Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Citation:
"Il fait beau" "Il est l'heure" "Il est vrai".... On ne peut pas dire que le "il" soit vraiment masculin là...
"Il faut" aussi, sans oublier les formes impersonnelles comme "il convient de..." qui s'utilisent de manière exceptionnelle (enfin, je suis con : tu les utilises aussi avec l'auxiliaire "être" et le verbe "faire", my bad). Je me souviens plus pourquoi on utilise "il", d'ailleurs pour ça mais l'impersonnel avec le pronom "il", ça date d'il y a très longtemps.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Merci pour ce texte fort intéressant, Trikounet !
Donc on est bien d'accord que les langues évoluent au fil du temps selon nos besoin et l'utilisation qu'on en fait.
Est-ce qu'on ne pourrait donc pas considérer que les questions qui se posent aujourd'hui sur le genre grammatical du Français ne sont pas simplement une manifestation de cette évolution constante ?
Notre société évolue constamment également et, en ce moment, des choses importantes sont remises en question. Est-ce que ça ne semble pas logique que notre langue suive le même chemin ?
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
@ Darkjack2 : Je suis en retard pour les X-Men,les derniers (en date de sortie) que j'ai vu c'est First Class et Le Combat de l'Immortel.
@NicoNico : Ca serait mieux si la langue évoluait de manière naturelle, d'autant plus que la langue française (comme beaucoup de langue) a une connexion entre l'écrit et l'oral. C'est ce que je reproche le plus à l'écriture inclusive par exemple, une déconnexion qui n'est absolument pas naturelle. Ca et le fait que beaucoup de personnes ont décidé que l'écriture qu'on utilise normalement n'était pas inclusive pour des raisons purement militantes ce qui reste discutable comme évolution forcée.
Ensuite pour la féminisation des métiers, je ne suis en revanche pas contre.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
NicoNico : effectivement, une langue évolue et nous sommes d'accord sur ce point ! Mais comme à chaque fois, l'évolution a toujours été due à plein de facteurs : entre l'opposition entre le parler de l'élite et le parler vulgaire, les instances linguistiques de type Académie française, les envahisseurs/colons et compagnie, les emprunts à d'autres langues, les antonomases, les découvertes technologiques, l'argotique etc., une langue n'est jamais fixe. Même des langues ultra conservatrices comme l'arabe ou l'islandais qui permettent pourtant de lire des textes de plus de mille ans sans trop de problèmes évoluent ! Mais après, il faut voir comment ça évolue et pourquoi ça doit ou ne doit pas évoluer car t'inquiète pas que déjà à l'époque on se posait la question de savoir si on devait dire ceci plutôt que cela. Reste à savoir si l'évolution linguistique souhaitée actuellement n'est pas un peu trop brusque et uniquement motivée par des raisons politiques complètement vaines car trop portées sur le paraître, ce que je pense véritablement. On peut donc poser le débat, c'est vrai, je ne suis absolument pas contre dans l'absolu... mais encore une fois, le militantisme féministe contemporain n'aide en rien. Quand je vois des neuneues comme cette Marion Séclin qui va te dire des trucs comme "combien tu vois de femmes Pédégères ?" pour montrer qu'elle veut féminiser les mots alors qu'on dit "une femme présidente directrice générale" donc "une PDG" et pas "pédégère" et que tu te fais chier pour rien ; ou quand je vois des trucs comme l'écriture inclusive qui est davantage un nivellement vers les abysses de la crétinerie qu'une évolution stricto sensu avec des "aujourd'hui, iel.oule.illeuh était très gentil.le avec moi" et autres atrocités ; ou, encore une fois, quand je vois que les règles de féminisation se cassent la gueule pour obtenir le féminin du mot "médecin"... bref, je me dis que l'on est loin d'être prêt pour modifier nos règles linguistiques de façon trop brusques. On pourrait aussi se demander si un titre honorifique passé au féminin n'aboutirait qu'à une distinction davantage prononcée entre le "maire" et la "mairesse" de manière assez paradoxale, par exemple. L'égalitarisme n'est pas l'égalité et je pense qu'une langue n'a pas à "évoluer" en écoutant les égalitaristes : il faut qu'il y ait un côté "naturel", comme ça a toujours été plus ou moins le cas.
D'ailleurs j'y pense, mais comme je suis en train de faire mon arbre généalogique en ce moment (du côté français car côté algérien c'est mission impossible), il faudrait que je lise les métiers sur la vieille paperasse, tiens, pour voir comment les métiers des femmes étaient définis à différentes époques.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Pour vous répondre GreenSnake et Trikounet, je pense qu'aucune évolution d'une société et donc de ses codes (linguistiques ou autres) ne peut se faire sans un minimum militantisme, quel qu'il soit. Si on n'avait pas des choses à revendiquer, si il n'y avait pas des choses qui ne vont pas, il n'y aurait pas de raison d'évoluer ^^
Par contre, je suis d'accord pour dire que les changements abordés actuellement sont très brusques et je comprends tout à fait qu'on ne les accepte pas.
Pour autant, il est évident qu'ils sont à prendre en considération : si une aussi grande partie de la population ne se sent pas représentée par la forme de notre langue actuellement, c'est qu'il y a un souci et il faut donc y réfléchir.
Citation:
ou quand je vois des trucs comme l'écriture inclusive qui est davantage un nivellement vers les abysses de la crétinerie qu'une évolution stricto sensu avec des "aujourd'hui, iel.oule.illeuh était très gentil.le avec moi" et autres atrocités ; ou, encore une fois, quand je vois que les règles de féminisation se cassent la gueule pour obtenir le féminin du mot "médecin"... bref, je me dis que l'on est loin d'être prêt pour modifier nos règles linguistiques de façon trop brusques. On pourrait aussi se demander si un titre honorifique passé au féminin n'aboutirait qu'à une distinction davantage prononcée entre le "maire" et la "mairesse" de manière assez paradoxale, par exemple.
Attention, là tu pars sur des considérations purement subjectives ^^
Tu n'aimes pas l'écriture inclusive, soit, mais rien dans ce que tu dis là n'est une preuve d'"abysse de crétinerie". On voit des essais, des balbutiements, des recherches de solutions et tout ça n'est peut-être pas toujours très concluant, mais je n'ai pas l'impression que ce soit crétin.
Pour PDG, par contre, je suis d'accord que la féminisation de l'acronyme n'est pas pertinent.
Quand à ta question concernant maire et mairesse, elle est intéressante mais on a pas mal d'exemples qui tendent à montrer que ça ne poserait pas de problème : on a maître et maîtresse pour l'école, ou comte et comtesse, par exemple, et je ne crois pas que ça ait amené une quelconque distinction entre les deux.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
C'est selon moi une pure idiotie pour la bonne et simple raison que le militantisme actuel baigne dans l'égalitarisme et non dans la recherche de l'égalité et que l'égalitarisme est purement abject. Au pire, t'as Tocqueville qui en parle des dangers de l'égalitarisme mais pour la démocratie américaine (mais c'est tellement d'actualité, en même temps...) si tu veux vraiment le détail. Quand l'apparente évolution d'un aspect de la langue en dénigre d'autres, ce n'est pas très pertinent et même parfois destructeur. Selon moi, le problème réside dans le fait que l'on applique une réforme linguistique à partir de soi-disant évolutions sociales qui n'en sont pas, c'est là tout le problème. Mais je vais arrêter là, c'est un terrain très glissant de nos jours.^^
Pour "maîtresse" ça ne pose pas vraiment de problème, en effet, même tu as déjà la connotation sexuelle bien péjorative avec ce mot "maîtresse". C'est au cas par cas et c'est ce que je sous-entends, une nouvelle fois, avec les mots "médecin" et "matelot". Le piège est de se précipiter tête baissée vers une féminisation généralisée alors que le risque de détruire notre langue est réel.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
A propos "d'Elliot", après recherche, ce serait devenu un "prénom mixte" depuis peu dans le monde anglo-saxon.
@NicoNico : Bah, je "confonds" si tu veux, parce que j'estime que "sexe" et "genre", c'est pareil effectivement. Ce qui me dérange dans tout ça, en particulier chez ces gens qui se disent "ni homme, ni femme", c'est qu'ils cautionnent et renforcent justement "l'étiquetage homme-femme", comme s'il n'y avait qu'une seule et unique manière d'être un homme ou une femme (une manière dans laquelle ils prétendent ne pas vouloir s'enfermer), alors que dans les faits, j'ai envie de dire qu'il y a autant de manières d'être un homme ou une femme qu'il existe d'hommes et de femmes dans le monde. C'est pour ça que j'estime que c'est n'importe quoi, leur truc : ils font l'inverse de ce contre quoi ils prétendent "lutter", en "reconnaissant" finalement qu'il n'y aurait qu'une seule manière d'être un homme ou une femme et que donc ils n'en veulent pas. Et je trouve toutes ces idées dangereuses et assez malsaines.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Hooper est un homme ours d'avant garde. Il est completement dans ce mouvement en s'identifiant à un ours. Il y'a la realité biologique et la realité de l'identification par la personne.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
C'est sûr qu'il serait plus aisé si l'on s'identifiait à ce que l'on est véritablement, plutôt que de créer des dizaines et des dizaines d'identités de genre (j'ai dû mal à comprendre la pertinence de la catégorie "non-binaire"). Après, il y a le cas particulier où une personne peut exprimer des traits mâles et femelles - c'est une anomalie (à ne pas confondre avec anormal).
Il y a une représentante de Twitch qui s'identifie à un cerf. Et ce n'est pas une ânerie. Ce qui m'intéresse, c'est de voir comment on passe du mode du jeu à l'identification. Bref, le processus psychologique derrière ça.
Dans certains cas, c'est quand même assez "délirant".
EDIT : Quand Hooper dit qu'il est un gros ours, c'est sous le mode du jeu. Il n'adopte pas par voie d'identification le comportement d'un ours dans sa vie quotidienne.
Et X-Men : Days of the future past ! Très bon film.
"Il faut" aussi, sans oublier les formes impersonnelles comme "il convient de..." qui s'utilisent de manière exceptionnelle (enfin, je suis con : tu les utilises aussi avec l'auxiliaire "être" et le verbe "faire", my bad). Je me souviens plus pourquoi on utilise "il", d'ailleurs pour ça mais l'impersonnel avec le pronom "il", ça date d'il y a très longtemps.
Merci pour ce texte fort intéressant, Trikounet !
Donc on est bien d'accord que les langues évoluent au fil du temps selon nos besoin et l'utilisation qu'on en fait.
Est-ce qu'on ne pourrait donc pas considérer que les questions qui se posent aujourd'hui sur le genre grammatical du Français ne sont pas simplement une manifestation de cette évolution constante ?
Notre société évolue constamment également et, en ce moment, des choses importantes sont remises en question. Est-ce que ça ne semble pas logique que notre langue suive le même chemin ?
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
@ Darkjack2 : Je suis en retard pour les X-Men,les derniers (en date de sortie) que j'ai vu c'est First Class et Le Combat de l'Immortel.
@NicoNico : Ca serait mieux si la langue évoluait de manière naturelle, d'autant plus que la langue française (comme beaucoup de langue) a une connexion entre l'écrit et l'oral. C'est ce que je reproche le plus à l'écriture inclusive par exemple, une déconnexion qui n'est absolument pas naturelle. Ca et le fait que beaucoup de personnes ont décidé que l'écriture qu'on utilise normalement n'était pas inclusive pour des raisons purement militantes ce qui reste discutable comme évolution forcée.
Ensuite pour la féminisation des métiers, je ne suis en revanche pas contre.
Sell kids for food
NicoNico : effectivement, une langue évolue et nous sommes d'accord sur ce point ! Mais comme à chaque fois, l'évolution a toujours été due à plein de facteurs : entre l'opposition entre le parler de l'élite et le parler vulgaire, les instances linguistiques de type Académie française, les envahisseurs/colons et compagnie, les emprunts à d'autres langues, les antonomases, les découvertes technologiques, l'argotique etc., une langue n'est jamais fixe. Même des langues ultra conservatrices comme l'arabe ou l'islandais qui permettent pourtant de lire des textes de plus de mille ans sans trop de problèmes évoluent ! Mais après, il faut voir comment ça évolue et pourquoi ça doit ou ne doit pas évoluer car t'inquiète pas que déjà à l'époque on se posait la question de savoir si on devait dire ceci plutôt que cela. Reste à savoir si l'évolution linguistique souhaitée actuellement n'est pas un peu trop brusque et uniquement motivée par des raisons politiques complètement vaines car trop portées sur le paraître, ce que je pense véritablement. On peut donc poser le débat, c'est vrai, je ne suis absolument pas contre dans l'absolu... mais encore une fois, le militantisme féministe contemporain n'aide en rien. Quand je vois des neuneues comme cette Marion Séclin qui va te dire des trucs comme "combien tu vois de femmes Pédégères ?" pour montrer qu'elle veut féminiser les mots alors qu'on dit "une femme présidente directrice générale" donc "une PDG" et pas "pédégère" et que tu te fais chier pour rien ; ou quand je vois des trucs comme l'écriture inclusive qui est davantage un nivellement vers les abysses de la crétinerie qu'une évolution stricto sensu avec des "aujourd'hui, iel.oule.illeuh était très gentil.le avec moi" et autres atrocités ; ou, encore une fois, quand je vois que les règles de féminisation se cassent la gueule pour obtenir le féminin du mot "médecin"... bref, je me dis que l'on est loin d'être prêt pour modifier nos règles linguistiques de façon trop brusques. On pourrait aussi se demander si un titre honorifique passé au féminin n'aboutirait qu'à une distinction davantage prononcée entre le "maire" et la "mairesse" de manière assez paradoxale, par exemple. L'égalitarisme n'est pas l'égalité et je pense qu'une langue n'a pas à "évoluer" en écoutant les égalitaristes : il faut qu'il y ait un côté "naturel", comme ça a toujours été plus ou moins le cas.
D'ailleurs j'y pense, mais comme je suis en train de faire mon arbre généalogique en ce moment (du côté français car côté algérien c'est mission impossible), il faudrait que je lise les métiers sur la vieille paperasse, tiens, pour voir comment les métiers des femmes étaient définis à différentes époques.
Pour vous répondre GreenSnake et Trikounet, je pense qu'aucune évolution d'une société et donc de ses codes (linguistiques ou autres) ne peut se faire sans un minimum militantisme, quel qu'il soit. Si on n'avait pas des choses à revendiquer, si il n'y avait pas des choses qui ne vont pas, il n'y aurait pas de raison d'évoluer ^^
Par contre, je suis d'accord pour dire que les changements abordés actuellement sont très brusques et je comprends tout à fait qu'on ne les accepte pas.
Pour autant, il est évident qu'ils sont à prendre en considération : si une aussi grande partie de la population ne se sent pas représentée par la forme de notre langue actuellement, c'est qu'il y a un souci et il faut donc y réfléchir.
Attention, là tu pars sur des considérations purement subjectives ^^
Tu n'aimes pas l'écriture inclusive, soit, mais rien dans ce que tu dis là n'est une preuve d'"abysse de crétinerie". On voit des essais, des balbutiements, des recherches de solutions et tout ça n'est peut-être pas toujours très concluant, mais je n'ai pas l'impression que ce soit crétin.
Pour PDG, par contre, je suis d'accord que la féminisation de l'acronyme n'est pas pertinent.
Quand à ta question concernant maire et mairesse, elle est intéressante mais on a pas mal d'exemples qui tendent à montrer que ça ne poserait pas de problème : on a maître et maîtresse pour l'école, ou comte et comtesse, par exemple, et je ne crois pas que ça ait amené une quelconque distinction entre les deux.
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
C'est selon moi une pure idiotie pour la bonne et simple raison que le militantisme actuel baigne dans l'égalitarisme et non dans la recherche de l'égalité et que l'égalitarisme est purement abject. Au pire, t'as Tocqueville qui en parle des dangers de l'égalitarisme mais pour la démocratie américaine (mais c'est tellement d'actualité, en même temps...) si tu veux vraiment le détail. Quand l'apparente évolution d'un aspect de la langue en dénigre d'autres, ce n'est pas très pertinent et même parfois destructeur. Selon moi, le problème réside dans le fait que l'on applique une réforme linguistique à partir de soi-disant évolutions sociales qui n'en sont pas, c'est là tout le problème. Mais je vais arrêter là, c'est un terrain très glissant de nos jours.^^
Pour "maîtresse" ça ne pose pas vraiment de problème, en effet, même tu as déjà la connotation sexuelle bien péjorative avec ce mot "maîtresse". C'est au cas par cas et c'est ce que je sous-entends, une nouvelle fois, avec les mots "médecin" et "matelot". Le piège est de se précipiter tête baissée vers une féminisation généralisée alors que le risque de détruire notre langue est réel.
A propos "d'Elliot", après recherche, ce serait devenu un "prénom mixte" depuis peu dans le monde anglo-saxon.
@NicoNico : Bah, je "confonds" si tu veux, parce que j'estime que "sexe" et "genre", c'est pareil effectivement. Ce qui me dérange dans tout ça, en particulier chez ces gens qui se disent "ni homme, ni femme", c'est qu'ils cautionnent et renforcent justement "l'étiquetage homme-femme", comme s'il n'y avait qu'une seule et unique manière d'être un homme ou une femme (une manière dans laquelle ils prétendent ne pas vouloir s'enfermer), alors que dans les faits, j'ai envie de dire qu'il y a autant de manières d'être un homme ou une femme qu'il existe d'hommes et de femmes dans le monde. C'est pour ça que j'estime que c'est n'importe quoi, leur truc : ils font l'inverse de ce contre quoi ils prétendent "lutter", en "reconnaissant" finalement qu'il n'y aurait qu'une seule manière d'être un homme ou une femme et que donc ils n'en veulent pas. Et je trouve toutes ces idées dangereuses et assez malsaines.
Hooper est un
hommeours d'avant garde. Il est completement dans ce mouvement en s'identifiant à un ours. Il y'a la realité biologique et la realité de l'identification par la personne.Euh...non rien.
C'est sûr qu'il serait plus aisé si l'on s'identifiait à ce que l'on est véritablement, plutôt que de créer des dizaines et des dizaines d'identités de genre (j'ai dû mal à comprendre la pertinence de la catégorie "non-binaire"). Après, il y a le cas particulier où une personne peut exprimer des traits mâles et femelles - c'est une anomalie (à ne pas confondre avec anormal).
Il y a une représentante de Twitch qui s'identifie à un cerf. Et ce n'est pas une ânerie. Ce qui m'intéresse, c'est de voir comment on passe du mode du jeu à l'identification. Bref, le processus psychologique derrière ça.
Dans certains cas, c'est quand même assez "délirant".
EDIT : Quand Hooper dit qu'il est un gros ours, c'est sous le mode du jeu. Il n'adopte pas par voie d'identification le comportement d'un ours dans sa vie quotidienne.