Unravel (2/8)
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92 Commentaires
On en arrive à essayer d'expliquer la différence entre une oeuvre de divertissement et une oeuvre d'art, ce qui pose un problème.
Imaginons que l'on considere...voyons...Orange Mécanique comme une oeuvre d'art. Ok mettons. Et donc que l'on considere Avenger comme une oeuvre de divertissement. Ok mettons.
Matrix il est où ? C'est indéniablement du gros divertissement. Scène façon western, hommage jeu de combat, grand boum boum, mai également plusieurs niveaux de lecture, des plans révolutionnaires et un sous texte formidable. Bon... Disons oeuvre d'art pour celui là, ok.
Roger Rabbit. Pour le coup, pas de grand questionnement réel. Pourtant, révolutionnaire dans sa réalisation et les différentes techniques utilisées. Alors celui là on ne dit que ça ne suffit pas ? Ok, oeuvre de divertissement.
Quelque chose de plus récent et de français... La Tête haute tiens. Drame social naturaliste à la française comme on en a vu quarante, juste et avec de bons acteurs, et qui a une réel porté moralisatrice... Sauf qu'il révolutionne rien du tout ce film, il essaie juste de nous faire passer un message à grand coup de marteau. Oeuvre d'art ?
Et ce délire on pourrait le faire revenir sur chaque film. Même les oeuvres de Kubrick et les avengers. Parce qu'au fond, qui est ce qui décide quelle oeuvre mérite d'être déifié au rang d'oeuvre d'art intemporel, et quelle oeuvre rabaissé au rang de divertissement ?
Le public ? Dans ce cas Avenger est une oeuvre d'art visiblement...
Les critiques ? Parfois les films ne deviennent culte que bien après leur passage au cinéma et malgré de mauvaise critique (Metropolis, The Thing de Carpenter)
Leur message ? Certains très mauvais films dégagent un message vraiment nouveau et brillant, et à l'inverse, une film comme Inception, qui se vend sur sa narration révolutionnaire, est en réalité très plat au niveau de sa narration (sa narration hein, une bande de malfrat qui cherchent à piquer le pognon d'un riche fils d'homme d'affaire... et y arrivent, et à la fin on sait pas si le héros est toujours dans le rêve. Je ne parle pas de la mise en scène etc... juste la narration)
Leur réalisation alors ? Dans ce cas là on en reviens aux Avengers ou Avatar, qui ont dépassé les limites de la réalisation en effet numérique...ce qui a indéniablement fait progressé le cinéma dans ce domaine là... Autant qu'orange mécanique a brisé certains tabou et ouvert la voie à un cinéma qui osait davantage montrer la noirceur humaine.
Donc j'en arrive à associer Orange Mécanique et Avenger ? SCANDALE ! JAMAIS !
Sauf que si... Tout dépend de la façon dont on voit le cinéma.
Et je pense que la SEULE chose que je n'accepterais pas, c'est qu'on se laisse dicter ce qui est "culte" ce qui est "important" ce qui est "interessent" par une bande de cinéaste raté qui ont trouvé une voie de garage dans la critique (pas tous, mais un certain nombre, il n'y a qu'a voir la façon dont Pierre Maurel ou Luc Besson sont vu par la critique pour bien comprendre qu'il y a beaucoup de ressentis la dedans)
Je pense que le mieux est de ne jamais rien dénigré et de tout juger au même niveau. Avenger est un mauvais film de divertissement, The Dark Knight en est un excellent. L'un deviendra culte, l'autre non (je pense)
Et c'est pareil pour le cinéma d'auteur.
Après pour la question d'oeuvre d'art... plus qu'à philosopher encore et encore, mais je ne pense pas que ça puisse se résumer à "si c'est populaire, c'est du divertissement, et si c'est plutot pour cinéphile, c'est de l'art". Ca me parait...trop limité. D'autant que beaucoup de classique viennent du cinéma de divertissement.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit plus haut, mais je pense que c'est le but de l’œuvre qui est différent. L'art recherche un perfectionnement de l'esthétique et cherche à créer quelque chose du singulier. Le divertissement est pensé pour satisfaire son public. Mais ils ne s'excluent pas forcément. Comme je le disais, une œuvre d'art peux être un divertissement aussi, même si de mon point de vue l'inverse n'est pas vrai. Du coup le paradoxe que tu soulève à propos de Matrix s'explique. C'est une œuvre d'art, mais qui a une fonction de divertissement, qui est pensé pour être aussi divertissante (cf. les pièce de Molière qui avait pour fonction première de divertir puisqu'il s'agissait de comédie par ex, même si le parallèle peut paraitre lointain...).
Mmmh... Je suis plutot convaincu, meme si certains exemples continuent de m'interroger. Prenons le The Thing de Carpenter : oeuvre d'art ou divertissement ? J'avoue que je suis un peu perdu. Matrix ok, mais certains films sont clairement pensé comme du divertissement de qualité mais ont finalement marqué l'histoire et inspiré des générations de cinéastes ensuite. Etait-ce le but à la base ? Je ne pense pas.
Et si on parle d'inspiration pour les films suivant... alors Twilight a lancé une sacré mode et a marqué sa génération (et j'avoue que j'en peux plus de ce cinéma, Hunger Game, sublime créature, Divergente le Labyrinthe et maintenant la 5eme vague...je vais me faire des ennemis mais pour moi tout ça c'est la meme merde. Je suis désolé, je trouve ça super condescendant mais là c'est vraiment ce que je pense, c'est l'un des seuls cinéma auquel j'arrive pas du tout à adhérer, pas une seconde, et pourtant je vais tout voir, et j'essaie d'y trouver ce que les gens apprécient...)
Ca a créé des nouveaux codes que l'on retrouve à la pelle, et ça a aussi un succès populaire. On peut meme dire que ca fait référence. En sortant dans la 5eme vague, on se dit "ah tiens, Twilight avec des aliens maintenant..."
Si on considère qu'un film devient une "oeuvre d'art" à partir du moment où elle s'établit comme une base pour des générations suivante, ben... Twilight est une oeuvre d'art ^^ ce qui fait forcément sourire, qu'on ait aimé ou pas attention.
Sauf que Twilight est pensé à 100% comme du divertissement (assez moyen) et c'est son succès populaire qui en a fait une base.
Donc il faudrait qu'en amont, le film ait été pensé comme une oeuvre d'art, et non une oeuvre populaire de divertissement.
Sauf qu'on en revient à The Thing, l'un des plus grand film d'horreur que j'ai pu voir, pensé, également, comme du divertissement.
Le serpent qui se mort la queue hein...
J'arrive pas à trouver ce qui pourrait clairement définir la différence si ce n'est la qualité du film et de ce qu'il a apporté... Sauf que ça c'est super subjectif... Et j'en reviens à mon blocage.
Mmm je comprends ce que tu veux dire et j'avoue que c'est compliqué. En fait la question qui se pose au final est la suivante : est-il possible de juger objectivement de la qualité d'une œuvre ou pas? Et ainsi établir des critères objectif nous expliquant que Twilight pour x raison ce n'est pas de l'art alors que Matrix en serait... Et là j'avoue que moi même je n'ai pas de réponse définie. J'ai cependant quelques pistes
Je suis moi même musicien par exemple, je connais de fait plutôt bien mon sujet, plus que le cinéma, ayant un point de vue "de l'intérieur" en quelque sorte. Or je suis intimement convaincu que l'on peut juger objectivement de la qualité d'une musique, ne serais ce que sur des critères de composition. Il y a la bonne musique, et la musique de merde... C’est très clair dans ma tête, même si les critères qui me font définir une bonne musique sont relativement variables, sans pour autant être subjectif. Je m'explique, par exemple j'ai découvert il y a pas longtemps un artiste très atypique, Moondog, je mettrais un lien d'un échantillon en dessous. Et bien pour être honnête je n'aime pas énormément le morceau, ça sonne très bizarre, ce n'est pas très agréable à l'écoute. Pourtant, je sais que c'est de l'art, c'est de la bonne musique. Il y a une recherche rythmique, harmonique etc. qui est très intéressante. Il y a des idées, de la création. A contrario, j'aime Rihanna par exemple, c'est un peu mon péché musical. Autant j'aime écouter ses sons, autant je dois bien reconnaitre que ce n'est pas de l'art, simplement parce qu'il n'y a aucune création, on le sait bien, se sont des studio pro qui font tout les arrangements, et pour cela ils vont simplement cherché des idées dans de vieilles idées. C'est de la copie, du clonage, certes bien finis mais c'est tout. Twilight et les films qui suivent (tu a bien du courage pour arriver à les visionner) c'est typiquement ça. The thing j'avoue que c'est un peu plus compliqué, je n'est pas d'avis, mes connaissances cinématographique ne sont pas suffisante pour me permettre de définir à 100% ce qu'est un bon film. M'enfin par exemple j'adore Tarantino, exemple parfait d'art fondamentalement divertissant, ou de divertissement amené à la perfection d'art pour le coup?
Pour finir je crois par contre qu'il ne faut surtout pas assimiler l'art au succès ou non d'une œuvre sur le public, le fait qu'elle soit culte n'en fait pas une ouvre d'art. Je me rappelle du débat sur star wars qui avait suivit une ancienne vidéo du Hooper et j'avais remarqué que beaucoup de gens font l'amalgame. "Parce qu'un film à marqué toute une génération, c'est de l'art." Je ne suis pas du tout d'accord. On peut considérer que le temps sélectionne les véritables chef d’œuvres, mais on parle là de siècles! Il est évident que une génération (d'idiots parfois) ne peut en aucun cas établir la qualité artistique d'une œuvre. Simplement parce que l'on peut aimer une œuvre de divertissement. Divertissement ne veut pas dire nécessairement "sombre daube" ou d'une façon générale un sous genre. Prenons deux exemple culte, Retour vers le futur et Mission cléôpatre, deux films géniaux qui ont marqué toute une génération, certes, n’empêche que ce sont des œuvres de divertissement, remarquables certes, mais en aucun cas des œuvres d'art. En effet, si on analyse objectivement leur qualité cinématographique en mettant de côté le contenu humoristique, emblématique, passionnel, on est obligé de reconnaitre qu'ils sont tout à fait moyen. Les acteurs sont loin d'être exceptionnels, les plans de caméras très banals, etc.
Plutôt d'accord avec tout ça, squall.
Je ne mets pas de frontière entre divertissement et oeuvre d'art. Les deux ne sont pas incompatibles, bien au contraire.
Puisque le cinéma est un art et que les Avengers est un film, alors les Avengers est une oeuvre d'art (mauvaise, pour ma part, mais oeuvre d'art tout de même).
Si j'ai pris cet exemple (parmi tant d'autres) c'est qu'il repose sur une recette (écriture, réalisation et promotion) qui est devenue bien fade depuis longtemps (à mon goût), mais qui assure encore des ventes de masse. Aucune raison, dès lors, d'innover au risque de déstabiliser le consommateur. Et nous voilà en sortie d'usine avec des films en barquette, tous construits pareil.
Le genre "super héros" est d'ailleurs loin d'être le seul à présenter les symptômes de la production à la chaîne (comédies romantiques, épouvante/horreur etc...).
Selon moi, ce n'est pas le genre ni le message, mais la façon dont c'est fait qui nous permet d'estimer que telle production (au sens large) est une bonne ou une mauvaise oeuvre d'art (en gardant en tête la subjectivité d'un tel jugement).
Pas facile d'être clair et concis sur ce genre de sujet, disons que les Avengers est au cinéma ce que l'escalope Cordon Bleu est à la cuisine. Ça se mange sans passion.
J'ai melangé 2 intervenants voire 3 en un seul. Désolé. J'espere que chacun s'y retrouvera.
Désolé mais Avengers pour moi est un film que j'aime avec passion et qui hisse l'humanité vers le haut. Qui apporte de l'espoir. Alors que The Dark Knight tout aussi bon soit-il avec un excellent Joker ne fait que répéter le meme etat d'esprit dark and gritty que les elitistes de l'art adorent. Donc pour moi ton discours ne tient pas du fait que TU as decreté qu'il n'y avait pas d'art dans Avengers.
L'art nait dès qu'il y a un propos. Le divertissement nait des qu'il y a amusement. Tous deux sont tres subjectifs. Une oeuvre va divertir quelqu'un et en faire chier une autre. Une oeuvre va parler à quelqu'un et pas à une autre. Personne ne peut dire ce qui est art ou pas en dehors de la personne qui observe qui regarde qui lit ecoute l'oeuvre.
Pour moi TDK est un bon divertissement bien fait bien ecrit avec un propos. C'est donc de l'art.
Pour moi Avengers est un excellent divertissement bien fait bien ecrit avec un propos. C'est donc de l'art.
Mais comme Avengers est positif et plein d'espoir et que TDK est sombre et dépressif, lequel les elites bien pensantes comme toi vont-elles designer comme art ?
Meme si ton propos se veut mesuré, tu tombes toi aussi dans le panneau.
Quand tu sors d'une oeuvre d'art "bouscoulé" rempli d'espoir, c'est tout ce qui est necessaire pour definir l'art. Certains pensent que seules des pensees sombres et suicidaires apres une oeuvre en font une oeuvre d'art. Pourquoi Orange Mecanique et The Thing comme exemple ? Pardi parce que t'en ressort plein d'espoir, non ?Non. Oh comme c'est bizarre.
Avengers, on pourrait presque dire que c'est une oeuvre d'art subversive : elle tente de redonner l'espoir aux gens. De leur faire à nouveau croire aux héros.
Arrêtez cet elitisme à la noix, svp. "Cordon bleu" non mais faut pas avoir honte...
Est-ce suffisant pour qualifier une oeuvre de "subversive"? Je n'en suis pas sûre. Maintenant, tout cela est encore une fois tellement subjectif...^^
Ah dommage, le début de ton com' me donnait de l'espoir (quasiment de l'art^^), et pouf, ta conclusion vient tout niquer. La honte est hors sujet, l'élitisme aussi.
Je ne dis pas que ceux qui aiment Avengers sont des débiles décérébrés.
T'y gagnerais à pouvoir encaisser un avis contraire au tiens sans en attaquer l'auteur. Au final, tu te discrédites tout seul, c'est dommage.
Quand je lis : Avengers est une oeuvre d'art subversive j'ai les dents qui grincent, mais je vais pas te dire d'aller te racheter une culture, ce serait inutilement insultant et hors de propos.
J'essaie plutôt d'en tirer quelque chose (même si là je cherche encore).
Je n'ai jamais honte d'exprimer mon opinion, surtout sur un sujet aussi subjectif. Et si t'y vois de l'élitisme, c'est soit que je me suis très mal exprimé, soit que tu m'as bien mal lu.
J'ai dis "Cordon Bleu", mais si tu préfères "Père Dodu" ça me va aussi.
(Bon je m'aperçois que mon commentaire est un peu... un peu costaud, excuse moi Pingouin, c'était pas le but, je le laisse quand même mais ça m'a agacé sur le coup. Mauvaise idée de confronter des goûts subjectifs sur un forum, ça finit toujours en confrontation, et je voudrais pas que ça parte en conflit.)
Si je comprends bien ton commentaire, "c'est de l'art parce que c'est positif et que ça donne de l'espoir"
Je pense que tu vois bien toi même que c'est ridicule comme raccourcis. Dans ce cas aucun drame, aucun film d'horreur, aucun film d'épouvante ne pourrait etre considéré comme oeuvre d'art, tandis qu'une comédie oui...
Donc c'est subversif à partir du moment où ça donne le sourire ? Ben dis donc... Faut que je change ma façon de voir le cinéma. Parce que du coup, Requiem for a dream, black swann, Killer Joe, Massacre à la tronçonneuse sont des gros navets.
Avenger est un film de super héros, il en reprend tous les codes, le rythme, l'esthétisme... The Dark knight quant à lui, à une époque ou on était dans la surenchère, a vulu faire glisser le genre dans le film noir, ce qui est assez étonnant et très bien fichu (et qui retombe totalement dans la suite d'ailleurs, pour retomber dans le héros à la tete des policier face au terrorisme masqué et bodybuildé... Wouah...)
Par ailleurs tu dis qu'il ne donne pas d'espoir... Alors les Avenger c'est la qintescence du héros bourrin. C'est le héros baleze qui nous protege, et les gens ne sont qu'une masse informe qui ne sont là que pour acclamer. En gros, c'est léquivalent de dire "Laissez l'armée vous protéger, et faites les toutous". The Dark Knight, regarde le, la fin ce n'est pas la victoire de Batman, c'est la victoire des gens de Gotham contre la folie. Tous. Les familles comme les condamnés, tous ont dit non au chaos, ils ont fait ce choix, et le film nous invite à faire ce choix.
En terme de sens...moi je trouve ça plutot interessent.
A quoi nous invite les Avengers ? :) Venir voir les 41 suites. On est dans le pur shéma de divertissement (et c'est pas une critique ça bon sang, il y a des films de ce genre que j'adore... je trouve juste que les Avenger ça fonctionne pas : Les héros sont bien trop fort et invincible face à une menace risible, des blague potache à tour de bras qui nous reste plus en tete (parce que les acteurs sont excellent) que les scène d'action en elle meme. Peux-tu me citer une seule chose de novateur dans le film. Pas qui t'a plus à toi, mais quelque chose qui inspirera l'avenir. Car que je sache, ce coté "espoir positif à travers un super héros qui représente l'amérique", Sam Raimi nous l'avait déjà transmis avec son Spidey. Et encore avant cela, les superman.
Il ne s'agit pas de dire quelle film est mieux, il s'agit de dire lequel casse les codes, et lequel les reprends pour les poursuivre. En quoi Avenger a t-il changer quoique ce soit ? On va en avoir un 3, un 4, un 5... Toujours plus remonté, et dans le même esprit. The Dark Knight est seul dans ce genre. Et on voit déjà qu'il a inspiré une autre génération de film de super héros plus sérieux (différent, pas MEILLEUR)
Il ne s'agit pas de dire quel film est meilleur que quel film, là on tourne en combat Avenger contre Dark Knight, ce qui est complètement stérile. Continue d'aimer ton film, et moi d'aimer le miens.
Est ce que tu te rends que sur tout ce que j'ai dit, tout ce que NOUS avons dit, la seule chose que tu retiens c'est "oh mon dieu, ils ont dit du mal de mon film !". Qu'est ce que ça peut bien faire ? Tu peux etre d'accord avec nous en prenant tes propres référence. Il y a des films totalement populaire que j'adore, Pacific Rim par exemple, et de l'autre coté je ne supporte pas la filmographie de Kubrick. Qu'est ce que ça peut bien faire que tu ne sois pas d'accord, tu ne changeras pas mes gouts, et je ne veux pas changer les tiens. Je sais parfaitement ce qui plait dans Avengers. Mais désolé moi ça m'a pas parlé, et je trouve que, à l'instar de Pacific Rim par exemple que j'adore pourtant, le film n'invente rien de nouveau dans le genre.
Voilà la conclusion : Avenger n'est PAS un mauvais film mais JE n'ai pas aimé, et JE trouve qu'il n'a rien apporté au genre. On fait sait déjà les films super héros comme ça avant.
Par contre...ton idée comme quoi seule les oeuvre positives sont de l'art... alors là je suis désolé mais ça je trouve ça totalement idiot, pardon hein... Mais les contre exemple se listent par milliard, en photographie, en peinture... Et ce n'est pas parce que ca fait du bien sur le coup, que ça vaut mieux qu'un Requiem for a dream par exemple.
Je suis assez d'accord sur le principe, mais comme tu dis, c'est très dur d'être clair sur le sujet. Cela dit ce serait ridicule de surenchérir, je suis rejoins tout ce que tu as dit, clairement on est d'accord.
En effet et heureusement! Il y a toujours deux tendances qui s'opposent dans tout les domaines des artistes comme des businessmen...
On trouve du mépris à l'égard des jeux vidéo un peu à droite, à gauche. A quoi est-ce du? Au mot "jeux", qui impliquerait forcément qu'on a affaire à une activité, au fond, sans importance et négligeable et/ou infantile?
Ce qui est agaçant, c'est que la quasi-totalité des gens qui méprisent le jeu vidéo n'en savent rien et n'ont vu que 2 ou 3 publicités qui passent sur les chaînes de grande écoute, voire même pas et se contentent de ce qu'ils en ont entendu ( et qui n'est souvent pas positif ).
Je suis d'accord. Il n'y a pas d'un côté les "vrais" joueurs qui ne jureraient que par le gameplay et les "faux" joueurs qui se "contenteraient" de l'ambiance ou de l'histoire ou autre.
Il y plusieurs types de joueurs, tout le monde ne joue pas pour se surpasser ou avoir tous les trophées, il y a des gens qui jouent juste pour profiter d'un moment de divertissement ludique, sans stress ni prise de tête, ou simplement pour profiter d'une histoire dans laquelle il peuvent interagir, et qui ne recherchent pas le challenge. Chacun son truc ^^.
A mon sens, il faut respecter cela et ne pas se montrer méprisant envers les personnes qui ne jouent pas dans la même optique que soi.
gameplay..graphisme..gameplay ...graphisme.
cétait déja la guerre ya 20 ans lorsque lon jouait a snes ça le sera tjrs...
on ne peut pas apprendre tout simplement a aimé un jeux pour le global qu'il nous offre??ou pas..mais arrété cette guéguerre!
moi perso j'aprécie de le voir s'esclaffé sur les graphisme..ça change.on le matraque des quil se plaint d'un truc dans un jeux..la il est content laisser la magie se faire un peu quoi!!
la vie est tellement merdique si on était comme ça dans la vie bonjour!!
"j'aime pas ma meuf car elle est belle .mais elle ne suce pas"!!
meme chose.
(ne dites pas que la meuf n'est pas payante..bonjour ce que cela peut couter les gars!!)je méloigne mais bon aprécions ce qui est apréciable.
le jeux est beau cela fait plaisir,le gemeplay est trop simple ou facile pour certain on pourra aimé on non!
chaque jeux ont un truc qui peut le rendre merdique ou génial selon les qualité ou defaut qu'on lui trouve et ceci est personnnel a chacun
ne décidons pas pour un autre ce qui est nul ou pas
les gouts ne se décident pour personnes..c'est l'une des raison qui fait du jeux video aujourdhui ..de l'art.
j'aime vraiment le jeux aussi pour ces graphismes et ce petit truc mignon tout plein!pas besoin de péter plus haut
et jen ai trouvé d'autre tres beau avec meilleur gameplay qui m'ont fait bien chié
c'est comme ça.laissons le faire!
Moi je suis entièrement d'accord avec Hooper, c'est à dire que certe le gameplay est simple avec quelques énigmes où on peut passer un peu de temps mais sans être trop dur, mais l'immersion du jeu ce fait dans ses graphismes et ça immerge beaucoup et on s'évade, chacun son point de vue, (Ori & the blind forest que je trouve meilleur dans le gameplay puisqu'il évolue et certes mieux et plus intéressant sans parler des graphismes de fou furieux ! en 4K ) mais ce titre qui est unravel me transporte par son ambiance et ses musiques mémorable !
Vive hooper :)
Hooper, si tu aime les jeux en scroling horizontal complétement ouf graphiquement, je te conseil Trine 1 et 2 ( pas fait le 3 encor) tu devrais prendre ton pied aussi.
Je comprend pas ceux qui disent que ce jeu a juste les graphismes pour lui et pas de scénario ou de background pour les personnages.
Ça se voit que le petit bonhomme en laine est un parent éloigné du petit bonhomme en mousse. Celui-ci, en tombant du plongeoir, s'est fait avoir par les méchants crabes, avides de sang et de moules-palourdes. Avec la puissance des mamies du monde entier, le bonhomme en laine s'est coloré en rouge comme Mario et a plongé dans les tableaux à la Mario 64. Il part ainsi emprisonner les crustacés du globe pour venger son frère perdu.
De plus, le flou en arrière-plan n'est pas un cache-misère, mais il représente la détresse d'un homme qui a perdu ce qu'il avait de plus cher : son frère.
t'es mauvais Hooper ! xD