Pour te répondre tout à fait tardivement Question, et bien que tu sois un répondeur particulièrement sympathique dans ta manière de répondre (c'est ironique, tu l'auras compris, si tu te connais suffisamment bien ^^ !), avec un excellent "La science ne donne pas la vérité (ce qui est vrai, pour le coup ^^), elle la cherche [...], c'est pour cela qu'on parle de chercheur..."... Auquel je rétorquerais (puisque tu aimes, semble-t-il, les effets boomerang, j'en use d'un pour le coup) : Les grands génies (Freud, Darwin, Copernic, Einstein, Pasteur, Kepler, Tesla, Bohr, etc., etc.) ne sont-ils que des chercheurs, ou bien ont-ils déniché quelque chose qui a à voir avec une certaine Vérité (de l'univers)...Est-ce parce qu'ils ont "simplement" cherché et parce que ce sont des chercheurs (de génie : terme qui déjà, implique un au-delà de, un hors-contexte...puisque même étymologiquement parlant Étymol. et Hist. I. 1. 1532 « [b]caractère, tendance naturelle de l'esprit[/b] » (Rabelais, Pantagruel, VI, éd. V. L. Saulnier, pp. 33-34); 1789 péj. avoir le génie de l'inaction (Staël, Lettres jeun., p. 460); 2. 1637 « aptitude particulière, accompagnée d'une grande puissance créatrice » (Chapelain, Les Sentiments de l'Académie sur la Tragi-Comédie du Cid ds Z. rom. Philol. t. 66, p. 186); 1697 « homme de génie » (Bayle, cité par H. Sommer, Génie, Beiträge zur Bedeutungsgeschichte des Wortes d'apr. FEW t. 4, p. 105b); 3. 1641 « caractère propre (ici d'un peuple) » (Corneille, Cinna, II, 1). II. 1. 1571 « esprit bon ou mauvais qui, dans la croyance des Anciens, présidait à la vie de chaque homme » (Ronsard, Poëmes, L. II, éd. P. Laumonnier, X, 303, 78); d'où 1637 « être mythique bon ou mauvais qui influe sur la destinée » (Malherbe, Epitre, 41, éd. Ad. Régnier, II, 411 : c'est le fait du bon génie ou d'une vertu divine qui est dans l'homme de bien ; ...).
Si tel était le cas, bien des chercheurs auraient (du) trouvé quelque chose, puisqu'il semble que la science ne donne pas de vérité et que c'est par la recherche que l'on peut s'en approcher ou du moins que l'on peut trouver des réponses à nos questionnements, etc.. Mais, en vérité, ça ne se passe pas comme ça. Bien entendu, ta définition (comtienne, notamment), est parfaitement justifiée et à sa juste place. Il faut dire les choses ainsi lorsqu'on nous pose la question ainsi. Toutefois, et là j'interroge ta part (existe-t-elle bien ? (pour moi une certitude)) irrationnelle (puisque la rationalité, hein...) : crois-tu vraiment et uniquement que les choses ici-bas ne fonctionnent qu'ainsi ? Crois-tu en autre chose, MAIS ENCORE UNE FOIS, UN "AUTRE CHOSE" QUI S'INCLUT DANS TOUTE LA LOGIQUE DU MONDE. Et c'est là que je renvoie à tout ce que j'ai pu évoquer dans mes posts précédents, avec moults détails...).
Pour en revenir en effet (et bien que mon discours soit un peu décousu...pas le temps de faire l'effort de bien écrire, j'en suis navré Question...), à la Musique : je crois bien que tu as lu attentivement ce que j'ai écris la fois dernière (il y a de ça quelques temps, il est vrai), tu avais notamment qualifié le post "d'étalage de culture musicale" (loul ^^ !), bien qu'il ne s'agisse pas de culture... Ce qu'il fallait comprendre dans ce passage, au fond, et en faisant le lien avec ce que j'ai pu remarquer de la physique dite "quantique" : c'est que lorsque la gamme en Do est Mineur, et que nous avons donc une "transposition" de la gamme Majeur à partir de la TROISIEME NOTE (c'est à dire en Mi), ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à ce moment là, et si nous suivons un raisonnement tout à fait scientifique, mais qui implique AUTRE CHOSE (qui reste néanmoins inclut dans le processus de la pensée qui se veut "scientifique" et rigoureuse...définition telle que présentée dans mon premier post sur le sujet), donc à ce moment là (la musique n'étant qu'un exemple sur lequel j'applique une théorisation de la science...une epistémé particulière...), ce qu'il faut comprendre (3ème fois ^^), c'est qu'en "vérité", la première et deuxième positions sont ANTERIEURES au temps INITIAL (qui lui se trouve à la troisième position). Do et Ré (en gamme mineur) sont spatio-temporellement antérieures (on peut dire qu'elle sont -1** et 0, si tu veux...). Et pourquoi cela est possible ? Et bien parce que lorsque nous sommes en Majeur et en Mineur Do et Ré restent les mêmes notes (indistinction de spatialité alors qu'il y a changement de nature) alors que le "Mi", c'est à dire la troisième n'est pas la même (puisque c'est sûr elle que s'applique le fait que l'on soit en Majeur (on parle alors de tierce juste) ou en Mineur (on parle de tierce diminuée....sur un instrument tempéré c'est indistinctement un Mib ou un Rédièse). Sans oublier, donc, que lorsque s'applique la gamme majeur en 3-Mi (et non en 1-Do), nous allons logiquement retrouver en 4ème position, l'équivalent de ce que l'on trouverait en 2ème position (lorsque Do est majeur) et en 5ème position ce que l'on retrouverait en 3ème position, et ainsi de suite, respectivement... Il est d'ailleurs intéressant (pour continuer sur cette logique qui se veut systémique) de constater que lorsque nous sommes en Do majeur, la quatrième position, à l'écoute, donne une impression d'étrangeté, de mystère, d'extra-territorialité (loul ^^...on y revient)...et rappelle un peu ce que l'on appelle le Mode 1 de Messian...(aucun demi-ton, que des tons qui séparent les notes : Do-Ré-Mi-Fadièse-Soldièse-Ladièse-Do : c'est intéressant là aussi que nous n'ayons que 6 notes à part l'octave...). C'est à dire que lorsque nous sortons des 3 premières notes (trois premières positions), la musique nous dit bien que l'on s'aventure vers autre chose :-) !
Je ne sais pas si tu as suivi le raisonnement (de grande importance à mon sens...peut-être même un peu révolutionnaire...loul^^ : mais ça, crois-moi, "ils" le savent très très bien depuis longtemps...).
Donc, en conclusion, dans la science, il y a beaucoup de choses, et des choses qui, bien qu'elles s'accordent tout à fait avec la vision que tu en donnes, disent et vont au-delà de ce qu'on voudrait nous faire croire depuis le début de notre cursus scolaire ;-)...
J'attends ta réponse avec impatience :-) (je suis fatigué d'écrire...), et j'espère que mon propos est suffisamment clair (j'en doute parfois un peu...même si dans mon esprit c'est très clair, et qu'il n'est pas toujours vrai que "ce qui se conçoit bien n'énonce clairement" XD !...)
(**ps : c'est, peut-être, parce que c'est "-1", que la première position (en do) est mineur, c'est à dire triste, mélancolique, nostalgique... et pour le "0", je répondrais ironiquement, qu'il ne faut pas s'en inquiéter...puisque Jésus-Christ a ressuscité d'entre les morts XD...!)
Pour te répondre tout à fait tardivement Question, et bien que tu sois un répondeur particulièrement sympathique dans ta manière de répondre (c'est ironique, tu l'auras compris, si tu te connais suffisamment bien ^^ !)
Rude mais juste. Plus tu couperas dans le gras pour exposer tes propos, mieux ce sera.
Citation:
avec un excellent "La science ne donne pas la vérité (ce qui est vrai, pour le coup ^^), elle la cherche [...], c'est pour cela qu'on parle de chercheur..."... Auquel je rétorquerais (puisque tu aimes, semble-t-il, les effets boomerang, j'en use d'un pour le coup) : Les grands génies (Freud, Darwin, Copernic, Einstein, Pasteur, Kepler, Tesla, Bohr, etc., etc.) ne sont-ils que des chercheurs, ou bien ont-ils déniché quelque chose qui a à voir avec une certaine Vérité
Ils apporte une vision du monde, mais pas la vérité, puisqu'il ne propose que des théories qui sont, au mieux, non fausses. Aussi, freud est TREEES controversés dans le milieu de la psychologie.
Citation:
(de l'univers)...Est-ce parce qu'ils ont "simplement" cherché et parce que ce sont des chercheurs (de génie : terme qui déjà, implique un au-delà de, un hors-contexte...puisque même étymologiquement parlant Étymol. et Hist. I. 1. 1532 « caractère, tendance naturelle de l'esprit » (Rabelais, Pantagruel, VI, éd. V. L. Saulnier, pp. 33-34); 1789 péj. avoir le génie de l'inaction (Staël, Lettres jeun., p. 460); 2. 1637 « aptitude particulière, accompagnée d'une grande puissance créatrice » (Chapelain, Les Sentiments de l'Académie sur la Tragi-Comédie du Cid ds Z. rom. Philol. t. 66, p. 186); 1697 « homme de génie » (Bayle, cité par H. Sommer, Génie, Beiträge zur Bedeutungsgeschichte des Wortes d'apr. FEW t. 4, p. 105b); 3. 1641 « caractère propre (ici d'un peuple) » (Corneille, Cinna, II, 1). II. 1. 1571 « esprit bon ou mauvais qui, dans la croyance des Anciens, présidait à la vie de chaque homme » (Ronsard, Poëmes, L. II, éd. P. Laumonnier, X, 303, 78); d'où 1637 « être mythique bon ou mauvais qui influe sur la destinée » (Malherbe, Epitre, 41, éd. Ad. Régnier, II, 411 : c'est le fait du bon génie ou d'une vertu divine qui est dans l'homme de bien ; ...).
HS
Citation:
Si tel était le cas, bien des chercheurs auraient (du) trouvé quelque chose, puisqu'il semble que la science ne donne pas de vérité et que c'est par la recherche que l'on peut s'en approcher ou du moins que l'on peut trouver des réponses à nos questionnements, etc.. Mais, en vérité, ça ne se passe pas comme ça. Bien entendu, ta définition (comtienne, notamment), est parfaitement justifiée et à sa juste place. Il faut dire les choses ainsi lorsqu'on nous pose la question ainsi. Toutefois, et là j'interroge ta part (existe-t-elle bien ? (pour moi une certitude)) irrationnelle (puisque la rationalité, hein...) : crois-tu vraiment et uniquement que les choses ici-bas ne fonctionnent qu'ainsi ? Crois-tu en autre chose, MAIS ENCORE UNE FOIS, UN "AUTRE CHOSE" QUI S'INCLUT DANS TOUTE LA LOGIQUE DU MONDE. Et c'est là que je renvoie à tout ce que j'ai pu évoquer dans mes posts précédents, avec moults détails...).
plus ou moins nope. Tant que des arguments et des preuves concrets et valables sont apportés pour contredire ma vision du monde, je suis ravis de laisser mes opinions de cotés.
En science, on sait que l'on ne sait pas beaucoup de choses, c'est un fait. Cependant, je ne croit pas en d'autres choses que ce qui existe dans notre monde, c'est tout.
Citation:
Pour en revenir en effet (et bien que mon discours soit un peu décousu...pas le temps de faire l'effort de bien écrire, j'en suis navré Question...), à la Musique : je crois bien que tu as lu attentivement ce que j'ai écris la fois dernière (il y a de ça quelques temps, il est vrai), tu avais notamment qualifié le post "d'étalage de culture musicale" (loul ^^ !), bien qu'il ne s'agisse pas de culture... Ce qu'il fallait comprendre dans ce passage, au fond, et en faisant le lien avec ce que j'ai pu remarquer de la physique dite "quantique" : c'est que lorsque la gamme en Do est Mineur, et que nous avons donc une "transposition" de la gamme Majeur à partir de la TROISIEME NOTE (c'est à dire en Mi), ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à ce moment là, et si nous suivons un raisonnement tout à fait scientifique, mais qui implique AUTRE CHOSE (qui reste néanmoins inclut dans le processus de la pensée qui se veut "scientifique" et rigoureuse...définition telle que présentée dans mon premier post sur le sujet), donc à ce moment là (la musique n'étant qu'un exemple sur lequel j'applique une théorisation de la science...une epistémé particulière...), ce qu'il faut comprendre (3ème fois ^^), c'est qu'en "vérité", la première et deuxième positions sont ANTERIEURES au temps INITIAL (qui lui se trouve à la troisième position). Do et Ré (en gamme mineur) sont spatio-temporellement antérieures (on peut dire qu'elle sont -1** et 0, si tu veux...). Et pourquoi cela est possible ? Et bien parce que lorsque nous sommes en Majeur et en Mineur Do et Ré restent les mêmes notes (indistinction de spatialité alors qu'il y a changement de nature) alors que le "Mi", c'est à dire la troisième n'est pas la même (puisque c'est sûr elle que s'applique le fait que l'on soit en Majeur (on parle alors de tierce juste) ou en Mineur (on parle de tierce diminuée....sur un instrument tempéré c'est indistinctement un Mib ou un Rédièse). Sans oublier, donc, que lorsque s'applique la gamme majeur en 3-Mi (et non en 1-Do), nous allons logiquement retrouver en 4ème position, l'équivalent de ce que l'on trouverait en 2ème position (lorsque Do est majeur) et en 5ème position ce que l'on retrouverait en 3ème position, et ainsi de suite, respectivement... Il est d'ailleurs intéressant (pour continuer sur cette logique qui se veut systémique) de constater que lorsque nous sommes en Do majeur, la quatrième position, à l'écoute, donne une impression d'étrangeté, de mystère, d'extra-territorialité (loul ^^...on y revient)...et rappelle un peu ce que l'on appelle le Mode 1 de Messian...(aucun demi-ton, que des tons qui séparent les notes : Do-Ré-Mi-Fadièse-Soldièse-Ladièse-Do : c'est intéressant là aussi que nous n'ayons que 6 notes à part l'octave...). C'est à dire que lorsque nous sortons des 3 premières notes (trois premières positions), la musique nous dit bien que l'on s'aventure vers autre chose :-) !
pareil, c'est hors-sujet.
Citation:
Je ne sais pas si tu as suivi le raisonnement (de grande importance à mon sens...peut-être même un peu révolutionnaire...loul^^ : mais ça, crois-moi, "ils" le savent très très bien depuis longtemps...).
que veut-tu dire par là ?
Citation:
Donc, en conclusion, dans la science, il y a beaucoup de choses, et des choses qui, bien qu'elles s'accordent tout à fait avec la vision que tu en donnes, disent et vont au-delà de ce qu'on voudrait nous faire croire depuis le début de notre cursus scolaire ;-)...
que veut-tu dire par là ?
Citation:
J'attends ta réponse avec impatience :-) (je suis fatigué d'écrire...), et j'espère que mon propos est suffisamment clair (j'en doute parfois un peu...même si dans mon esprit c'est très clair, et qu'il n'est pas toujours vrai que "ce qui se conçoit bien n'énonce clairement" XD !...)
en effet, tu es essentiellement dans le vague, et souvent hors sujet. Arrête de tourner autour du pot, pose tes idées. Et après on en discute.
Citation:
(**ps : c'est, peut-être, parce que c'est "-1", que la première position (en do) est mineur, c'est à dire triste, mélancolique, nostalgique... et pour le "0", je répondrais ironiquement, qu'il ne faut pas s'en inquiéter...puisque Jésus-Christ a ressuscité d'entre les morts XD...!)
Question, tu me corriges ma copie ou quoi XD !!!
(s'il te plaît, mets-moi au moins la moyenne pour le fond, et en dessous de la moyenne pour la forme...;-))
Je suis mort de rire !
Je t'aime bien toi, vraiment ^^ !
(excuse moi, ça aussi c'est hors-sujet !)
(...pardi, aurais-tu des origines britanniques ?!)
Pour en revenir à Freud, que seuls "les débiles**" (excuse moi de ce terme un peu-beaucoup trivial) controversent, je place une réflexion personnelle pour bien expliquer pourquoi l'on ne peut théoriser les sciences dites "exactes" comme les sciences dites "humaines" :
Les sciences exactes discourent avec des symboles et des extrêmes pour, au final,
dire quelque chose du réel et du standard. Comment voudriez-vous que les sciences
humaines, dites « inexactes », puissent dire quoi que ce soit si elles se parent de ces
mêmes symboles (biaisés de surcroît et utilisés pour décrire ses propres extrêmes)
alors même que leur objet d'étude en est un, de symbole !
(je parle notamment des statistiques qui ont envahi les "recherches" en sciences humaines...recherches qui ne mèneront jamais à rien..... Aurait-on dit à Einstein : "attendez, on va voir sur notre ordinateur si statistiquement votre théorie tient la route ! ...Non, ça ne s'est nullement passé comme ça (puisqu'on avait même pas l'ordinateur qui aurait pu traiter de telles informations...^^). D'autre part, c'est à l'échelle des phénomènes de physique APPLIQUEE (c'est à dire l'équivalent de ce que l'on appelle la "clinique" en psychiatrie), des observations empiriques -de déviation de trajectoire d'un faisceau de lumière, par exemple...- que cette découverte s'est et se travaille toujours. Car les physiciens, de par leur expertise de physiciens, savent que ce qui est DIT, VERBALISE par le discours des équations physico-mathématiques d'Einstein, est un discours qui va de le sens de la "vérité de l'univers" ou, comme tu dirais, "découverte non-fausse de l'univers" ^^ ! ... Vérité, certes, qui a mis du temps -comme souvent- à être acceptée par les pontes, précisément parce qu'il s'agit d'une question de véracité et de croyance en telle ou telle véracité...et ça c'est bien humain comme phénomène...!)
(au fait, si je suis hors-sujet, dans quel Topic on peut placer mes réflexions ?! loul ^^)
Pourrait-on créer un topique "La Musique" ^^ ?!
**Freud a été petit à petit mis de côté sciemment par l'intelligentsia et les communautés de très haute volée scientifique -qui pourtant se font elles-mêmes psychanalyser par les plus grands du domaine.....) précisément parce que ce qu'il a dit est à la limite d'un traité de stratégies et tactiques militaires (pour ceux qui entrevoient les implications d'un tel discours sur le monde et l'Homme). Les génies se libèrent eux-mêmes d'un carcan qui les a retenus (mais duquel ils ne gardent aucune acrimonie, qu'ils respectent, mais dont ils ne sont pas dupes), car il fait partie de leur propre histoire (tel que cela concerne toute l'humanité) ; et cette libération implique l'autre (sublimation) par définition, c'est pourquoi le processus de leur découverte nécessite le partage et le besoin d'autre chose qu'eux-mêmes. Une véritable découverte implique l'autre en soi, mais parce qu'elle reste en soi-même, elle a besoin de l'autre à l'extérieur de soi. Toutefois, très (très) vite, les découvertes géniales sont récupérées (ça ne rate jamais) et maintenues secrètes dans leurs implications profondes.
A ce niveau, les sciences exactes sont toujours gérables et ce, pour des raisons évidentes (il faut déjà maîtriser le domaine, etc., etc.), mais les sciences "inexactes" (soi-disant), du fait même de leur objet d'étude, posent problème lorsque la découverte est révolutionnaire, car cette dernière implique une remise en question fondamentale du système (car on la parle avec des mots), ce qu'exècre les décideurs, eux-mêmes conscients de tout cela, puisqu'initiés. Je dis "initiés" car au fond, la théorisation dans le domaine des sciences humaines est liée aussi à des signifiants, une sémantique et tout un vocable particulièrement spécifique et aussi obscure qu'une équation du second degré pour un béotien des mathématiques...).
Je suis assez au fait des positions contra-psychanalytiques, mais à chaque fois que je lis leurs textes, un seul constat me vient à l'esprit : ils n'ont rien compris de la pensée freudienne (ce n'est pas que beaucoup de gens, même psychanalystes ou pro-psy, y ont compris grand chose...). Pour comprendre Freud, il faut penser comme un juif, il faut penser comme un homme, il faut penser comme un génie. Et pourtant, le traitement cérébral de toute pensée géniale fait appel, à mon sens, à des processus qui transcendent : en cela, Freud (ou Darwin, Galilé...) étaient symboliquement des juifs, des chrétiens, des musulmans, mais la coloration de leur découverte renvoie souvent davantage à leur propre croyance (quel que soit leur croyance, et même s'ils croient qu'ils sont incroyants ou athées, etc.).
Le problème de ceux qui gouvernent le monde, c'est qu'on peut tout contrôler, sauf l'illumination d'un être humain, qui elle, implique des phénomènes qu'ils ne pourront jamais maîtriser, car on ne peut pas être à la fois dans la dynamique de l'univers et penser en temps réel la dynamique de l'univers. Ils essaient néanmoins, et depuis toujours, et c'est compréhensible...)
Rude mais juste. Plus tu couperas dans le gras pour exposer tes propos, mieux ce sera.
J'ai apprécié, sincèrement, ton "rude mais juste".
Et puis, tu sais, je pourrais couper dans le gras, comme tu dis, mais là je suis en train de discutailler, de dialoguer pour partager des réflexions, je ne cherche pas trop à faire dans la rédaction claire et tout à fait concise (dont tu as la maestria ;-))...
Je cherche à partager quelque chose avant tout, Question.
Je ne souhaite pas trop faire dans la rigoureuse rigueur en ces instants...
:-)
et puis j'ai bien aimé ce passage aussi :
Citation:
plus ou moins nope. Tant que des arguments et des preuves concrets et valables sont apportés pour contredire ma vision du monde, je suis ravis de laisser mes opinions de cotés.
il faut penser comme un juif, il faut penser comme un homme, il faut penser comme un génie.
Dans ce cas, il s'agit d'un point de vue, et non d'un constat. Il en va de même pour une diseuse de bonne aventure, si vous ne croyez pas que ce qu'elle fait existe, et bien cela ne fonctionnera pas.
Mais le "si on y croit, ça marche" exploite juste notre biais de confirmation, l'effet forer, et notre capacité à auto-réalisé les prophétie.
Le principe même d'une théorie scientifique, c'est qu'on peut prouver qu'elle est fausse le plus simplement possible, ou qu'au moins, celle-ci doit donner les moyens de prouver que celle-ci est fausse.
Le génie n'est pas dans l'équation. Il intervient sur l'observation et l'hypothèse.
Question, j'en sais un peu quelque chose de l'importance de l'observation et de la formulation d'hypothèse... Il en aura fallu pour parler le langage de la musique tel que j'ai pu le faire... J'ai bien parlé d'une mise en forme d'un système de raisonnement, d'une logique que je crois avoir suffisamment étayé... Même si hors sujet...car je voulais simplement donner une illustration en prenant ce domaine... Mais on peut l'appliquer avec d'autres approches...
Je ne crois pas qu'un véritable génie (exemple d'einstein) pourrait se dire à chaque instant de sa mise en hypothèse et de ses observations, que pour rester rigoureusement scientifique, il faut que ce qu'il est en train de prouver doit pouvoir être démonté le plus simplement du monde. C'est précisément parce que elle parvient à se donner les moyens de prouver qu'elle est fausse, qu'elle détient en elle quelque chose de non faux...or faux et non faux ne suffise pas précisément aussi parce que si on peut la prendre à défaut (sous certaines conditions), c'est qu'elle est aussi vraie (sous d'autres conditions). Or, dans le cas de la pensée géniale, et pour en revenir à l'homme, à son histoire et origines, si la découverte implique un bouleversement ou une remise en question de l'ensemble des "constats" (ce sont des constats n'est ce pas hihihi... Ou plutôt c'était...certainement avec une bonne dose de croyances et de convictions sous forme de biais de confirmation chez l'immense majorité des chercheurs rigoureux, empiriques, expérimentaux, etc., etc.), c'est qu'il se passe quelque chose de forcément distinct de ce qu'une définition standard de la science télle qu'établie (et bien rabâchée...).
Le penseur génial, dans son approche scientifique, lors de sa découverte, mets lui même en défaut la définition de la science télle qu'on nous la présente ! En général, il le sait lui même puisque la science, avec tous ses détails de détails de définition, n'a pas pu énoncer ce que ce génie a énoncé, et qu'étant donné que cela n'a pas été énoncé auparavant, et qu'en général, les constats (sur des sieceles n'est ce pas...), lesdits constats, vont apparaître (en général, et après une période trouble, de conflits, de mise à mal, par l establishment...) comme une évidence, VOIRE AU DELÀ puisque lesdits constats pourront être constatés parce que précisément un certain Einstein leur aura dit au préalable (et sans qu'il est pu constater quoi que ce soit lui même :D !) où il fallait constater les choses...."et les gars vous savez qu'on peut voir et comprendre l'éther -Einstein a notamment parlé d'éther....pour le côté poétique de la physique...;-) autrement !? (J'ai pris cet exemple pour plaisanter, mais il s'agit avant tout des phénomènes en lien avec la physique de l'infiniment grand...qui se sont vues rattachées avec les travaux sur l'infiniment petit...). Lorsque une découverte géniale (et il faut un humain dans l'histoire;-)...) se fait jour, c'est à ce moment là aussi que les constats (que l'on ne constataient pas du tout...et qui n'avait aucune valeur de fait!) prennent sens.
J adhère à ta définition de la science, qui est la juste définition Question, je crois que tu le sais bien...Mais il ya des choses quine fonctionnent pas comme on...croit hihihi... Ou comme on voudrait qu'on le croit (et Question de me répondre : "que veux tu dire par là..? ;-))
Je te remercie de toujours répondre avec pertinence et patience mon cher Question, vraiment.
C'est pas désagréable de faire de la Philosophie mais il faut avoir l'esprit ouvert et étudié pour avoir de bon résultat.
Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, mais j'ai un doute quant à la première. Albert Einstein
Parce que c'est casse couilles :V .
Pour te répondre tout à fait tardivement Question, et bien que tu sois un répondeur particulièrement sympathique dans ta manière de répondre (c'est ironique, tu l'auras compris, si tu te connais suffisamment bien ^^ !), avec un excellent "La science ne donne pas la vérité (ce qui est vrai, pour le coup ^^), elle la cherche [...], c'est pour cela qu'on parle de chercheur..."... Auquel je rétorquerais (puisque tu aimes, semble-t-il, les effets boomerang, j'en use d'un pour le coup) : Les grands génies (Freud, Darwin, Copernic, Einstein, Pasteur, Kepler, Tesla, Bohr, etc., etc.) ne sont-ils que des chercheurs, ou bien ont-ils déniché quelque chose qui a à voir avec une certaine Vérité (de l'univers)...Est-ce parce qu'ils ont "simplement" cherché et parce que ce sont des chercheurs (de génie : terme qui déjà, implique un au-delà de, un hors-contexte...puisque même étymologiquement parlant Étymol. et Hist. I. 1. 1532 « [b]caractère, tendance naturelle de l'esprit[/b] » (Rabelais, Pantagruel, VI, éd. V. L. Saulnier, pp. 33-34); 1789 péj. avoir le génie de l'inaction (Staël, Lettres jeun., p. 460); 2. 1637 « aptitude particulière, accompagnée d'une grande puissance créatrice » (Chapelain, Les Sentiments de l'Académie sur la Tragi-Comédie du Cid ds Z. rom. Philol. t. 66, p. 186); 1697 « homme de génie » (Bayle, cité par H. Sommer, Génie, Beiträge zur Bedeutungsgeschichte des Wortes d'apr. FEW t. 4, p. 105b); 3. 1641 « caractère propre (ici d'un peuple) » (Corneille, Cinna, II, 1). II. 1. 1571 « esprit bon ou mauvais qui, dans la croyance des Anciens, présidait à la vie de chaque homme » (Ronsard, Poëmes, L. II, éd. P. Laumonnier, X, 303, 78); d'où 1637 « être mythique bon ou mauvais qui influe sur la destinée » (Malherbe, Epitre, 41, éd. Ad. Régnier, II, 411 : c'est le fait du bon génie ou d'une vertu divine qui est dans l'homme de bien ; ...).
Si tel était le cas, bien des chercheurs auraient (du) trouvé quelque chose, puisqu'il semble que la science ne donne pas de vérité et que c'est par la recherche que l'on peut s'en approcher ou du moins que l'on peut trouver des réponses à nos questionnements, etc.. Mais, en vérité, ça ne se passe pas comme ça. Bien entendu, ta définition (comtienne, notamment), est parfaitement justifiée et à sa juste place. Il faut dire les choses ainsi lorsqu'on nous pose la question ainsi. Toutefois, et là j'interroge ta part (existe-t-elle bien ? (pour moi une certitude)) irrationnelle (puisque la rationalité, hein...) : crois-tu vraiment et uniquement que les choses ici-bas ne fonctionnent qu'ainsi ? Crois-tu en autre chose, MAIS ENCORE UNE FOIS, UN "AUTRE CHOSE" QUI S'INCLUT DANS TOUTE LA LOGIQUE DU MONDE. Et c'est là que je renvoie à tout ce que j'ai pu évoquer dans mes posts précédents, avec moults détails...).
Pour en revenir en effet (et bien que mon discours soit un peu décousu...pas le temps de faire l'effort de bien écrire, j'en suis navré Question...), à la Musique : je crois bien que tu as lu attentivement ce que j'ai écris la fois dernière (il y a de ça quelques temps, il est vrai), tu avais notamment qualifié le post "d'étalage de culture musicale" (loul ^^ !), bien qu'il ne s'agisse pas de culture... Ce qu'il fallait comprendre dans ce passage, au fond, et en faisant le lien avec ce que j'ai pu remarquer de la physique dite "quantique" : c'est que lorsque la gamme en Do est Mineur, et que nous avons donc une "transposition" de la gamme Majeur à partir de la TROISIEME NOTE (c'est à dire en Mi), ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à ce moment là, et si nous suivons un raisonnement tout à fait scientifique, mais qui implique AUTRE CHOSE (qui reste néanmoins inclut dans le processus de la pensée qui se veut "scientifique" et rigoureuse...définition telle que présentée dans mon premier post sur le sujet), donc à ce moment là (la musique n'étant qu'un exemple sur lequel j'applique une théorisation de la science...une epistémé particulière...), ce qu'il faut comprendre (3ème fois ^^), c'est qu'en "vérité", la première et deuxième positions sont ANTERIEURES au temps INITIAL (qui lui se trouve à la troisième position). Do et Ré (en gamme mineur) sont spatio-temporellement antérieures (on peut dire qu'elle sont -1** et 0, si tu veux...). Et pourquoi cela est possible ? Et bien parce que lorsque nous sommes en Majeur et en Mineur Do et Ré restent les mêmes notes (indistinction de spatialité alors qu'il y a changement de nature) alors que le "Mi", c'est à dire la troisième n'est pas la même (puisque c'est sûr elle que s'applique le fait que l'on soit en Majeur (on parle alors de tierce juste) ou en Mineur (on parle de tierce diminuée....sur un instrument tempéré c'est indistinctement un Mib ou un Rédièse). Sans oublier, donc, que lorsque s'applique la gamme majeur en 3-Mi (et non en 1-Do), nous allons logiquement retrouver en 4ème position, l'équivalent de ce que l'on trouverait en 2ème position (lorsque Do est majeur) et en 5ème position ce que l'on retrouverait en 3ème position, et ainsi de suite, respectivement... Il est d'ailleurs intéressant (pour continuer sur cette logique qui se veut systémique) de constater que lorsque nous sommes en Do majeur, la quatrième position, à l'écoute, donne une impression d'étrangeté, de mystère, d'extra-territorialité (loul ^^...on y revient)...et rappelle un peu ce que l'on appelle le Mode 1 de Messian...(aucun demi-ton, que des tons qui séparent les notes : Do-Ré-Mi-Fadièse-Soldièse-Ladièse-Do : c'est intéressant là aussi que nous n'ayons que 6 notes à part l'octave...). C'est à dire que lorsque nous sortons des 3 premières notes (trois premières positions), la musique nous dit bien que l'on s'aventure vers autre chose :-) !
Je ne sais pas si tu as suivi le raisonnement (de grande importance à mon sens...peut-être même un peu révolutionnaire...loul^^ : mais ça, crois-moi, "ils" le savent très très bien depuis longtemps...).
Donc, en conclusion, dans la science, il y a beaucoup de choses, et des choses qui, bien qu'elles s'accordent tout à fait avec la vision que tu en donnes, disent et vont au-delà de ce qu'on voudrait nous faire croire depuis le début de notre cursus scolaire ;-)...
J'attends ta réponse avec impatience :-) (je suis fatigué d'écrire...), et j'espère que mon propos est suffisamment clair (j'en doute parfois un peu...même si dans mon esprit c'est très clair, et qu'il n'est pas toujours vrai que "ce qui se conçoit bien n'énonce clairement" XD !...)
(**ps : c'est, peut-être, parce que c'est "-1", que la première position (en do) est mineur, c'est à dire triste, mélancolique, nostalgique... et pour le "0", je répondrais ironiquement, qu'il ne faut pas s'en inquiéter...puisque Jésus-Christ a ressuscité d'entre les morts XD...!)
Rude mais juste. Plus tu couperas dans le gras pour exposer tes propos, mieux ce sera.
Ils apporte une vision du monde, mais pas la vérité, puisqu'il ne propose que des théories qui sont, au mieux, non fausses. Aussi, freud est TREEES controversés dans le milieu de la psychologie.
HS
plus ou moins nope. Tant que des arguments et des preuves concrets et valables sont apportés pour contredire ma vision du monde, je suis ravis de laisser mes opinions de cotés.
En science, on sait que l'on ne sait pas beaucoup de choses, c'est un fait. Cependant, je ne croit pas en d'autres choses que ce qui existe dans notre monde, c'est tout.
pareil, c'est hors-sujet.
que veut-tu dire par là ?
que veut-tu dire par là ?
en effet, tu es essentiellement dans le vague, et souvent hors sujet. Arrête de tourner autour du pot, pose tes idées. Et après on en discute.
hors-sujet
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Loul et re-loul !
Question, tu me corriges ma copie ou quoi XD !!!
(s'il te plaît, mets-moi au moins la moyenne pour le fond, et en dessous de la moyenne pour la forme...;-))
Je suis mort de rire !
Je t'aime bien toi, vraiment ^^ !
(excuse moi, ça aussi c'est hors-sujet !)
(...pardi, aurais-tu des origines britanniques ?!)
Pour en revenir à Freud, que seuls "les débiles**" (excuse moi de ce terme un peu-beaucoup trivial) controversent, je place une réflexion personnelle pour bien expliquer pourquoi l'on ne peut théoriser les sciences dites "exactes" comme les sciences dites "humaines" :
Les sciences exactes discourent avec des symboles et des extrêmes pour, au final,
dire quelque chose du réel et du standard. Comment voudriez-vous que les sciences
humaines, dites « inexactes », puissent dire quoi que ce soit si elles se parent de ces
mêmes symboles (biaisés de surcroît et utilisés pour décrire ses propres extrêmes)
alors même que leur objet d'étude en est un, de symbole !
(je parle notamment des statistiques qui ont envahi les "recherches" en sciences humaines...recherches qui ne mèneront jamais à rien..... Aurait-on dit à Einstein : "attendez, on va voir sur notre ordinateur si statistiquement votre théorie tient la route ! ...Non, ça ne s'est nullement passé comme ça (puisqu'on avait même pas l'ordinateur qui aurait pu traiter de telles informations...^^). D'autre part, c'est à l'échelle des phénomènes de physique APPLIQUEE (c'est à dire l'équivalent de ce que l'on appelle la "clinique" en psychiatrie), des observations empiriques -de déviation de trajectoire d'un faisceau de lumière, par exemple...- que cette découverte s'est et se travaille toujours. Car les physiciens, de par leur expertise de physiciens, savent que ce qui est DIT, VERBALISE par le discours des équations physico-mathématiques d'Einstein, est un discours qui va de le sens de la "vérité de l'univers" ou, comme tu dirais, "découverte non-fausse de l'univers" ^^ ! ... Vérité, certes, qui a mis du temps -comme souvent- à être acceptée par les pontes, précisément parce qu'il s'agit d'une question de véracité et de croyance en telle ou telle véracité...et ça c'est bien humain comme phénomène...!)
(au fait, si je suis hors-sujet, dans quel Topic on peut placer mes réflexions ?! loul ^^)
Pourrait-on créer un topique "La Musique" ^^ ?!
**Freud a été petit à petit mis de côté sciemment par l'intelligentsia et les communautés de très haute volée scientifique -qui pourtant se font elles-mêmes psychanalyser par les plus grands du domaine.....) précisément parce que ce qu'il a dit est à la limite d'un traité de stratégies et tactiques militaires (pour ceux qui entrevoient les implications d'un tel discours sur le monde et l'Homme). Les génies se libèrent eux-mêmes d'un carcan qui les a retenus (mais duquel ils ne gardent aucune acrimonie, qu'ils respectent, mais dont ils ne sont pas dupes), car il fait partie de leur propre histoire (tel que cela concerne toute l'humanité) ; et cette libération implique l'autre (sublimation) par définition, c'est pourquoi le processus de leur découverte nécessite le partage et le besoin d'autre chose qu'eux-mêmes. Une véritable découverte implique l'autre en soi, mais parce qu'elle reste en soi-même, elle a besoin de l'autre à l'extérieur de soi. Toutefois, très (très) vite, les découvertes géniales sont récupérées (ça ne rate jamais) et maintenues secrètes dans leurs implications profondes.
A ce niveau, les sciences exactes sont toujours gérables et ce, pour des raisons évidentes (il faut déjà maîtriser le domaine, etc., etc.), mais les sciences "inexactes" (soi-disant), du fait même de leur objet d'étude, posent problème lorsque la découverte est révolutionnaire, car cette dernière implique une remise en question fondamentale du système (car on la parle avec des mots), ce qu'exècre les décideurs, eux-mêmes conscients de tout cela, puisqu'initiés. Je dis "initiés" car au fond, la théorisation dans le domaine des sciences humaines est liée aussi à des signifiants, une sémantique et tout un vocable particulièrement spécifique et aussi obscure qu'une équation du second degré pour un béotien des mathématiques...).
Je suis assez au fait des positions contra-psychanalytiques, mais à chaque fois que je lis leurs textes, un seul constat me vient à l'esprit : ils n'ont rien compris de la pensée freudienne (ce n'est pas que beaucoup de gens, même psychanalystes ou pro-psy, y ont compris grand chose...). Pour comprendre Freud, il faut penser comme un juif, il faut penser comme un homme, il faut penser comme un génie. Et pourtant, le traitement cérébral de toute pensée géniale fait appel, à mon sens, à des processus qui transcendent : en cela, Freud (ou Darwin, Galilé...) étaient symboliquement des juifs, des chrétiens, des musulmans, mais la coloration de leur découverte renvoie souvent davantage à leur propre croyance (quel que soit leur croyance, et même s'ils croient qu'ils sont incroyants ou athées, etc.).
Le problème de ceux qui gouvernent le monde, c'est qu'on peut tout contrôler, sauf l'illumination d'un être humain, qui elle, implique des phénomènes qu'ils ne pourront jamais maîtriser, car on ne peut pas être à la fois dans la dynamique de l'univers et penser en temps réel la dynamique de l'univers. Ils essaient néanmoins, et depuis toujours, et c'est compréhensible...)
(ps : au passage, si tu veux-peux, voici un texte tout à fait sympathique à lire et qui parle de http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/794182/jewish/Pourquoi-les-Juifs-et-les-Grecs-ne-pouvaient-ils-pas-sentendre.htm)
J'ai apprécié, sincèrement, ton "rude mais juste".
Et puis, tu sais, je pourrais couper dans le gras, comme tu dis, mais là je suis en train de discutailler, de dialoguer pour partager des réflexions, je ne cherche pas trop à faire dans la rédaction claire et tout à fait concise (dont tu as la maestria ;-))...
Je cherche à partager quelque chose avant tout, Question.
Je ne souhaite pas trop faire dans la rigoureuse rigueur en ces instants...
:-)
et puis j'ai bien aimé ce passage aussi :
Dans ce cas, il s'agit d'un point de vue, et non d'un constat. Il en va de même pour une diseuse de bonne aventure, si vous ne croyez pas que ce qu'elle fait existe, et bien cela ne fonctionnera pas.
Mais le "si on y croit, ça marche" exploite juste notre biais de confirmation, l'effet forer, et notre capacité à auto-réalisé les prophétie.
Le principe même d'une théorie scientifique, c'est qu'on peut prouver qu'elle est fausse le plus simplement possible, ou qu'au moins, celle-ci doit donner les moyens de prouver que celle-ci est fausse.
Le génie n'est pas dans l'équation. Il intervient sur l'observation et l'hypothèse.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Question, j'en sais un peu quelque chose de l'importance de l'observation et de la formulation d'hypothèse... Il en aura fallu pour parler le langage de la musique tel que j'ai pu le faire... J'ai bien parlé d'une mise en forme d'un système de raisonnement, d'une logique que je crois avoir suffisamment étayé... Même si hors sujet...car je voulais simplement donner une illustration en prenant ce domaine... Mais on peut l'appliquer avec d'autres approches...
Je ne crois pas qu'un véritable génie (exemple d'einstein) pourrait se dire à chaque instant de sa mise en hypothèse et de ses observations, que pour rester rigoureusement scientifique, il faut que ce qu'il est en train de prouver doit pouvoir être démonté le plus simplement du monde. C'est précisément parce que elle parvient à se donner les moyens de prouver qu'elle est fausse, qu'elle détient en elle quelque chose de non faux...or faux et non faux ne suffise pas précisément aussi parce que si on peut la prendre à défaut (sous certaines conditions), c'est qu'elle est aussi vraie (sous d'autres conditions). Or, dans le cas de la pensée géniale, et pour en revenir à l'homme, à son histoire et origines, si la découverte implique un bouleversement ou une remise en question de l'ensemble des "constats" (ce sont des constats n'est ce pas hihihi... Ou plutôt c'était...certainement avec une bonne dose de croyances et de convictions sous forme de biais de confirmation chez l'immense majorité des chercheurs rigoureux, empiriques, expérimentaux, etc., etc.), c'est qu'il se passe quelque chose de forcément distinct de ce qu'une définition standard de la science télle qu'établie (et bien rabâchée...).
Le penseur génial, dans son approche scientifique, lors de sa découverte, mets lui même en défaut la définition de la science télle qu'on nous la présente ! En général, il le sait lui même puisque la science, avec tous ses détails de détails de définition, n'a pas pu énoncer ce que ce génie a énoncé, et qu'étant donné que cela n'a pas été énoncé auparavant, et qu'en général, les constats (sur des sieceles n'est ce pas...), lesdits constats, vont apparaître (en général, et après une période trouble, de conflits, de mise à mal, par l establishment...) comme une évidence, VOIRE AU DELÀ puisque lesdits constats pourront être constatés parce que précisément un certain Einstein leur aura dit au préalable (et sans qu'il est pu constater quoi que ce soit lui même :D !) où il fallait constater les choses...."et les gars vous savez qu'on peut voir et comprendre l'éther -Einstein a notamment parlé d'éther....pour le côté poétique de la physique...;-) autrement !? (J'ai pris cet exemple pour plaisanter, mais il s'agit avant tout des phénomènes en lien avec la physique de l'infiniment grand...qui se sont vues rattachées avec les travaux sur l'infiniment petit...). Lorsque une découverte géniale (et il faut un humain dans l'histoire;-)...) se fait jour, c'est à ce moment là aussi que les constats (que l'on ne constataient pas du tout...et qui n'avait aucune valeur de fait!) prennent sens.
J adhère à ta définition de la science, qui est la juste définition Question, je crois que tu le sais bien...Mais il ya des choses quine fonctionnent pas comme on...croit hihihi... Ou comme on voudrait qu'on le croit (et Question de me répondre : "que veux tu dire par là..? ;-))
Je te remercie de toujours répondre avec pertinence et patience mon cher Question, vraiment.
A bientôt peut être :-)
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