. On n'est plus des employés mais des collaborateurs. Les cotisations sociales sont devenues des charges sociales et les personnes touchant des aides sociales ne sont pas aidées mais "assistées".
Tout ceci façonne notre vision du monde et notre mode de pensée, à mon sens.
Peut-être que ça changerait un peu les choses, oui. Mais, qu'on le veuille ou non, l'emploi du masculin, même au "neutre", amène un biais.
Des études se sont penchées sur la question et les conclusions tendent toujours vers ça.
Si je vous demande de visualiser un groupe de sportifs, de chanteurs ou de PDG (justement), je suis certain que vous imaginez avant tout un groupe d'hommes (moi aussi, d'ailleurs ^^).
Le masculin amène un biais, c'est nul mais c'est comme ça :D
C'est une réflexion très intéressante, oui ! On peut tout à fait se poser la question.
Malheureusement, tu ne peux pas justifier les choses comme ça. A une époque, tout le monde s'en foutait que les femmes n'avaient pas le droit de vote (par tout le monde, j'entends l'opinion générale) parce que c'était la norme.
A une époque, tout le monde s'en foutait de voir les noirs réduits en esclavage parce que c'était la norme.
Je prends des exemples évidemment plus extrêmes mais tu vois l'idée ^^
Le contexte socio-culturel évolue et les normes qui vont avec aussi. Ce n'est pas du révisionnisme, juste une évolution.
Le sujet ici n'est pas la langue allemande et je n'ai personnellement aucune idée si la population allemande en est satisfaite ^^
Il y a eu, il y a et il y aura des académiciens porgressistes, je suis tout à fait d'accord avec toi !
Pour autant, il y en a eu suffisamment qui étaient hostiles aux femmes pour créer un problème structurel au sein de l'institution au point qu'elle refuse des femmes pendant 3 siècles.
Et je suis d'accord aussi pour dire que la langue évolue sans l'Académie mais, comme je le disais, ça reste elle qui fait autorité en la matière donc elle influence forcément notre langue.
Tout le monde aujourd'hui dit officiellement LA covid parce que l'Académie a tranché. Pourtant, au sein de la population, tout le monde disait naturellement LE covid avant cette décision. Ça montre bien que c'est l'Académie qui, jusqu'à nouvel ordre, a le dernier mot.
Bah, comme je disais, le terme vidéaste ne désigne pas une personne qui gagne sa vie en faisant des vidéos sur YouTube. Quelqu'un qui filme des mariages ou qui fait des films d'entreprise est vidéaste, par exemple.
Et le fait d'utiliser une marque pour en faire un nom commun n'est pas nouveau : frigidaire, scotch, k-way, stabilo sont des marques ou des noms de produits devenus des noms communs, par exemple ^^
Je ne crois pas que des féministes s'amuseraient à utiliser des termes non mixtes parce qu'un autre terme serait "trop mixte" (?)
Je n'ai pas dit ça.
Je dis qu'on ne peut pas reprocher à l'écriture inclusive d'être militante puisque le positionnement contre est lui-même militant, c'est tout ^^
En fait, j'ai bien dit que le fait que le masculin soit priorisé sur le féminin n'était pas QUE dû à l'évolution naturelle de la langue, ce qui sous-entend bien que c'est en partie le cas, je n'ai jamais dit le contraire ^^
Je dis que le fait que l'Académie a ouvertement un problème avec les femmes depuis des siècles a forcément influencé les règles de la langue française.
A moins que tu ne me dises que l'institution qui est chargée de normaliser la langue française depuis le XVIIe siècle n'a AUCUNE influence sur ladite langue ?
Bah, peu importe que le troisième genre soit de la transidentité ou aucune identité sexuelle ou autre, la question est de savoir si le fait de se poser des questions sur le genre est "normal" ou pas. Et, apparemment, ça semble normal puisque toutes les cultures le font depuis toujours ^^
Après, est-ce qu'il y a des gens qui disent des conneries dans leurs revendications ? Oui, bien sûr :D
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Bah non, désolé : je visualise à la fois des hommes et des femmes, sans "biais" chez moi.
L'idée que le masculin fait office de "neutre" au pluriel est tellement ancrée dans ma tête que j'envisage un mélange des deux sexes dans un "groupe de chanteurs" par exemple.
De même, en allemand, quand on dit "Die Menschen" ("les gens"), je n'envisage pas un groupe constitué uniquement de femmes.
Du coup, tu devrais faire attention à tes "certitudes". :-p
Comme dirait le Tigre, "L'armée est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires." ^^
Un bon gros +1. En tant que prof je suis en plein dans ce genre de délire avec une institution qui a du mal à reconnaitre un élève qui ne fait aucun effort ou qui est violent. On va te sortir un millier de termes à la cons comme si ça allait masquer les problèmes...
Si tu parles de la France, c'est surtout qu'à l'époque de l'esclavage dans les colonies (du XVIème au XIXème pour aller vite) l'écrasante majorité des Français sont des paysans qui subissent jusqu'à la Révolution française la domination du système féodal par une classe privilégiée. C'était ça la norme pour eux et ils n'avaient pas vraiment de possibilité de réfléchir et de donner leur point de vue sur l'esclavage dans les colonies. Ce que prouve son abolition en 1794 malgré sa réinstauration ensuite par Napoléon.
Et on ne sera pas d'accord sur les termes vidéaste/youtubeur. Tant pis.
Sinon moi si tu me dis un groupe de gens, une groupe de personnes, un groupe d'élèves... J'imagine les deux sexes. Et si un groupe de PDG j'imagine plus des hommes c'est parce qu'il y a une inégalité réelle des postes à responsabilité au profit des hommes. Pareil que si tu me dis un groupe de secrétaires j'imagine plus des femmes. Rien à voir avec la langue française ici mais sur une réalité très inégalitaire concernant le monde du travail.
Et pour l'anecdote, je fais un métier (prof) où la majorité de mes collègues sont des femmes, en tout cas c'est comme ça dans mon bahut, j'ai pas les chiffres au niveau national. Tant et si bien que c'est très souvent que je me fais appeler "Madame" par les élèves qui ont plus l'habitude d'avoir des femmes en face d'eux. Est ce que je dois crier au scandale d'être aussi souvent mégenrer ?^^
Sell kids for food
Le hic ce n'est pas que c'est du militantisme mais plutôt que c'est que c'est un militantisme de pacotille. C'est, une fois encore, le symbole d'une décadence identitaire purement égoïste (voir plus haut).
Non, je dis juste que quand t'as — selon les linguistes — entre 6000 et 10 000 ans d'évolution linguistique depuis l'indo-européen commun en passant par le latin et compagnie, c'est qu'à un moment donné il faut se faire à l'évidence qu'on allait pas renverser des acquis linguistiques en un coup de baguette magique pour faire plaisir à un militantisme de salon. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, si quelques loubards ont dit que c'était mieux que le masculin l'emporte car l'homme est plus noble, ça ne change en rien que l'évolution est surtout une question de bon sens, peu importe la culture. Si les Arabes ont gardé des conjugaisons similaires entre "elle" et le "tu" masculin, si les Allemands utilisent l'article défini féminin dans plein de cas, si les Tamouls n'expriment pas vraiment de pluriel général quand on parle d'un groupe d'hommes et de femmes ou si les Français et bon nombre de peuples de langue romane utilisent un masculin en guise de neutre, c'est parce que c'est ce qu'il y avait de plus logique pour eux. Si le patriarcat était la raison sine qua non de toutes les (r)évolutions linguistiques, je pense que les psychopathes de chez Daesh auraient déjà fait une méga réforme de la langue arabe, par exemple. loul
Au contraire : les seules qui veulent "révolutionner" la langue pour de simples raisons patriarcales/misandres/misogynes ou autres, ce sont... les féministes ; bien plus que n'importe quel académicien sexiste.
Encore une fois, donner des raisons à un changement ne veut pas dire que le changement s'est fait pour ces raisons-là. Parce que bon, dans ce cas, je prends une cause qui ne me plait pas et je dis "on a fait cette cause pour telle raison bidon" et ça discréditerait la cause... un peu stupide comme raisonnement. Il y a des évolutions de merde, oui, il y a des changements de merde qui peuvent s'expliquer par des causes bidons uniquement... mais là on ne parle pas de ça : quand tu as un truc complexe que tu expliques bêtement, l'idéal c'est de revenir à une explication plus raisonnable et non de discréditer tout le truc.
Académie française ou pas, peu importe l'influence et les dérives en son sein : c'est une question de bon sens pour la langue française si on a gardé le masculin en guise de neutre. Qu'ils aient donné des raisons de merde à un moment ne change rien au fait qu'ils avaient parfaitement raison de vouloir garder le masculin en guise de neutre. Et ils n'ont pas toujours autant d'influences que tu veuilles le penser ; en témoignent les anglicismes omniprésents dans notre quotidien qui ont supplanté les francisations proposées par l'Académie (il y a des exceptions genre "VTT" mais voilà).
Même chose quand j'étais à l'IFSI : j'étais entouré de 99% d'infirmières. D'ailleurs, il n'y avait que des toilettes pour femmes dans l'établissement : j'aurais dû crier au scandale !^^
Par-contre, je dois te reconnaître une chose NicoNico : contrairement à tous les individus féministes avec qui j'ai parlé, tu n'insultes pas en mode "tu es un cisgenre favorisé". Je t'en remercie^^
https://twitter.com/ArkeoToys/status/1335589518146154498
Ca m'a fait penser à nous^^
Sell kids for food
En fait ca remplace "plan social", qui était deja un peu orwellien.
Euh...non rien.
J'étais non seulement certain que quelqu'un allait me dire ça mais j'étais également certain que ça allait être toi :D
Je ne parlais pas de la France spécialement, c'était juste pour illustrer l'idée qu'on ne peut pas justifier quelque chose en disant "ouais mais avant, ça gênait pas" ^^
Non mais tu devrais prendre un rendez-vous collectif chez l'opthalmo pour tes élèves :P
Plus sérieusement : être mégenré par erreur, on s'en fout. Être mégenré exprès, c'est pas cool ^^
Nous sommes donc d'accord !
C'est exactement ce que j'ai dit ^^
De deux choses l'une : soit elle a une influence sur la langue et donc le fait qu'il règne en son sein une idéologie hostile aux femmes est un problème.
Soit, elle n'a aucune influence et on s'en fout.
Nous sommes tombés d'accord sur le fait qu'elle a une influence (en tout cas, suffisamment pour qu'on la considère comme faisant autorité) ^^
Petit bilan de ce qu'on a tous déduit collectivement depuis quelques pages :D
- la langue française priorise le masculin sur le féminin. Je crois qu'on est tous d'accord. Et je ne parle pas de pourquoi elle le fait, je parle du fait qu'elle le fait, j'te vois venir Trikounet :D
- la priorisation du masculin engendre des biais. Bon, Rudolph est pas chaud sur la question mais comme c'est des études scientifiques qui le disent, je pense qu'on peut leur faire confiance :P
- l'autorité chargée de normaliser la langue a une idéologie hostile vis-à-vis des femmes. Là encore, après 3 siècles de refus et les paroles de certains académiciens, y a peu de doutes ^^
- cette autorité a une influence sur la langue française. Oui, je sais, pas 100% du temps ! :D Suffisamment pour que, quand on sait pas, c'est à eux qu'on demande ^^
Les féministes basent leurs revendications sur l'idée que :
- la langue française priorise le masculin sur le féminin
- la priorisation du masculin engendre des biais
- les règles de la langue française sont EN PARTIE issues d'une idéologie
- cette idéologie est hostile vis-à-vis des femmes
Bon, je ne sais pas si y a que moi qui ait un sentiment de déjà-vu, mais j'ai l'impression qu'on peut trouver quelques corrélations :D
Du coup, est-ce que les revendications des féministes sont issues d'une misandrie patentée, d'une hystérie collective, d'une volonté de détruire notre civilisation ou juste du fait que les bonnefemmes n'ont rien d'autre à foutre de leurs journées ? Non
Donc, est-ce qu'on peut balayer l'écriture inclusive et les interrogations qu'elle soulève d'un revers de la main en disant que tout ceci est issu d'une idéologie nauséabonde et dangereuse pour la société et que c'est de la connerie qui ne se base sur rien du tout ? Non
Par contre, est-ce que l'écriture inclusive est la bonne solution, une idée de génie ou simplement parfaitement pensée ? Non plus
Ce que je veux dire par tout ça, c'est que les revendications des féministes sont légitimes et pas juste là pour faire chier le monde.
On peut tout à fait estimer que la langue est très bien comme ça et que c'est de toute façon bien trop compliqué de la changer en profondeur. Personnellement, je pense que, même si quelques ajustements sont possibles, on ne peut effectivement pas arriver à une langue neutre. Voyez, je suis d'accord là-dessus :D
Mais on ne peut pas dire que l'interrogation soulevée soit stupide et ne mérite pas qu'on s'y attarde.
Je ne peut pas me revendiquer féministe, je ne suis pas une femme et ne suis donc pas légitime pour parler en leur nom.
Mais de rien :D
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