c'est bien marrant tous les thermes que vous essayez d'inventer pour valoriser l'image du jeu vidéo en lui donnant une connotation moins ludique ( parce qu’appeller vidéoludisme ça va JAMAIS l'aider, l'idée semble bonne mais ça n'enlève en rien son rapport au jeu donc le problème n'est pas changé , ça fait juste un peu plus "sérieux" mais celui qui connait le mot ne prendra pas ça au sérieux )
"Vidéoludisme" est un terme assez connu, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, il est juste peu utilisé parce que en effet le mot "jeu vidéo" sonne plus chaleureux, et je trouve ca très bien comme ca.
"Vidéoludisme" est un terme assez connu, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, il est juste peu utilisé parce que en effet le mot "jeu vidéo" sonne plus chaleureux, et je trouve ca très bien comme ca.
Oui, je sais, je dis juste que ça changera pas grand chose à sa connotation de jeu !
@BeurK
Dire que n'importe quoi peut être considéré comme de l'art est un raccourci un peu simple pour juste dire que la notion d'art reste quelque chose qu'on n'arrive pas à définir, et, en gros, ça n'apporte rien. Dans ma définition de l'art, par exemple, n'importe quoi ne peut pas être de l'art, alors que dans la tienne, même un ballon gonflable en forme de homard pourrait en être.
De toute façon, considérer le jeu vidéo comme un art ou pas, ce n'était qu'un exemple pour montrer que l'on pouvait penser à travers la chose vidéoludique, ce que la définition du jeu qui est ici apportée ne permettait pas.
Ensuite, le fait de faire vendre ou non avec un simple nom est, en soi, sans importance. Certains grands artistes et penseurs n'ont jamais rien vendu de leur vécu, leur simple but était de laisser une marque dans le temps, ce qu'ils ont bien souvent réussi, mais une fois mort.
Et pour finir, Icethrow, quand tu dis que l'expérience est toujours la même dans un jeu vidéo, c'est vraiment dommage de penser ainsi. Un simple exemple : dans Skyrim, quand tu découvres les grands paysages, as-tu les mêmes affects, la même expérience que quand tu commences à faire du farming de dragons, ou que quand tu découvres une partie du scénario etc,... ? Non, un jeu vidéo procure bien plus qu'une seule et même expérience (pense aussi à quake 3 avec le Defrag).
Le but n'est pas de changer simplement la connotation infantile qui entoure le jeu vidéo (le mot "jeu" aura toujours ce côté un peu puéril, et ce, quoi que l'on fasse), le but est de réellement savoir si, au même titre que les autres objets culturels, on peut penser et réfléchir à partir du jeu vidéo (ce que certains font déjà, by the way).
Attention, lorsque je dis que l'expérience est toujours la même, c'est une expérience identique pour tous les joueurs. Tout les joueurs peuvent avoir la même expérience d'un jeu vidéo sur une même partie, ce qui est impossible pour un jeu normal (ou alors il faut vraiment le faire exprès). Dans un jeu normal, c'est le joueur qui décide comment procéder avec les bases fixées, dans un jeu vidéo c'est le programmeur qui décide. Certes le joueur de jeux vidéo se retrouvera à choisir plusieurs possibilités d'actions mais toutes auront été pensées par le développeur vers un but final lui aussi pensé par le développeur. Dans un jeu classique toute les possibilités d'actions sont soumises aux règles fixées par un concepteur, quant au but il est soumis aux aléas.
Je sais que ça pas évident à comprendre, c'est pour cela que j'ai laisser tomber l'analyse en cours de route.
Sinon je viens de regarder dans le Larousse de poche 2007 (version assez vielle) et aucune trace d'une définition du mot jeu vidéo, comme quoi aucun mot ne désigne ce genre.
Le jeu vidéo n'est-il qu'un simple jeu ? Qu'un simple divertissement ?
Je comprends très bien ce que tu veux dire, en somme dans un jeu vidéo, les expériences possibles ne sont que limitées par la vision que le développeur avait lui-même de son propre jeu vidéo, c'est ça? Alors que dans un jeu classique, c'est le joueur qui fait le jeu sur base des règles imposées. J'ai bien compris ton argument?
Le problème, c'est que tu oublies une bonne partie du jeu vidéo en disant cela. Par exemple, dans street fighter, ce jeu est connu pour devoir, à chaque nouvel adversaire, adapter sa manière de jouer (même les manières les plus saugrenues auxquelles les développeurs n'auraient pas pensé). Tu dis qu'aux échecs les possibilités sont infinies parce qu'il y aura toujours des nouvelles techniques et que donc les expériences sont aussi illimitées (dis moi si je me trompe), mais c'est pareil pour des jeux comme street fighter ou même world of warcraft (en pvp du moins).
Tu bases les expériences d'un jeu uniquement sur les manières qu'on a de le jouer, alors qu'en réalité, il y a aussi les expériences que l'on est obligés de subir (découverte, contemplation (visuelle ou sonore), farming, joueur contre joueur, etc,...) à travers, évidemment, les manières qu'on a de jouer. Je crois que ces deux types d'expériences ne se basent pas sur le même niveau empirique.
De plus, que dire du speedrun (ou des TAS) qui consiste à simplement chercher une chose à laquelle le développeur n'a pas pensé pour arriver à un but auquel le développeur n'aurait pas pensé non plus? Cela reste un "méta jeu", si j'ose dire (ou "jeu dans le jeu").
Par conséquent, je pense que même dans un jeu vidéo, les expériences possibles sont au moins aussi nombreuses que les les joueurs qui y jouent.
De toute façon toute expérience change selon l’individu, peu importe dans quel domaine.. On peut par exemple s'attacher a un personnage, voir un message délivrer qu'un autre comprendrait autrement, etc..
Citation:
Dire que n'importe quoi peut être considéré comme de l'art est un raccourci un peu simple pour juste dire que la notion d'art reste quelque chose qu'on n'arrive pas à définir, et, en gros, ça n'apporte rien. Dans ma définition de l'art, par exemple, n'importe quoi ne peut pas être de l'art, alors que dans la tienne, même un ballon gonflable en forme de homard pourrait en être.
De toute façon, considérer le jeu vidéo comme un art ou pas, ce n'était qu'un exemple pour montrer que l'on pouvait penser à travers la chose vidéo ludique, ce que la définition du jeu qui est ici apportée ne permettait pas.
C'est surtout que l'art ne correspond pas a un domaine, il suffit pas de faire de la musique, du cinéma, etc.. pour être artiste. L'art n'a pas de domaine, et l'on considère la plupart du temps un domaine comme un domaine artistique quand on y conçoit un nombre important de chef d’œuvre.
Sinon personnellement le terme jeu-vidéo me convient très bien et n'exclut en rien ce domaine en une future reconnaissance artistique. L'art en soit-même n'est qu'un jeu, l'artiste suit une démarche désintéressé a l'origine :p le premier but n'est pas celui des bénéfices, alors parler de jeu va plutôt bien avec le fait de parler d'art.
Citation:
Le jeu vidéo n'est-il qu'un simple jeu ? Qu'un simple divertissement ?
Certains ne sont qu'un divertissement, d'autres dépassent cette aspect. Il faut arrêter de toujours chercher a englober tout ^^
@BlackCatsXIII
Ce que tu dis sur l'expérience est tout à fait vrai.
Par contre quand tu dis "l'art en lui-même n'est qu'un jeu", ça ne me semble par correct à cause de la définition donnée par Ledder en page 2. Il soutient avec cette définition que le jeu ne sert qu'à s'amuser et se divertir. Et donc quand tu dis que art=jeu, tu dis donc que art=entertainment ; mais n'importe quel philosophe de l'art ou historien de l'art te dira que ce n'est pas l'unique composante de la notion d'art.
C'est pourquoi je propose de déterminer dans quelle proportion il y a du jeu (et donc du simple amusement) dans la conception de "jeu vidéo", pour finalement pouvoir savoir où est le réel "objet" du jeu vidéo à partir duquel on pourra construire une réflexion pertinente.
Par contre quand tu dis "l'art en lui-même n'est qu'un jeu", ça ne me semble par correct à cause de la définition donnée par Ledder en page 2. Il soutient avec cette définition que le jeu ne sert qu'à s'amuser et se divertir. Et donc quand tu dis que art=jeu, tu dis donc que art=entertainment ; mais n'importe quel philosophe de l'art ou historien de l'art te dira que ce n'est pas l'unique composante de la notion d'art.
Jeu et divertissement, c'est pour moi deux choses différentes :P
Après même si le jeu se caractérise pour son côté divertissant, ça ne l'oppose pas à l'art pour autant. Dans bien des formes l'art n'est qu'un jeu ( littérature, cinéma, etc.. ). On peut pas mettre une étiquette a l'art.. Mais je crois pas que tu comprenne ma conception du mot " jeu ".
C'est sûr que c'est une notion encore assez vague que j'ai énoncé là. Beaucoup de jeux vidéo rentre dans le terme de jeu. Les simulateurs (de jeux de sociétés ou de travaux), les jeux de sport (je ne compte pas ceux où il faut débloquer des coupes ou des titres pour finir le jeu) et les party games sont ceux auxquels on peut attribuer le sens propre de "jeux vidéos". J'ai faillit intégrer les jeux de combats, mais finalement il y a toujours une histoire de parcours contre untel ou untel combattant qui a bien été prédéfinit par le développeur, et c'est bien le developpeur qui a amené le joueur à sa fin (la fin est bien détectée et il se passe quelque chose, ce qui pourrait avoir un lien avec le mot "vidéo" qui lui aussi contient une fin précise et détectée par l'entité). De plus dans Street fighter, il me semble que chaque combattant dispose d'une partie scénarisée en fin de parcours et un univers propre à lui.
Pour le jeu d'échec les possibilités d'actions ne sont pas infinies mais très grande, idem pour Street Fighter. Là où le jeu vidéo (SF) diffère du jeu (ici d'échec en l'occurence), c'est par sa volonté de proposer autre chose que des parties. Il y a un soin porté sur le jeu vidéo bien plus grand que sur le jeu normal. Le jeu d'échec propose des pions différents representant symboliquement la hiérarchie et l'opposition du blan et du noir symbolise la confrontation de deux opposés. Même si il y a des efforts de developpement dans les jeux cela reste très sommaire et l'intérêt du soft réside dans la partie jouée. Sur SF par exemple chaque personnage à un effort de mise en scène et chaque lieux une patte artistique propice au spectacle et à la fluidité des parties.
On peut considérer que le soin particulier appartenant au jeu vidéo et non au jeu constitue une expérience chez tout les joueurs qui joueront au même jeu. Si dans le jeu normal cet apport est négligeable dans le jeu vidéo cela ne l'est pas.
Par conséquent le jeu vidéo prend un autre tournant que celui du jeu.
PS: en relisant ton post Galvay, je vois que je racontais à peu près la même chose que toi, désolé. En tout cas pour le départ tu avais bien compris ce que je racontais sur le développeur.
@BlackCatsXIII
Si, je comprends bien que ta conception du "jeu" ne concorde pas avec la définition que Ledder en a donné en page 2. C'est pour ça que j'ai écrit, je me cite : "Le problème avec la définition du jeu qui est ici donnée, c'est qu'elle empêche grandement les débats quant à savoir si on peut penser à travers le jeu vidéo [...]."
Je pense que la conception de jeu qui est donnée par Ledder, limite les enjeux qu'il y a dans le jeu vidéo et empêche le débat à cause de fait que le jeu serait un simple divertissement.
Et non, dans le cinéma ou la littérature (comme dans le reste), le côté "art" n'est pas uniquement, comme tu le dis, du jeu (ou alors il faudrait voir dans quelles limites tu places le concept de "jeu") parce que l'amusement n'est pas la seule composante de la réflexion (même si c'est un des points de départ).
Et quand tu dis "On ne peut pas mettre une étiquette à l'art", tu es dans le vrai, mais cela ne doit pas nous empêcher de délimiter son champs d'action sous peine de tomber dans un relativisme absolu qui retire toute notion de débat (du genre : "Comme on ne sait pas ce qu'est l'art, vu que c'est totalement subjectif, pourquoi en débattre?").
@Icethrow
Quand je parlais de Street fighter, je parlais bien de sa partie pvp, qui est certes prévue dans son concept par les développeurs, mais où l'intérêt est le combat joué contre quelqu'un d'autre et donc la partie (mais pas un quelconque scénario étant donné qu'il n'y en a pas en multi, il me semble).
"Vidéoludisme" est un terme assez connu, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, il est juste peu utilisé parce que en effet le mot "jeu vidéo" sonne plus chaleureux, et je trouve ca très bien comme ca.
Oui, je sais, je dis juste que ça changera pas grand chose à sa connotation de jeu !
@BeurK
Dire que n'importe quoi peut être considéré comme de l'art est un raccourci un peu simple pour juste dire que la notion d'art reste quelque chose qu'on n'arrive pas à définir, et, en gros, ça n'apporte rien. Dans ma définition de l'art, par exemple, n'importe quoi ne peut pas être de l'art, alors que dans la tienne, même un ballon gonflable en forme de homard pourrait en être.
De toute façon, considérer le jeu vidéo comme un art ou pas, ce n'était qu'un exemple pour montrer que l'on pouvait penser à travers la chose vidéoludique, ce que la définition du jeu qui est ici apportée ne permettait pas.
Ensuite, le fait de faire vendre ou non avec un simple nom est, en soi, sans importance. Certains grands artistes et penseurs n'ont jamais rien vendu de leur vécu, leur simple but était de laisser une marque dans le temps, ce qu'ils ont bien souvent réussi, mais une fois mort.
Et pour finir, Icethrow, quand tu dis que l'expérience est toujours la même dans un jeu vidéo, c'est vraiment dommage de penser ainsi. Un simple exemple : dans Skyrim, quand tu découvres les grands paysages, as-tu les mêmes affects, la même expérience que quand tu commences à faire du farming de dragons, ou que quand tu découvres une partie du scénario etc,... ? Non, un jeu vidéo procure bien plus qu'une seule et même expérience (pense aussi à quake 3 avec le Defrag).
Le but n'est pas de changer simplement la connotation infantile qui entoure le jeu vidéo (le mot "jeu" aura toujours ce côté un peu puéril, et ce, quoi que l'on fasse), le but est de réellement savoir si, au même titre que les autres objets culturels, on peut penser et réfléchir à partir du jeu vidéo (ce que certains font déjà, by the way).
Attention, lorsque je dis que l'expérience est toujours la même, c'est une expérience identique pour tous les joueurs. Tout les joueurs peuvent avoir la même expérience d'un jeu vidéo sur une même partie, ce qui est impossible pour un jeu normal (ou alors il faut vraiment le faire exprès). Dans un jeu normal, c'est le joueur qui décide comment procéder avec les bases fixées, dans un jeu vidéo c'est le programmeur qui décide. Certes le joueur de jeux vidéo se retrouvera à choisir plusieurs possibilités d'actions mais toutes auront été pensées par le développeur vers un but final lui aussi pensé par le développeur. Dans un jeu classique toute les possibilités d'actions sont soumises aux règles fixées par un concepteur, quant au but il est soumis aux aléas.
Je sais que ça pas évident à comprendre, c'est pour cela que j'ai laisser tomber l'analyse en cours de route.
Sinon je viens de regarder dans le Larousse de poche 2007 (version assez vielle) et aucune trace d'une définition du mot jeu vidéo, comme quoi aucun mot ne désigne ce genre.
Le jeu vidéo n'est-il qu'un simple jeu ? Qu'un simple divertissement ?
Je comprends très bien ce que tu veux dire, en somme dans un jeu vidéo, les expériences possibles ne sont que limitées par la vision que le développeur avait lui-même de son propre jeu vidéo, c'est ça? Alors que dans un jeu classique, c'est le joueur qui fait le jeu sur base des règles imposées. J'ai bien compris ton argument?
Le problème, c'est que tu oublies une bonne partie du jeu vidéo en disant cela. Par exemple, dans street fighter, ce jeu est connu pour devoir, à chaque nouvel adversaire, adapter sa manière de jouer (même les manières les plus saugrenues auxquelles les développeurs n'auraient pas pensé). Tu dis qu'aux échecs les possibilités sont infinies parce qu'il y aura toujours des nouvelles techniques et que donc les expériences sont aussi illimitées (dis moi si je me trompe), mais c'est pareil pour des jeux comme street fighter ou même world of warcraft (en pvp du moins).
Tu bases les expériences d'un jeu uniquement sur les manières qu'on a de le jouer, alors qu'en réalité, il y a aussi les expériences que l'on est obligés de subir (découverte, contemplation (visuelle ou sonore), farming, joueur contre joueur, etc,...) à travers, évidemment, les manières qu'on a de jouer. Je crois que ces deux types d'expériences ne se basent pas sur le même niveau empirique.
De plus, que dire du speedrun (ou des TAS) qui consiste à simplement chercher une chose à laquelle le développeur n'a pas pensé pour arriver à un but auquel le développeur n'aurait pas pensé non plus? Cela reste un "méta jeu", si j'ose dire (ou "jeu dans le jeu").
Par conséquent, je pense que même dans un jeu vidéo, les expériences possibles sont au moins aussi nombreuses que les les joueurs qui y jouent.
De toute façon toute expérience change selon l’individu, peu importe dans quel domaine.. On peut par exemple s'attacher a un personnage, voir un message délivrer qu'un autre comprendrait autrement, etc..
C'est surtout que l'art ne correspond pas a un domaine, il suffit pas de faire de la musique, du cinéma, etc.. pour être artiste. L'art n'a pas de domaine, et l'on considère la plupart du temps un domaine comme un domaine artistique quand on y conçoit un nombre important de chef d’œuvre.
Sinon personnellement le terme jeu-vidéo me convient très bien et n'exclut en rien ce domaine en une future reconnaissance artistique. L'art en soit-même n'est qu'un jeu, l'artiste suit une démarche désintéressé a l'origine :p le premier but n'est pas celui des bénéfices, alors parler de jeu va plutôt bien avec le fait de parler d'art.
Certains ne sont qu'un divertissement, d'autres dépassent cette aspect. Il faut arrêter de toujours chercher a englober tout ^^
@BlackCatsXIII
Ce que tu dis sur l'expérience est tout à fait vrai.
Par contre quand tu dis "l'art en lui-même n'est qu'un jeu", ça ne me semble par correct à cause de la définition donnée par Ledder en page 2. Il soutient avec cette définition que le jeu ne sert qu'à s'amuser et se divertir. Et donc quand tu dis que art=jeu, tu dis donc que art=entertainment ; mais n'importe quel philosophe de l'art ou historien de l'art te dira que ce n'est pas l'unique composante de la notion d'art.
C'est pourquoi je propose de déterminer dans quelle proportion il y a du jeu (et donc du simple amusement) dans la conception de "jeu vidéo", pour finalement pouvoir savoir où est le réel "objet" du jeu vidéo à partir duquel on pourra construire une réflexion pertinente.
Jeu et divertissement, c'est pour moi deux choses différentes :P
Après même si le jeu se caractérise pour son côté divertissant, ça ne l'oppose pas à l'art pour autant. Dans bien des formes l'art n'est qu'un jeu ( littérature, cinéma, etc.. ). On peut pas mettre une étiquette a l'art.. Mais je crois pas que tu comprenne ma conception du mot " jeu ".
C'est sûr que c'est une notion encore assez vague que j'ai énoncé là. Beaucoup de jeux vidéo rentre dans le terme de jeu. Les simulateurs (de jeux de sociétés ou de travaux), les jeux de sport (je ne compte pas ceux où il faut débloquer des coupes ou des titres pour finir le jeu) et les party games sont ceux auxquels on peut attribuer le sens propre de "jeux vidéos". J'ai faillit intégrer les jeux de combats, mais finalement il y a toujours une histoire de parcours contre untel ou untel combattant qui a bien été prédéfinit par le développeur, et c'est bien le developpeur qui a amené le joueur à sa fin (la fin est bien détectée et il se passe quelque chose, ce qui pourrait avoir un lien avec le mot "vidéo" qui lui aussi contient une fin précise et détectée par l'entité). De plus dans Street fighter, il me semble que chaque combattant dispose d'une partie scénarisée en fin de parcours et un univers propre à lui.
Pour le jeu d'échec les possibilités d'actions ne sont pas infinies mais très grande, idem pour Street Fighter. Là où le jeu vidéo (SF) diffère du jeu (ici d'échec en l'occurence), c'est par sa volonté de proposer autre chose que des parties. Il y a un soin porté sur le jeu vidéo bien plus grand que sur le jeu normal. Le jeu d'échec propose des pions différents representant symboliquement la hiérarchie et l'opposition du blan et du noir symbolise la confrontation de deux opposés. Même si il y a des efforts de developpement dans les jeux cela reste très sommaire et l'intérêt du soft réside dans la partie jouée. Sur SF par exemple chaque personnage à un effort de mise en scène et chaque lieux une patte artistique propice au spectacle et à la fluidité des parties.
On peut considérer que le soin particulier appartenant au jeu vidéo et non au jeu constitue une expérience chez tout les joueurs qui joueront au même jeu. Si dans le jeu normal cet apport est négligeable dans le jeu vidéo cela ne l'est pas.
Par conséquent le jeu vidéo prend un autre tournant que celui du jeu.
PS: en relisant ton post Galvay, je vois que je racontais à peu près la même chose que toi, désolé. En tout cas pour le départ tu avais bien compris ce que je racontais sur le développeur.
@BlackCatsXIII
Si, je comprends bien que ta conception du "jeu" ne concorde pas avec la définition que Ledder en a donné en page 2. C'est pour ça que j'ai écrit, je me cite : "Le problème avec la définition du jeu qui est ici donnée, c'est qu'elle empêche grandement les débats quant à savoir si on peut penser à travers le jeu vidéo [...]."
Je pense que la conception de jeu qui est donnée par Ledder, limite les enjeux qu'il y a dans le jeu vidéo et empêche le débat à cause de fait que le jeu serait un simple divertissement.
Et non, dans le cinéma ou la littérature (comme dans le reste), le côté "art" n'est pas uniquement, comme tu le dis, du jeu (ou alors il faudrait voir dans quelles limites tu places le concept de "jeu") parce que l'amusement n'est pas la seule composante de la réflexion (même si c'est un des points de départ).
Et quand tu dis "On ne peut pas mettre une étiquette à l'art", tu es dans le vrai, mais cela ne doit pas nous empêcher de délimiter son champs d'action sous peine de tomber dans un relativisme absolu qui retire toute notion de débat (du genre : "Comme on ne sait pas ce qu'est l'art, vu que c'est totalement subjectif, pourquoi en débattre?").
@Icethrow
Quand je parlais de Street fighter, je parlais bien de sa partie pvp, qui est certes prévue dans son concept par les développeurs, mais où l'intérêt est le combat joué contre quelqu'un d'autre et donc la partie (mais pas un quelconque scénario étant donné qu'il n'y en a pas en multi, il me semble).