Si tu souhaite avoir un semblant de réponse d'obédience psychanalytique, mais que tu ne trouveras jamais dans aucun bouquin, je pourrais m y atteler...:-)
C'est l'intérêt du sujet, ce que vous en pensez, avoir l'avis des membres. Donc en effet j'aimerais bien que tu exposes ton point de vue, tant que tu ne dérives pas sur la musique, et s'il y a un minimum d'organisation, de présentation (pas un pavé hermétique et rébarbatif sur la musique, en somme).
[EDIT]: je parle du "moi" tant physique qu'abstrait
Pour fan2lc le moi est le moteur générique de la conscience en relation avec les moix ou autres artefacts. Il est aussi d'usage dans la vie de tous les jours hors relation: vais-je prendre l'escalier ou l'ascenseur, quel album vais-je reécouter, quoi manger. J'ai perdu la signification du sur-moi et du sous-moi. Le sur-moi serait un peu les règles constitutionnelles du moi? Ce qui va faire que sur 100 cas je prendrai 90 fois l'ascenseur? Je privilégierai la dlc la plus proche etc... je dirai bonjour sans serrer la main.
Mais je ne sais pas si c'est le moi ou le sur-moi qui différencie les individualités? Ça m'éviterait de tout mélanger. En tout les cas énormément de personnes agissent et réagissent de la même manière. Donc le (sur-)moi semble de plus en plus effacé.
Et Flex-o justement PAS! Les penseurs de complot font justement l'inverse! C'est la même mécanique que pour des écologistes, des anti-spécistes! On se fonde NON PAS sur des croyances et traditions mais sur ce que l'on OBSERVE! J'aurai des exemples parfaitement logiques et concrets et vérifiables de ce qui distingue un révélateur de complot d'un quidam embourbé dans les complots d'Etat ou de multi-nationales, religions incluses. Ces personnes-ci acceptent tout même le plus improbable par pur suivisme, et c'est ce qui les rend dangereuses par le nombre!!! Ce qui fait que la logique régresse de jour en jour et que tous les coups foireux sont permis! Le moi, ou sur-moi (?), s'efface lentement mais sûrement.
Je peux comprendre que dans ce que je raconte, le lien avec la musique soit quelque peu abscons, en revanche, rien de ce que je raisonne n'est hermétique Dark Banana. Car, pour suivre mon propos, seules deux habiletés sont nécessaires :
1/ "Savoir" compter jusqu'à 3 ;
2/ "Savoir" qu'il peut exister une chose et son inverse, en somme, savoir dire Oui et dire Non (un petit mais indispensable "oui-et-non" (un "peut-être") est tout de même à envisager sérieusement dans la dynamique).
Autrement et pour parler assez succinctement du Moi :
En psychanalyse, on dit que le "conflit psychique" est condition de l'apparition et de la maturation du Moi (on dit aussi qu'au départ, il s'agira plus d'un "Soi-corporel" (pour aller dans le sens de ton "moi physique-organique"), puisque les pédopsychiatres mais aussi les pédiatres, savent que l'enfant n'a d'abord de Moi qu'à travers son corps, cette structure-soutien qui joue un rôle essentiel au tout début de la vie, puisqu'elle permet, du fait même que l'être est immature, et qu'il est désormais "extra-utérin", de matérialiser ce que le psychisme de l'enfant n'est pas encore tout à fait apte à traiter de lui-même (bien sûr, les interactions, étroites, restent pour toute la vie par la suite...), et que le psychisme de la mère (fonction maternelle) va aussi supporter. Ici seul le corps dans toute sa définition, peut incarner le Moi précocissime).
Lorsque l'on dit qu'il y a conflit psychique, on parle donc d'une sorte de différence de potentiel. La différence de potentiel (oui, oui, d'accord, je ne vais pas faire de physique de comptoir...) implique une tension, une tension qui implique elle-même 1 chose et 1 autre chose (exemple de la tension entre 2 points, au niveau d'un dipôle électrique, ou du potentiel d'action qui implique la transmission de l'influx nerveux d'une pré- à une post-synapse, etc.). Cette chose et cette autre chose, en psychanalyse, et comme par hasard n'est-ce pas, va être théorisée via 3 entités (première et seconde topique freudienne...), bonjour la triangulation au passage : l'Inconscient - le Préconscient - le Conscient et le Ça - le Moi - le Surmoi.
Avant de donner une version personnelle de comment ça se passe à ce niveau là, et donc de définir ce qu'est le Moi, je souhaiterais préciser quelque chose, déjà, que vous ne trouverez pas à tous les coins de rue (le paragraphe suivant, personnel, reste superfétatoire :D !) :
[
[...] Le jour où l'on comprendra (où qu'ils daigneront bien le dire...) que la conscience n'est conscience que parce qu'elle est également "à l'intérieur", "immergée" (dans les profondeurs, malgré un paradoxe de surface) et non seulement "émergée et émergeante" (évolution-neurologie-philosophie-psychanalyse, etc.)...on aura franchi un pas. Celui qui n'est pas sorti de la conception (bien volontairement rabâchée -notamment pas un Occident qui sait autant qu'il ne peut l'avouer..., depuis des lustres) d'une faculté mentale dont chaque essai de définition (qui tombe toujours sous le coup de l'argument de type circulaire) amène naturellement (et c'est...tout naturel) à la concevoir comme la quintessence de "l'émanation de" (ex. : "toute conscience est conscience de quelque chose, est tournée vers autre chose qu’elle-même"), de l'émanation de "ce qui n'est précisément pas elle"....D'où, une propension à se représenter "la faiseuse de représentations" comme un "Je" de synthèse, "la pure individualité de l'individu". Or, comment ne pas penser que la condition sine qua none (et quantique) à "l'émergence de la conscience", soit qu'elle se situe nécessairement dans les tréfonds sibyllins de l'être...comme le tout premier zygote se trouve dans l'infini profondeur d'une mère en devenir...).
[i]La conscience nous échappe t-elle peut-être toujours autant (paradoxalement...) parce qu'elle est aussi bel et bien cachée au cœur de...?
Donc, et pour en revenir au Moi, en réalité, la notion de conflit psychique ne peut advenir que lorsque se produit une conjonction de phénomènes.
Pour comprendre mon propos, il faut se représenter le Moi (potentiel) pris dans toute une dynamique ou les choses ne sont pas figés (elles peuvent se STABILISER lorsque nous atteignons quelque chose qui a à voir avec la triade...qu'elle soit psychotique -oui, oui, on parle bien de structure psychotique, sans être atteint de psychose- ou névrotique ; il reste les état-limites, ou intermédiaires, ni l'un ni l'autre, qui sont des "organisations" et non des structures : borderline, psychopathe, narcissique, toxicomane, pervers, etc. d'ailleurs, c'est intéressant de constater que les tableaux cliniques de ces "états-intermédiaires", soient de ce type...). En effet, je parle de dynamique, car il s'agit d'une conjonction, mais laquelle ?
En fait, lorsque les forces en présence (pour faire simple, les deux éléments qui constituent et sous-tendent la tension évoquée en tout début de post) se regroupent, d'un point de vue spatio-temporel, autour d'un corps unique (sain de préférence...dans le sens où la structure organique dans son ensemble, est intègre), qu'elles vont se manifester à l'échelle de l'individu (et cela commence dès le zygote, avec des moments développementaux plus ou moins cruciaux, des mouvements progrédients-régrédients, plus ou moins normatifs), et qu'elles vont pouvoir petit à petit prendre "corps" (et le jeu de mot est parfaitement à sa place) dans le psychisme, ce n'est qu'à cet instant QUE L'ON POURRA PARLER DE CA ET DE SURMOI, DONT IL RESULTE LE MOI (disons-le ici, de type névrotique).
En fait, on comprend trop souvent les choses en inversant ou en escamotant (du fait même de notre névrose) la façon dont les choses ont cours.
J'insiste sur la notion de dynamique : lorsque l'espace-temps (au sens physique, impliquant les lois de l'infiniment petit et de l'infiniment grand) n'a pas pu s'organiser, se structurer, à l'échelle d'un être (qui est en lui-même de l'espace-temps) en prenant ses différentes places respectivement (c'est à dire, le temps et l'espace dans sa fonction psychique, le temps et l'espace dans sa fonction organique, le temps et l'espace dans les interactions précoces mère-enfant, le temps et l'espace dans l'intégration de la présence-fonction paternelle : à ce sujet précis, Freud disait qu'à l'âge de l'Oedipe (3-5/6 ans), la découverte "du père" (la mère incluse dans le process) signifiait l'accès symbolisé aux Lois/règles : "le Surmoi est l'héritier du complexe d'Oedipe"), lorsque les lois de l'univers n'ont pu prendre la place qui est la leur, et bien elles prendront une autre place, qui.....EXISTE ! Mais dès lors, les principes qui gouverneront la structure de cet être seront distincts : c'est ce qu'on appelle "la structure psychotique" (et rien de péjoratif à cela, évidemment : il y a des structures psychotiques qui ne décompenseront jamais, et des névrosés obsessionnels, qui passent leur temps à compulser et à prendre des anxiolytiques, des antidépresseurs, et qui sont profondément malheureux...)
Donc, en vérité, il n'y a de manifestation (comme si c'était lorsqu'il prenait forme que sa fonction également advenait...) d'un Moi (le Moi normatif, traditionnellement, ne pouvant être que névrotique) que si les mécanismes en présence auront permis cette conjonction (qui devrait se faire naturellement, dans un contexte naturel ;-)), et donc l'apparition d'un Ça en lien avec un Surmoi : ET IL FAUT DE L'ESPACE TEMPS POUR CELA, CET ESPACE TEMPS A LIEU ENTRE LA NAISSANCE (pour faire simple) et SIX ANS (c'est à dire entre Do et La XD....puis bien sûr, vient l'adolescence, et l'histoire d'une vie...
Autrement, si l'on est de structure psychotique, cela signifie quelque part, et toujours pour simplifier, QUE VOTRE CA EST EN DEHORS DE VOUS-MÊME (exemple du cas de la bouffée délirante aigue -non induite par substance, qui fait que la personne voit sa mère...et pour cause...comme un monstre...) ! Du point de vue de la logique et de la physique, c'est tout à fait possible (mais encore une fois, on ne va pas nous parler des implications pratiques de la physique quantique et de ses liens avec les lois premières de la nature, etc.)
Aussi, et avant d'arrêter cette petite explication : lorsque j'ai dit qu'il y a une autre place et qu'elle EXISTE, le parallèle que l'on peut faire concerne, par exemple, les pyramides d'Egypte, qui elles (du point de vue de la civilisation humaine, comme si le tout-groupe était un seul être humain) sont à l'extérieur, visibles, comme le serait le Ca - Moi - Surmoi !
Avec les hébreux (transition), les chrétiens et musulmans, le "mono-théisme", cela est passé dans les coulisses... : ...Bien le bonjour mesdames et messieurs les normalo-névrotiques...vous êtes de la bannière desdits "modernes" !!!
(or, on est névrotique précisément parce que l'on croit connaître l'histoire (la nôtre en particulier) et que l'on veut comprendre le monde, alors que nous n'avons même pas une version acceptable de la moitié de l'Histoire :D !)
Mais c'est pas grave (bien que dans cette expression, il y a notion de gravité), c'est la vie :-).
A ce titre, moi (donc), je remercie grandement Hooper.
Yess> honnêtement je penche du côté du troll. Non, plus sérieusement je pense que je me suis mal fait comprendre. Tu abordes plutôt le côté "scientifique" et la construction du moi, qui ne m'intéresse pas du tout. J'attendais plutôt une réponse "philosophique" et plus personnelle. Par exemple, qu'est-ce qui me permet de dire qu'en ce moment c'est "moi" qui écris, et pas quelqu'un d'autre ; qu'est-ce que ce moi?
l'inconscient - le Préconscient - le Conscient et le Ça - le Moi - le Surmoi.
Ça fait 5.
Moi si je pouvais mettre une vidéo, ce serait un Ice Bucket Challenge, hi hi.
Désolé je ne te suis pas Yess, c'est trolissime... Y a pas de construction ou je ne suis pas au niveau. Peut-être devrais-tu laisser reposer ton premier jet et l'éclaircir (comme moi-même j'aurais dû m'abstenir au précédent message, faute d'avoir prospecté sur les définitions, et je continue). Tu parles de quelque chose et tu n'aboutis pas, selon moi. Y a de sérieuses répétitions, ça ne rend pas plus clair. Si on ne peut résumer ta pensée, j'ai un doute sur le bien fondé du message. I.e. je serai INFOUTU d'en tirer quoi que ce soit! Bref le prochain risque de partir à la poubelle...
Et si on ouvrait un sujet Sciences!?
Aussi les philosophes semblent se poser des questions un peu trop élitistes à mon goût. Je ne vois pas de problème de compréhension de comportement ou de psyché. Il faut simplement accepter que nous sommes une espèce probablement mutagène - reptile/primate/extra-terrestre - en lente évolution, ou dévolution, compte tenu des différents artefacts physico-chimiques/émotionnels. Que le OUI et NON absolu n'existe pas, ce que semble ignorer les journaleux de service. Je nie - me semble - cette dichotomie puisque notre cerveau est en principe un univers de données presqu'infinies réparties en divers lieux et qui se croisent, se mêlent et s'archivent (de nuit, pour ceux qui ont leur réseau sans fil éteint!)... Ou bien c'est un support de l'âme selon la théorie Ummite et des lumériens de Geoswing. Et là l'idée de Bien et de Mal pourrait-elle intervenir?!
Alors si l'on serait proche d'un (autre) animal à 99%, toujours est-il que la conscience humaine fait gravement défaut pour la cause de tribus sociétales (le clanisme: riche/pauvre, jeunes/vieux, religieux/athés). Où se situe le (sur-)moi relativement à la conscience? Sont-ils indistincts chez les individus prétenduement sains? En tout les cas on sera sûr d'une seule chose: le moi est ce qui différencie des autres, superficiellement! Parce que replacé dans un contexte similaire tel que les clanismes, de mon point de vue il n'y a plus que la génétique qui entre en cause. Il n'y a DONC pas de libre arbitraire selon moi.
J'en finirai - pour définir le (sur-?)moi - par l'extraordinaire pensée philosophique du jeu "Assassin's Creed":
Spoiler ▼▲
nos pensées font partie intégrantes de notre ascendance multi-millénaires au même titre que notre physiologie corporelle. Et si l'héritage n'est pas toujours flagrant d'une génération à l'autre, c'est justement de par cette multiplexité du génome qui garde des facteurs précessients (désolé, je ne retrouve plus le terme adéquat!). Le plus extraordinaire SURTOUT serait qu'encore le vécu des précédentes générations s'inscrit dans ce génome?! C'est ce que je semble croire... à moins de m'emmêler les neurones avec l'hypothèse Ummite du Moi universel véritable instance persistente au long de nos envisageables réincarnations.
Yess> en même temps moi non plus je n'arrive pas à formuler la question que je voudrais poser, et je pense que l'idée de fan2lc est bonne: il faudrait, au fur et à mesure que nous repensons au sujet et que nos idées s’éclaircissent, éditer nos posts pour les clarifier voire les compléter.
En tout cas, promis, bientôt moi aussi je donnerai une sorte de réponse.
Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, mais j'ai un doute quant à la première. Albert Einstein
Le "top niveau" de l'émanation du Moi se traduit par un langage dit "verbal". Lorsque tu écris, Dark Banana (par exemple en disant qu'est-ce qui fait que c'est bel et bien moi et pas quelq'un d'autre"), c'est bien ton Moi (constitué d'une certaine manière, mais suffisamment constitué) qui te permet de l'écrire.
En fait, c'est ton Moi qui te permet d'énoncer quelque chose, mais ce que tu énonces révèle la nature de ton Moi.
Encore une fois, la condition sine qua none du Moi, tient au terme qui le désigne par essence, dès que l'on attribue à soi-même, l'expression de quelque chose qui émane à la fois d'un corps (que l'on considère comme étant le nôtre) et d'une psyché (que l'on considère être la nôtre), qu'on le désigne par "Moi", on y est. Ce qui permet au "Moi" de se désigner comme étant "moi-même", c'est précisément le Moi (qui à cet instant, se verbalise, se parle), et lorsque se concrétise, se matérialise, par tous les processus en présence (d'une personne), ce Moi (par le mot : "Moi"), j'entérine et clos ce qui à l'origine, permet de me désigner, et qui parce que je le désigne (actance, c'est à dire le fait d'acter, d'agir la chose), se voit en retour confirmer dans son sens, sa valeur.
Pour en revenir au "top niveau" de l'expression du Moi. On pourrait me rétorquer qu'il existe une infinité de façon d'exprimer son Moi (par l'art, notamment), mais en vérité, l'expression la plus sublimée du Moi (et peut-être celle qui permet d'ailleurs l'apparition accomplie et stable du Moi) reste par le Verbe. Car, le seul outil ultime qui reste à la disposition stricte de l'humanité (sans autre forme de technologie, quelle qu'elle soit), c'est sa parole.
Toutefois, on dit aussi que le Moi est immanent (lorsque tout se passe bien au cours du développement... car dans le cas de la schizophrénie, le Moi n'est pas tout à fait intègre...), c'est à dire qu'on le sent en nous-mêmes sans nécessairement avoir besoin de l'attester par les mots ou le comportement moteur. On se ressent, normalement, être "moi-même". Car les différents niveaux de manifestations de l'identité moïque (ipséité), passent par la génétique, la biologie, le comportement, le psycho-social.
Un animal supérieur par exemple (notamment un mammifère), saura instinctivement (cerveau paléomammélien) qu'il est lui-même. Il aura une forme de conscience d'être l'être qu'il est. Toutes les conduites supérieures des mammifères témoignent de leur perception extrêmement fine de cela. Nul besoin de conscience réfléchie ici, nul besoin, aussi par exemple, pour un mâle, qui aura toutes les conduites ad hoc d'un mâle, de savoir moïquement qu'il est un mâle (aucun animal, hormis l'homme, ne sait consciemment de quel sexe il est...malgré la parfaite adaptation des conduites en fonction du sexe, voire même du genre pour les espèces grégaires : éléphants, etc., etc.).
En revanche, l'accès à un Moi qui permettra de se poser cette question de "qu'est ce qui (me) permet de savoir que c'est moi et non quelqu'un d'autre qui...", ce genre de question (qui sont rhétorique en vérité, et qui parlent de biens d'autres choses...de ton Moi -inconscient en l'occurrence- Dark Banana ^^ !), cet accès implique un degré supérieur de symbolisation ; degré qui ne peut être atteint que par le langage parlé (langue et non strictement signaux, évidemment). Car, le langage parlé, dans ce qu'il atteste par sa nature même, c'est à dire une symbolisation qui prend forme dans la réalité matérielle (le mot "moi" sera composé de sons, phonèmes, c'est à dire de matière physico-acoustique) et qui, par effet "rétroactif" (on va dire), scelle le parcours identitaire.
C'est "la boucle qui se boucle par elle-même" impliquant autre chose dans l'histoire, certainement... mais ça, c'est une autre histoire aussi...
Mai.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
[EDIT]: je parle du "moi" tant physique qu'abstrait
Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, mais j'ai un doute quant à la première. Albert Einstein
Pour fan2lc le moi est le moteur générique de la conscience en relation avec les moix ou autres artefacts. Il est aussi d'usage dans la vie de tous les jours hors relation: vais-je prendre l'escalier ou l'ascenseur, quel album vais-je reécouter, quoi manger. J'ai perdu la signification du sur-moi et du sous-moi. Le sur-moi serait un peu les règles constitutionnelles du moi? Ce qui va faire que sur 100 cas je prendrai 90 fois l'ascenseur? Je privilégierai la dlc la plus proche etc... je dirai bonjour sans serrer la main.
Mais je ne sais pas si c'est le moi ou le sur-moi qui différencie les individualités? Ça m'éviterait de tout mélanger. En tout les cas énormément de personnes agissent et réagissent de la même manière. Donc le (sur-)moi semble de plus en plus effacé.
Et Flex-o justement PAS! Les penseurs de complot font justement l'inverse! C'est la même mécanique que pour des écologistes, des anti-spécistes! On se fonde NON PAS sur des croyances et traditions mais sur ce que l'on OBSERVE! J'aurai des exemples parfaitement logiques et concrets et vérifiables de ce qui distingue un révélateur de complot d'un quidam embourbé dans les complots d'Etat ou de multi-nationales, religions incluses. Ces personnes-ci acceptent tout même le plus improbable par pur suivisme, et c'est ce qui les rend dangereuses par le nombre!!! Ce qui fait que la logique régresse de jour en jour et que tous les coups foireux sont permis! Le moi, ou sur-moi (?), s'efface lentement mais sûrement.
MAIS dans le sujet approprié!
#balancetonscore SUPER MARIO XXX
Je peux comprendre que dans ce que je raconte, le lien avec la musique soit quelque peu abscons, en revanche, rien de ce que je raisonne n'est hermétique Dark Banana. Car, pour suivre mon propos, seules deux habiletés sont nécessaires :
1/ "Savoir" compter jusqu'à 3 ;
2/ "Savoir" qu'il peut exister une chose et son inverse, en somme, savoir dire Oui et dire Non (un petit mais indispensable "oui-et-non" (un "peut-être") est tout de même à envisager sérieusement dans la dynamique).
Autrement et pour parler assez succinctement du Moi :
En psychanalyse, on dit que le "conflit psychique" est condition de l'apparition et de la maturation du Moi (on dit aussi qu'au départ, il s'agira plus d'un "Soi-corporel" (pour aller dans le sens de ton "moi physique-organique"), puisque les pédopsychiatres mais aussi les pédiatres, savent que l'enfant n'a d'abord de Moi qu'à travers son corps, cette structure-soutien qui joue un rôle essentiel au tout début de la vie, puisqu'elle permet, du fait même que l'être est immature, et qu'il est désormais "extra-utérin", de matérialiser ce que le psychisme de l'enfant n'est pas encore tout à fait apte à traiter de lui-même (bien sûr, les interactions, étroites, restent pour toute la vie par la suite...), et que le psychisme de la mère (fonction maternelle) va aussi supporter. Ici seul le corps dans toute sa définition, peut incarner le Moi précocissime).
Lorsque l'on dit qu'il y a conflit psychique, on parle donc d'une sorte de différence de potentiel. La différence de potentiel (oui, oui, d'accord, je ne vais pas faire de physique de comptoir...) implique une tension, une tension qui implique elle-même 1 chose et 1 autre chose (exemple de la tension entre 2 points, au niveau d'un dipôle électrique, ou du potentiel d'action qui implique la transmission de l'influx nerveux d'une pré- à une post-synapse, etc.). Cette chose et cette autre chose, en psychanalyse, et comme par hasard n'est-ce pas, va être théorisée via 3 entités (première et seconde topique freudienne...), bonjour la triangulation au passage : l'Inconscient - le Préconscient - le Conscient et le Ça - le Moi - le Surmoi.
Avant de donner une version personnelle de comment ça se passe à ce niveau là, et donc de définir ce qu'est le Moi, je souhaiterais préciser quelque chose, déjà, que vous ne trouverez pas à tous les coins de rue (le paragraphe suivant, personnel, reste superfétatoire :D !) :
[
[...] Le jour où l'on comprendra (où qu'ils daigneront bien le dire...) que la conscience n'est conscience que parce qu'elle est également "à l'intérieur", "immergée" (dans les profondeurs, malgré un paradoxe de surface) et non seulement "émergée et émergeante" (évolution-neurologie-philosophie-psychanalyse, etc.)...on aura franchi un pas. Celui qui n'est pas sorti de la conception (bien volontairement rabâchée -notamment pas un Occident qui sait autant qu'il ne peut l'avouer..., depuis des lustres) d'une faculté mentale dont chaque essai de définition (qui tombe toujours sous le coup de l'argument de type circulaire) amène naturellement (et c'est...tout naturel) à la concevoir comme la quintessence de "l'émanation de" (ex. : "toute conscience est conscience de quelque chose, est tournée vers autre chose qu’elle-même"), de l'émanation de "ce qui n'est précisément pas elle"....D'où, une propension à se représenter "la faiseuse de représentations" comme un "Je" de synthèse, "la pure individualité de l'individu". Or, comment ne pas penser que la condition sine qua none (et quantique) à "l'émergence de la conscience", soit qu'elle se situe nécessairement dans les tréfonds sibyllins de l'être...comme le tout premier zygote se trouve dans l'infini profondeur d'une mère en devenir...).
[i]La conscience nous échappe t-elle peut-être toujours autant (paradoxalement...) parce qu'elle est aussi bel et bien cachée au cœur de...?
Donc, et pour en revenir au Moi, en réalité, la notion de conflit psychique ne peut advenir que lorsque se produit une conjonction de phénomènes.
Pour comprendre mon propos, il faut se représenter le Moi (potentiel) pris dans toute une dynamique ou les choses ne sont pas figés (elles peuvent se STABILISER lorsque nous atteignons quelque chose qui a à voir avec la triade...qu'elle soit psychotique -oui, oui, on parle bien de structure psychotique, sans être atteint de psychose- ou névrotique ; il reste les état-limites, ou intermédiaires, ni l'un ni l'autre, qui sont des "organisations" et non des structures : borderline, psychopathe, narcissique, toxicomane, pervers, etc. d'ailleurs, c'est intéressant de constater que les tableaux cliniques de ces "états-intermédiaires", soient de ce type...). En effet, je parle de dynamique, car il s'agit d'une conjonction, mais laquelle ?
En fait, lorsque les forces en présence (pour faire simple, les deux éléments qui constituent et sous-tendent la tension évoquée en tout début de post) se regroupent, d'un point de vue spatio-temporel, autour d'un corps unique (sain de préférence...dans le sens où la structure organique dans son ensemble, est intègre), qu'elles vont se manifester à l'échelle de l'individu (et cela commence dès le zygote, avec des moments développementaux plus ou moins cruciaux, des mouvements progrédients-régrédients, plus ou moins normatifs), et qu'elles vont pouvoir petit à petit prendre "corps" (et le jeu de mot est parfaitement à sa place) dans le psychisme, ce n'est qu'à cet instant QUE L'ON POURRA PARLER DE CA ET DE SURMOI, DONT IL RESULTE LE MOI (disons-le ici, de type névrotique).
En fait, on comprend trop souvent les choses en inversant ou en escamotant (du fait même de notre névrose) la façon dont les choses ont cours.
J'insiste sur la notion de dynamique : lorsque l'espace-temps (au sens physique, impliquant les lois de l'infiniment petit et de l'infiniment grand) n'a pas pu s'organiser, se structurer, à l'échelle d'un être (qui est en lui-même de l'espace-temps) en prenant ses différentes places respectivement (c'est à dire, le temps et l'espace dans sa fonction psychique, le temps et l'espace dans sa fonction organique, le temps et l'espace dans les interactions précoces mère-enfant, le temps et l'espace dans l'intégration de la présence-fonction paternelle : à ce sujet précis, Freud disait qu'à l'âge de l'Oedipe (3-5/6 ans), la découverte "du père" (la mère incluse dans le process) signifiait l'accès symbolisé aux Lois/règles : "le Surmoi est l'héritier du complexe d'Oedipe"), lorsque les lois de l'univers n'ont pu prendre la place qui est la leur, et bien elles prendront une autre place, qui.....EXISTE ! Mais dès lors, les principes qui gouverneront la structure de cet être seront distincts : c'est ce qu'on appelle "la structure psychotique" (et rien de péjoratif à cela, évidemment : il y a des structures psychotiques qui ne décompenseront jamais, et des névrosés obsessionnels, qui passent leur temps à compulser et à prendre des anxiolytiques, des antidépresseurs, et qui sont profondément malheureux...)
Donc, en vérité, il n'y a de manifestation (comme si c'était lorsqu'il prenait forme que sa fonction également advenait...) d'un Moi (le Moi normatif, traditionnellement, ne pouvant être que névrotique) que si les mécanismes en présence auront permis cette conjonction (qui devrait se faire naturellement, dans un contexte naturel ;-)), et donc l'apparition d'un Ça en lien avec un Surmoi : ET IL FAUT DE L'ESPACE TEMPS POUR CELA, CET ESPACE TEMPS A LIEU ENTRE LA NAISSANCE (pour faire simple) et SIX ANS (c'est à dire entre Do et La XD....puis bien sûr, vient l'adolescence, et l'histoire d'une vie...
Autrement, si l'on est de structure psychotique, cela signifie quelque part, et toujours pour simplifier, QUE VOTRE CA EST EN DEHORS DE VOUS-MÊME (exemple du cas de la bouffée délirante aigue -non induite par substance, qui fait que la personne voit sa mère...et pour cause...comme un monstre...) ! Du point de vue de la logique et de la physique, c'est tout à fait possible (mais encore une fois, on ne va pas nous parler des implications pratiques de la physique quantique et de ses liens avec les lois premières de la nature, etc.)
Aussi, et avant d'arrêter cette petite explication : lorsque j'ai dit qu'il y a une autre place et qu'elle EXISTE, le parallèle que l'on peut faire concerne, par exemple, les pyramides d'Egypte, qui elles (du point de vue de la civilisation humaine, comme si le tout-groupe était un seul être humain) sont à l'extérieur, visibles, comme le serait le Ca - Moi - Surmoi !
Avec les hébreux (transition), les chrétiens et musulmans, le "mono-théisme", cela est passé dans les coulisses... : ...Bien le bonjour mesdames et messieurs les normalo-névrotiques...vous êtes de la bannière desdits "modernes" !!!
(or, on est névrotique précisément parce que l'on croit connaître l'histoire (la nôtre en particulier) et que l'on veut comprendre le monde, alors que nous n'avons même pas une version acceptable de la moitié de l'Histoire :D !)
Mais c'est pas grave (bien que dans cette expression, il y a notion de gravité), c'est la vie :-).
A ce titre, moi (donc), je remercie grandement Hooper.
...Voili-voilou :-).
"Qu'est-ce que le 'moi'?"
Mai.
Qu'est-ce que le moi(s)?
On est au mois de mai... c'est ça la blague :p
394-Le Coin Tranquille/ Blaz Miss Odd Arched Indy & moi
Cette blague ira parfaitement ici
Yess> honnêtement je penche du côté du troll. Non, plus sérieusement je pense que je me suis mal fait comprendre. Tu abordes plutôt le côté "scientifique" et la construction du moi, qui ne m'intéresse pas du tout. J'attendais plutôt une réponse "philosophique" et plus personnelle. Par exemple, qu'est-ce qui me permet de dire qu'en ce moment c'est "moi" qui écris, et pas quelqu'un d'autre ; qu'est-ce que ce moi?
Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, mais j'ai un doute quant à la première. Albert Einstein
Super le truc de l'humour Dark Banana,
Je ne connaissais pas cette thématique du forum, et je t'en remercie vraiment !
Sinon, ok, j'ai compris ce que tu veux dire :-).
On en parlera si tu veux bien...
Merci de ta réponse.
Moi si je pouvais mettre une vidéo, ce serait un Ice Bucket Challenge, hi hi.
Désolé je ne te suis pas Yess, c'est trolissime... Y a pas de construction ou je ne suis pas au niveau. Peut-être devrais-tu laisser reposer ton premier jet et l'éclaircir (comme moi-même j'aurais dû m'abstenir au précédent message, faute d'avoir prospecté sur les définitions, et je continue). Tu parles de quelque chose et tu n'aboutis pas, selon moi. Y a de sérieuses répétitions, ça ne rend pas plus clair. Si on ne peut résumer ta pensée, j'ai un doute sur le bien fondé du message. I.e. je serai INFOUTU d'en tirer quoi que ce soit! Bref le prochain risque de partir à la poubelle...
Et si on ouvrait un sujet Sciences!?
Aussi les philosophes semblent se poser des questions un peu trop élitistes à mon goût. Je ne vois pas de problème de compréhension de comportement ou de psyché. Il faut simplement accepter que nous sommes une espèce probablement mutagène - reptile/primate/extra-terrestre - en lente évolution, ou dévolution, compte tenu des différents artefacts physico-chimiques/émotionnels. Que le OUI et NON absolu n'existe pas, ce que semble ignorer les journaleux de service. Je nie - me semble - cette dichotomie puisque notre cerveau est en principe un univers de données presqu'infinies réparties en divers lieux et qui se croisent, se mêlent et s'archivent (de nuit, pour ceux qui ont leur réseau sans fil éteint!)... Ou bien c'est un support de l'âme selon la théorie Ummite et des lumériens de Geoswing. Et là l'idée de Bien et de Mal pourrait-elle intervenir?!
Alors si l'on serait proche d'un (autre) animal à 99%, toujours est-il que la conscience humaine fait gravement défaut pour la cause de tribus sociétales (le clanisme: riche/pauvre, jeunes/vieux, religieux/athés). Où se situe le (sur-)moi relativement à la conscience? Sont-ils indistincts chez les individus prétenduement sains? En tout les cas on sera sûr d'une seule chose: le moi est ce qui différencie des autres, superficiellement! Parce que replacé dans un contexte similaire tel que les clanismes, de mon point de vue il n'y a plus que la génétique qui entre en cause. Il n'y a DONC pas de libre arbitraire selon moi.
J'en finirai - pour définir le (sur-?)moi - par l'extraordinaire pensée philosophique du jeu "Assassin's Creed":
Pour revenir à la première ligne:
#balancetonscore SUPER MARIO XXX
Yess> en même temps moi non plus je n'arrive pas à formuler la question que je voudrais poser, et je pense que l'idée de fan2lc est bonne: il faudrait, au fur et à mesure que nous repensons au sujet et que nos idées s’éclaircissent, éditer nos posts pour les clarifier voire les compléter.
En tout cas, promis, bientôt moi aussi je donnerai une sorte de réponse.
Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, mais j'ai un doute quant à la première. Albert Einstein
Le "top niveau" de l'émanation du Moi se traduit par un langage dit "verbal". Lorsque tu écris, Dark Banana (par exemple en disant qu'est-ce qui fait que c'est bel et bien moi et pas quelq'un d'autre"), c'est bien ton Moi (constitué d'une certaine manière, mais suffisamment constitué) qui te permet de l'écrire.
En fait, c'est ton Moi qui te permet d'énoncer quelque chose, mais ce que tu énonces révèle la nature de ton Moi.
Encore une fois, la condition sine qua none du Moi, tient au terme qui le désigne par essence, dès que l'on attribue à soi-même, l'expression de quelque chose qui émane à la fois d'un corps (que l'on considère comme étant le nôtre) et d'une psyché (que l'on considère être la nôtre), qu'on le désigne par "Moi", on y est. Ce qui permet au "Moi" de se désigner comme étant "moi-même", c'est précisément le Moi (qui à cet instant, se verbalise, se parle), et lorsque se concrétise, se matérialise, par tous les processus en présence (d'une personne), ce Moi (par le mot : "Moi"), j'entérine et clos ce qui à l'origine, permet de me désigner, et qui parce que je le désigne (actance, c'est à dire le fait d'acter, d'agir la chose), se voit en retour confirmer dans son sens, sa valeur.
Pour en revenir au "top niveau" de l'expression du Moi. On pourrait me rétorquer qu'il existe une infinité de façon d'exprimer son Moi (par l'art, notamment), mais en vérité, l'expression la plus sublimée du Moi (et peut-être celle qui permet d'ailleurs l'apparition accomplie et stable du Moi) reste par le Verbe. Car, le seul outil ultime qui reste à la disposition stricte de l'humanité (sans autre forme de technologie, quelle qu'elle soit), c'est sa parole.
Toutefois, on dit aussi que le Moi est immanent (lorsque tout se passe bien au cours du développement... car dans le cas de la schizophrénie, le Moi n'est pas tout à fait intègre...), c'est à dire qu'on le sent en nous-mêmes sans nécessairement avoir besoin de l'attester par les mots ou le comportement moteur. On se ressent, normalement, être "moi-même". Car les différents niveaux de manifestations de l'identité moïque (ipséité), passent par la génétique, la biologie, le comportement, le psycho-social.
Un animal supérieur par exemple (notamment un mammifère), saura instinctivement (cerveau paléomammélien) qu'il est lui-même. Il aura une forme de conscience d'être l'être qu'il est. Toutes les conduites supérieures des mammifères témoignent de leur perception extrêmement fine de cela. Nul besoin de conscience réfléchie ici, nul besoin, aussi par exemple, pour un mâle, qui aura toutes les conduites ad hoc d'un mâle, de savoir moïquement qu'il est un mâle (aucun animal, hormis l'homme, ne sait consciemment de quel sexe il est...malgré la parfaite adaptation des conduites en fonction du sexe, voire même du genre pour les espèces grégaires : éléphants, etc., etc.).
En revanche, l'accès à un Moi qui permettra de se poser cette question de "qu'est ce qui (me) permet de savoir que c'est moi et non quelqu'un d'autre qui...", ce genre de question (qui sont rhétorique en vérité, et qui parlent de biens d'autres choses...de ton Moi -inconscient en l'occurrence- Dark Banana ^^ !), cet accès implique un degré supérieur de symbolisation ; degré qui ne peut être atteint que par le langage parlé (langue et non strictement signaux, évidemment). Car, le langage parlé, dans ce qu'il atteste par sa nature même, c'est à dire une symbolisation qui prend forme dans la réalité matérielle (le mot "moi" sera composé de sons, phonèmes, c'est à dire de matière physico-acoustique) et qui, par effet "rétroactif" (on va dire), scelle le parcours identitaire.
C'est "la boucle qui se boucle par elle-même" impliquant autre chose dans l'histoire, certainement... mais ça, c'est une autre histoire aussi...
(je suis fatigué !)
Bonne nuit Dark Banana :-)