Tu ne trouveras aucun (ou presque nul) véritable nietzschéen, aucune personne qui aura lu Stirner !
On croirait entendre Onfray. Nietzsche est quand même un des philosophes les plus populaires. Tu en connais beaucoup des étudiants en philo qui se revendiquent platonicien, aristotélicien ou lockéen ?
stra1ght 3dg3 a écrit:
c'est de faire comprendre au mec qui a fait des lectures et qui a des concepts philosophiques, qu'il doit laisser les gens s'intéresser à la philosophie !
Ouais, et le mieux à faire quand on s'intéresse à la philosophie, c'est de se mettre à lire des philosophes.
Oui enfin déja si on pouvais faire en sorte que les gens se sentent pas rejeter dés que y'a un débat dans lequels ils on pas toutes les clés, c'est mieux. ^^
c'est surtout que tout le monde croit comprendre Nietzche, mais que c'est le cas de peu de monde. Demande à n'importe quel L3 de philo il te dira que c'est beaucoup plus difficile d'accés que Platon, Platon tout le monde peut le lire. D'ailleurs en parlant d'Onfray je ne l'aime pas mais il faut reconnaitre que c'est un très bon pédagogue.
c'est surtout que tout le monde croit comprendre Nietzche, mais que c'est le cas de peu de monde. Demande à n'importe quel L3 de philo il te dira que c'est beaucoup plus difficile d'accés que Platon, Platon tout le monde peut le lire. D'ailleurs en parlant d'Onfray je ne l'aime pas mais il faut reconnaitre que c'est un très bon pédagogue.
Nietzsche est quand même un des philosophes les plus populaires. Tu en connais beaucoup des étudiants en philo qui se revendiquent platonicien, aristotélicien ou lockéen
Sans doute, mais les enseignements donnés sont fondés sur les grandes figures de la philosophie. Les étudiants ne s'intéressent pas à une pensée philosophique, mais à des textes ! Comme si les idées provenaient du ciel ! Non, les idées proviennent d'une gestation permanente de l'auteur ! Par ailleurs, la plupart du temps les textes étudiés donnent une vision assez stéréotypé de l'auteur. Une philosophie c'est une confession autobiographique.
Gio a écrit:
Ouais, et le mieux à faire quand on s'intéresse à la philosophie, c'est de se mettre à lire des philosophes.
C'est une façon comme une autre de faire de la philosophie. Pourtant, je considère que la philosophie ce n'est pas que des lectures. Avec des mots très simples, on peut traduire une pensée philosophique.
La société a mit trop de livres et de bibliothèques entre nous et le monde. Il faut savoir intelligemment parler philosophie avec son bagage culturel, son vécu, sa vie. C'est ça pour moi la meilleure pratique d'une vie philosophique.
Sans doute, mais les enseignements donnés sont fondés sur les grandes figures de la philosophie.
Eh oui, c'est normal. Dont Nietzsche.
stra1ght 3dg3 a écrit:
Les étudiants ne s'intéressent pas à une pensée philosophique, mais à des textes !
Ah tu es dans la tête des étudiants (qui sont tous pareils bien sûr) et tu sais ce qu'ils pensent, à quoi ils s'intéressent ? T'es trop fort.
De plus c'est pas comme si la pensée philosophique on la trouvait pas développée dans des textes.
stra1ght 3dg3 a écrit:
Non, les idées proviennent d'une gestation permanente de l'auteur !
Et comment tu étudies la "gestation permanente de l'auteur" ?
stra1ght 3dg3 a écrit:
Par ailleurs, la plupart du temps les textes étudiés donnent une vision assez stéréotypé de l'auteur.
Un bon étudiant lira les bouquins de l'auteur qui l'intéresse. Par défaut, lire des extraits c'est déjà un peu mieux que ne rien avoir lu du tout.
stra1ght 3dg3 a écrit:
Une philosophie c'est une confession autobiographique.
Et sinon à part répéter ce que dit Onfray, tu penses par toi-même aussi ? Enfin bon, il reprend ici Nietzsche, dans une idée qui (Ô malheur) était écrite dans un...texte.
stra1ght 3dg3 a écrit:
Il faut savoir intelligemment parler philosophie avec son bagage culturel, son vécu, sa vie.
Et tant qu'à faire avoir un bagage culturel solide, ça aide. En ayant rien lu, on risque fort de se borner à répéter ce qu'on nous a appris, ce qu'on voit dans les médias ou ce que disent les gens de notre environnement. (qui eux peuvent avoir lu. On devient dépendant des lectures des autres au lieu de faire ses propres choix). Se confronter à des connaissances étrangères à celles de notre environnement, ça aide à se forger la sienne propre.
C'est un peu comme les étudiants qui découvrent le Discours de la méthode et qui se disent : "Qu'y a t-il d'incroyable ? Je pensais déjà comme ça !" ... sans se rendre compte que s'ils pensaient déjà comme ça, c'est parce qu'ils étaient indirectement imprégnés par le cartésianisme.
Je me répète :
"Si on n'as rien lu, il y a de forte chance pour que notre avis soit très superficiel par rapport aux grands auteurs. Surtout si c'est des sujets purement philosophiques. Soit ils auront développé 100 fois plus le même avis que nous avec des éléments profonds auquel nous n'avions probablement jamais pensé, soit notre avis aura été complètement démonté 100 fois avec des éléments profonds auquel nous n'avions probablement jamais pensé."
Mais bon, c'est vrai que se confronter à d'autres pensées cela demande une certaine humilité.
La théorie du "Surtout ne lisez rien, votre pensée sans culture est aussi valable que celle des grands philosophes !" je connais.
Parce que les grands philosophes eux, ils n'avaient rien lus, c'est bien connu.
La lecture/les textes sont important, il te donne des clés, des arguments, des développement de pensées, et conclusion, travailler un long moment, parfois cohérent, parfois moins, parfois pertinent, parfois moins, mais c'est toujours trés bien d'avoir un baguage, parfois nécessaire, selon le niveau de la discussion.
Ca c'est certain, je ne le renie pas.
(je dis simplement qu'ici dans ce cadre précis, de manière sure, quelqu'un sans référence dois pouvoir participer sans se sentir exclut, peut être que ça lui donnera envie d'avoir des références. )
J'ai pas lu beaucoup nietzsche, en fait, pas du tout, on en a parler dans un de mes cours, tenter de décrypter son point de vue sur la musique, c'était intéressant,même si je ne me rattache pas a 100% a ce qu'il a pu mettre en avant dans les écrits que l'on a abbordés. (mais je suis pas assez callée/sure de moi pour en parler bien : p )
mais je suis pas assez callée/sure de moi pour en parler bien : p
Tu fais bien de le préciser sinon tu risques de te faire rattraper sévèrement par gio la patrouille.
En tout cas c'est courageux de ta part de participer sur ce sujet qui fait malheureusement fuir les membres car notre inculture nous est toujours renvoyée violemment à la face. Mieux vaut laisser la place aux érudits. C'est dommage j'aimerais bien participer, mais pas envie de me faire rembarrer dès ma première phrase donc je m'abstient.
même si je ne me rattache pas a 100% a ce qu'il a pu mettre en avant dans les écrits que l'on a abbordés.
Vous avez abordés quoi en Histoire de l'Art, par rapport à Nietzsche (ça m'intéresse) ?
Yoco a écrit:
C'est dommage j'aimerais bien participer, mais pas envie de me faire rembarrer dès ma première phrase donc je m'abstient.
Participe, c'est fait pour ça :) Apprendre des autres.
Yoco a écrit:
car notre inculture nous est toujours renvoyée violemment à la face.
Violence symbolique quand tu nous tiens. Sans vouloir partir en HS, ça me fait penser à Tolstoi qui invitait des paysans chez lui, mais sa femme (Sonia) méprisait ces gens par leur statut social et leur manque de culture.
Gio a écrit:
Eh oui, c'est normal. Dont Nietzsche.
Gio, tu sais très bien que même Nietzsche critiquait les universités allemandes (dans un petit livre publié posthume de mémoire nommé : " Sur l'avenir de nos établissements d'enseignement "), une sorte de " monstre froid ".
Aujourd'hui, Nietzsche a une très mauvaise image dans le monde universitaire (Deleuze l'a prouvé en partie, lorsqu'il considérait que la " Volonté de puissance " était un ouvrage permettant d'expliquer la pensée de Nietzsche).
Je ne sais pas, il me semble (avec toute l’honnêteté que j'ai a proposé) que la philosophie de café et de salon est dans l'essence même de l'Université. On dissèque des textes sans les mettre dans des contextes sociaux, historiques, philosophiques. Une manière étrange de procéder pour un philosophe (ou débutant en philosophie), une " histoire d'antiquaire ".
Gio a écrit:
Ah tu es dans la tête des étudiants (qui sont tous pareils bien sûr) et tu sais ce qu'ils pensent, à quoi ils s'intéressent ? T'es trop fort.
Je n'affirme pas ça (loin de là). Je sais que tu as un discours " anarchiste " influencé par Stirner, donc ça ne m'étonne pas que tu me répondes ça. Je ne suis pas dans la tête de l'étudiant, mais j'en ai la représentation, un idéal-type.
Moi même étudiant (comme beaucoup sur le site), je vois (mais que vaut ma perception des choses dans un jugement qui sera forcément influencé par ma vision de voir ce que je vois) que les gens sont intéressés par les mêmes genres de musique, les mêmes genres de loisirs, les mêmes genres de souffrance. Bref, une sociologie a été faite sur les étudiants contemporains (j'espère), mais j'ai bien peur qu'au fond c'est vrai que sur ce point tu es légèrement raison.
L'individu comme être social est beaucoup trop complexe pour pouvoir en dessiner les indicateurs, peut être, sans doute, faire des croquis de la réalité, mais jamais en tirer le trait complet et encore moins une photographie de la vérité.
Gio a écrit:
De plus c'est pas comme si la pensée philosophique on la trouvait pas développée dans des textes.
Un texte seul ne synthétisera jamais la pensée d'un auteur.
Gio a écrit:
Et comment tu étudies la "gestation permanente de l'auteur" ?
Je n'ai pas a l'étudié, c'est juste la vie qui se passe sous nos yeux? Tu n'es pas le même homme à 8 ans qu'à 80 ans? Rien ne se perd, tout se transforme comme dirait l'autre ;p
Gio a écrit:
Un bon étudiant lira les bouquins de l'auteur qui l'intéresse. Par défaut, lire des extraits c'est déjà un peu mieux que ne rien avoir lu du tout.
Très peu de bon étudiant ... Combien de fleurs poussent à travers le bitume ? Oui, lire des extraits c'est sans doute mieux, mais entre avoir une pensée vierge et être rempli de supposé, je choisis la première option.
Gio a écrit:
Et sinon à part répéter ce que dit Onfray, tu penses par toi-même aussi ?
J'espère que tu ne pensais pas ce que tu écrivais. Bref ... Onfray est quelqu'un que je trouve honnête dans sa façon de vivre. Honnête dans ses convictions et qui essaye de faire coïncider (comme nous tous), nos théories avec nos pratiques. Je comprends une partie de ses thèses, mais je ne partagerai jamais son cerveau avec le mien.
Gio a écrit:
Enfin bon, il reprend ici Nietzsche, dans une idée qui (Ô malheur) était écrite dans un...texte.
J'ai comme " maitre " (désolé c'est un peu pompeux), Henri Guillemin. Nietzsche n'est pas le seul à penser qu'il faut connaitre l'oeuvre complète et la vie de l'auteur pour comprendre les pensées.
Gio a écrit:
Et tant qu'à faire avoir un bagage culturel solide, ça aide.
C'est vrai que les étudiants sont les personnes les plus cultivés au monde ;p Avoir un bagage culturel ça n'aide pas, ça peut aider.
Gio a écrit:
En ayant rien lu, on risque fort de se borner à répéter ce qu'on nous a appris, ce qu'on voit dans les médias ou ce que disent les gens de notre environnement. (qui eux peuvent avoir lu. On devient dépendant des lectures des autres au lieu de faire ses propres choix). Se confronter à des connaissances étrangères à celles de notre environnement, ça aide à se forger la sienne propre.
En partie d'accord avec toi.
Gio a écrit:
sans se rendre compte que s'ils pensaient déjà comme ça, c'est parce qu'ils étaient indirectement imprégnés par le cartésianisme.
Tant que tu ne me parles pas d'inconscient, ça va ;p
Gio a écrit:
Mais bon, c'est vrai que se confronter à d'autres pensées cela demande une certaine humilité.
La théorie du "Surtout ne lisez rien, votre pensée sans culture est aussi valable que celle des grands philosophes !" je connais.
Je suis convaincu que la philosophie ce n'est pas l'art d'écrire, mais l'art de vivre.
Gio a écrit:
Parce que les grands philosophes eux, ils n'avaient rien lus, c'est bien connu.
C'est vrai. Sans doute, mais dans les grands philosophes, qui écrivaient pour le plus grand nombre ? Celui qui n'a rien et qui n'a pas cette chance d'avoir ce bagage intellectuel, l'ouvrier qui prend le philosophe pour un parasite de notre société, le paysans qui prend pour un fou, ces personnes qui parlent avec un vocabulaire trop complexe. La philosophie (de nos jours) est un sport de combat qui doit avoir des impacts sur la réalité concrète du peuple : pour pouvoir vivre la plus belle vie possible (c'est comme ça que je le conçois).
Dans un cours optionnel intitulé Philosophie et art, on parle de certains textes de philo, comme j'en ai jamais fait en cours, lycée ou autre, c'est interessant pour moi, et je réagit beaucoup en cours malgrés mon manque de baguage, des fois je dis des choses sur lequels les gens rebondissent, on a des discutions, c'est intéréssant.
On a étudié, "la naissance de la tragédie", on a parlé du bonhomme, et d'autres choses... c'était intéréssant : p. Mais je serais pas te dire tout. /o/
Génération Mega Drive
Oui enfin déja si on pouvais faire en sorte que les gens se sentent pas rejeter dés que y'a un débat dans lequels ils on pas toutes les clés, c'est mieux. ^^
c'est surtout que tout le monde croit comprendre Nietzche, mais que c'est le cas de peu de monde. Demande à n'importe quel L3 de philo il te dira que c'est beaucoup plus difficile d'accés que Platon, Platon tout le monde peut le lire. D'ailleurs en parlant d'Onfray je ne l'aime pas mais il faut reconnaitre que c'est un très bon pédagogue.
Génération Mega Drive
Tant mieux ;p
Sans doute, mais les enseignements donnés sont fondés sur les grandes figures de la philosophie. Les étudiants ne s'intéressent pas à une pensée philosophique, mais à des textes ! Comme si les idées provenaient du ciel ! Non, les idées proviennent d'une gestation permanente de l'auteur ! Par ailleurs, la plupart du temps les textes étudiés donnent une vision assez stéréotypé de l'auteur. Une philosophie c'est une confession autobiographique.
C'est une façon comme une autre de faire de la philosophie. Pourtant, je considère que la philosophie ce n'est pas que des lectures. Avec des mots très simples, on peut traduire une pensée philosophique.
La société a mit trop de livres et de bibliothèques entre nous et le monde. Il faut savoir intelligemment parler philosophie avec son bagage culturel, son vécu, sa vie. C'est ça pour moi la meilleure pratique d'une vie philosophique.
De plus c'est pas comme si la pensée philosophique on la trouvait pas développée dans des textes.
C'est un peu comme les étudiants qui découvrent le Discours de la méthode et qui se disent : "Qu'y a t-il d'incroyable ? Je pensais déjà comme ça !" ... sans se rendre compte que s'ils pensaient déjà comme ça, c'est parce qu'ils étaient indirectement imprégnés par le cartésianisme.
Je me répète :
"Si on n'as rien lu, il y a de forte chance pour que notre avis soit très superficiel par rapport aux grands auteurs. Surtout si c'est des sujets purement philosophiques. Soit ils auront développé 100 fois plus le même avis que nous avec des éléments profonds auquel nous n'avions probablement jamais pensé, soit notre avis aura été complètement démonté 100 fois avec des éléments profonds auquel nous n'avions probablement jamais pensé."
Mais bon, c'est vrai que se confronter à d'autres pensées cela demande une certaine humilité.
La théorie du "Surtout ne lisez rien, votre pensée sans culture est aussi valable que celle des grands philosophes !" je connais.
Parce que les grands philosophes eux, ils n'avaient rien lus, c'est bien connu.
Génération Mega Drive
La lecture/les textes sont important, il te donne des clés, des arguments, des développement de pensées, et conclusion, travailler un long moment, parfois cohérent, parfois moins, parfois pertinent, parfois moins, mais c'est toujours trés bien d'avoir un baguage, parfois nécessaire, selon le niveau de la discussion.
Ca c'est certain, je ne le renie pas.
(je dis simplement qu'ici dans ce cadre précis, de manière sure, quelqu'un sans référence dois pouvoir participer sans se sentir exclut, peut être que ça lui donnera envie d'avoir des références. )
J'ai pas lu beaucoup nietzsche, en fait, pas du tout, on en a parler dans un de mes cours, tenter de décrypter son point de vue sur la musique, c'était intéressant,même si je ne me rattache pas a 100% a ce qu'il a pu mettre en avant dans les écrits que l'on a abbordés. (mais je suis pas assez callée/sure de moi pour en parler bien : p )
Tu fais bien de le préciser sinon tu risques de te faire rattraper sévèrement par
giola patrouille.En tout cas c'est courageux de ta part de participer sur ce sujet qui fait malheureusement fuir les membres car notre inculture nous est toujours renvoyée violemment à la face. Mieux vaut laisser la place aux érudits. C'est dommage j'aimerais bien participer, mais pas envie de me faire rembarrer dès ma première phrase donc je m'abstient.
Vous avez abordés quoi en Histoire de l'Art, par rapport à Nietzsche (ça m'intéresse) ?
Participe, c'est fait pour ça :) Apprendre des autres.
Violence symbolique quand tu nous tiens. Sans vouloir partir en HS, ça me fait penser à Tolstoi qui invitait des paysans chez lui, mais sa femme (Sonia) méprisait ces gens par leur statut social et leur manque de culture.
Gio, tu sais très bien que même Nietzsche critiquait les universités allemandes (dans un petit livre publié posthume de mémoire nommé : " Sur l'avenir de nos établissements d'enseignement "), une sorte de " monstre froid ".
Aujourd'hui, Nietzsche a une très mauvaise image dans le monde universitaire (Deleuze l'a prouvé en partie, lorsqu'il considérait que la " Volonté de puissance " était un ouvrage permettant d'expliquer la pensée de Nietzsche).
Je ne sais pas, il me semble (avec toute l’honnêteté que j'ai a proposé) que la philosophie de café et de salon est dans l'essence même de l'Université. On dissèque des textes sans les mettre dans des contextes sociaux, historiques, philosophiques. Une manière étrange de procéder pour un philosophe (ou débutant en philosophie), une " histoire d'antiquaire ".
Je n'affirme pas ça (loin de là). Je sais que tu as un discours " anarchiste " influencé par Stirner, donc ça ne m'étonne pas que tu me répondes ça. Je ne suis pas dans la tête de l'étudiant, mais j'en ai la représentation, un idéal-type.
Moi même étudiant (comme beaucoup sur le site), je vois (mais que vaut ma perception des choses dans un jugement qui sera forcément influencé par ma vision de voir ce que je vois) que les gens sont intéressés par les mêmes genres de musique, les mêmes genres de loisirs, les mêmes genres de souffrance. Bref, une sociologie a été faite sur les étudiants contemporains (j'espère), mais j'ai bien peur qu'au fond c'est vrai que sur ce point tu es légèrement raison.
L'individu comme être social est beaucoup trop complexe pour pouvoir en dessiner les indicateurs, peut être, sans doute, faire des croquis de la réalité, mais jamais en tirer le trait complet et encore moins une photographie de la vérité.
Un texte seul ne synthétisera jamais la pensée d'un auteur.
Je n'ai pas a l'étudié, c'est juste la vie qui se passe sous nos yeux? Tu n'es pas le même homme à 8 ans qu'à 80 ans? Rien ne se perd, tout se transforme comme dirait l'autre ;p
Très peu de bon étudiant ... Combien de fleurs poussent à travers le bitume ? Oui, lire des extraits c'est sans doute mieux, mais entre avoir une pensée vierge et être rempli de supposé, je choisis la première option.
J'espère que tu ne pensais pas ce que tu écrivais. Bref ... Onfray est quelqu'un que je trouve honnête dans sa façon de vivre. Honnête dans ses convictions et qui essaye de faire coïncider (comme nous tous), nos théories avec nos pratiques. Je comprends une partie de ses thèses, mais je ne partagerai jamais son cerveau avec le mien.
J'ai comme " maitre " (désolé c'est un peu pompeux), Henri Guillemin. Nietzsche n'est pas le seul à penser qu'il faut connaitre l'oeuvre complète et la vie de l'auteur pour comprendre les pensées.
C'est vrai que les étudiants sont les personnes les plus cultivés au monde ;p Avoir un bagage culturel ça n'aide pas, ça peut aider.
En partie d'accord avec toi.
Tant que tu ne me parles pas d'inconscient, ça va ;p
Je suis convaincu que la philosophie ce n'est pas l'art d'écrire, mais l'art de vivre.
C'est vrai. Sans doute, mais dans les grands philosophes, qui écrivaient pour le plus grand nombre ? Celui qui n'a rien et qui n'a pas cette chance d'avoir ce bagage intellectuel, l'ouvrier qui prend le philosophe pour un parasite de notre société, le paysans qui prend pour un fou, ces personnes qui parlent avec un vocabulaire trop complexe. La philosophie (de nos jours) est un sport de combat qui doit avoir des impacts sur la réalité concrète du peuple : pour pouvoir vivre la plus belle vie possible (c'est comme ça que je le conçois).
Dans un cours optionnel intitulé Philosophie et art, on parle de certains textes de philo, comme j'en ai jamais fait en cours, lycée ou autre, c'est interessant pour moi, et je réagit beaucoup en cours malgrés mon manque de baguage, des fois je dis des choses sur lequels les gens rebondissent, on a des discutions, c'est intéréssant.
On a étudié, "la naissance de la tragédie", on a parlé du bonhomme, et d'autres choses... c'était intéréssant : p. Mais je serais pas te dire tout. /o/