Bah ouais justement, ce gameplay il était déjà mou du cul en 2015, alors en 2023 ... C'est pas plus mal si ils reçoivent un coup de main là dessus
Citation:
Ah, et aussi les armes au corps à corps manquent de sensation. On ressent assez mal les chocs.
C'est ça
Citation:
Les combats restent un pilier de la formule Bethesda. T'en as souvent, même avec un perso full fufu et full éloquence.
C'est un élément important bien sûr, mais disons que ça a jamais été le coeur ou l'intérêt majeur du truc. C'est un peu le même principe que pour Breath of the Wild : si les combats sont potables, ça sera déjà bien. Après si c'est encore mieux, on prend ^^
Citation:
D'ailleurs, petite anecdote, le projet "Redfall" était bien connu des leakers. Sauf qu'à l'époque (2018-2019 je crois) tout le monde pensait que c'était le nom de code de TES VI. "Redfall" pouvant faire allusion aux Rougegardes ^^
Ah oui je me souviens, j'avais jamais fait le rapprochement dis donc
Oui et non, ça reste un RPG et le shoot devrait être le gameplay classique/basique sans prise de tête. J'attends plutôt sur les possibilités de gameplay annexes comme la furtivité, l'infiltration, le piratage, etc.
Faire en sorte que les combats soient plus nerveux, offrent de meilleures sensations, bref, soient de meilleure qualité, ça me semble quand même valoir le coup de se prendre un peu la tête. Pour le reste, je fais confiance aux équipes : pirater un terminal via un mini-jeu daubé, ou passer dans le dos d'une i.a à l'ouest, ils savent faire^^
@Guiroh :
Citation:
En vrai c'était le gameplay c/c de Fallout 4, perso ça me dérange pas car c'est un RPG qui permet de jouer autrement qu'en bourrant mais pour les amateurs de gunfight ça devait être rude évidemment, comme devait l'être F3 ou même les TES en combat à l'arc...
@Mirilith :
Citation:
Puis ça reste Bethesda quoi, les combats ça a jamais vraiment été leur fort. Si c'est pas désagréables et que ça nuit pas au coeur du jeu (donc à l'exploration), ça sera déjà très bien.
Je vous trouve vachement souples messieurs, ça m'inquiète : il y a d'autres titres qui prendraient cher pour moins que ça... Même si on sait à quoi s'attendre, ce n'est pas une raison pour être fataliste et accepter qu'on nous serve quelque chose de juste passable et ce n'est pas parce qu'il y a d'autres possibilités d'approche, que les combats peuvent se permettre d'être mous du genoux! Je pense qu'on a tous compris que Starfield était un Fallout dans l'espace. Maintenant, ça va faire 8 ans que ce dernier est sorti, ce serait bien que les développeurs innovent un poil, fassent des progrès, ne se contentent pas de transposer une recette dans un autre univers, sinon ça s'appelle juste un changement de skin. En plus, Fallout 4 avait pour lui le système de visée SVAV, qui ralentissait le temps et permettait de viser certaines parties du corps ennemi, pour créer des finish sympathiques. Là, il n'en sera rien. J'ai bien retourné Fallout 4, on peut s'y amuser pendant les combats, mais ce n'est pas très bon... Faut y mettre du sien et fermer les yeux sur ce qui ne va pas!
@Nelys :
Citation:
En fait, je crois qu'ils n'aident pas pour le système de combat au sens "la mécanique de jeu dans son entièreté", mais plutôt le comportement des armes, le feedback, le recul, les impacts, etc...
Ce serait déjà pas mal!
Citation:
J'aimerais qu'ils revisitent l'infiltration. Pour éviter notamment le côté frustrant de se faire repérer sans savoir pourquoi (mauvais jet de dés). Un peu plus basé sur les patterns ennemis et le cône de vision.
Mais je sais pas comment rendre vraiment compatible les deux.
Après ça me gêne pas vraiment. Mais j'aimerais pouvoir me baser un peu plus sur le level-design pour planifier mon approche furtive, ainsi que sur les déplacements des ennemis (avec pourquoi pas des moyens de faire bouger les ennemis, ça manque un peu dan la formule Bethesda)
C'est un vrai problème, ça aussi : tu peux opter pour la furtivité, mais les règles qui gèrent la capacité des ennemis à te repérer n'est pas claire du tout et à part contourner les PNJ, ce qui n'est pas toujours possible, tu n'as aucune solution pour les distraire et les coups critiques dans le dos, ça ne tue pas forcément du premier coup, ce qui est un réel souci car, si un ennemi est alerté, tout le monde l'est! Là-dessus, Guiroh a raison, Arkane pourrait les aider car, dans Dishonored, ça fonctionne! Dans Fallout 4, j'ai fini par créer un build qui me permettait de faire certaines choses, mais c'était chaud! Déjà, c'est stealth boy obligatoire, sinon c'est pas la peine ; puis, il y a la compétence qui permet de demander aux ennemis de se rendre, qu'est pas mal aussi. J'espère qu'elle sera de retour dans Starfield.
Moi le gameplay de Morrowind me convient parfaitement, c'est dire mon exigence en terme de gameplay :^)
Le problème est que le genre RPG est antinomique avec celui qui FPP/TPP. L'essence du JdR est qu'il y a un dé lié aux compétences pour savoir si on arrive ou non à réussir une action. Dans un FPP/TPP, c'est la manière de réaliser l'action par le joueur qui définit s'il réussit ou non. Typiquement dans un FPP/TPP, je vise la cible et si je suis précis je la touche. Ce deux genres sont opposés car en prenant l'exemple de Morrowind, on pouvait toucher un adversaire mais le jet de dé faisait qu'on ne le touchait pas. J'avais déjà eu ce débat sur ce forum mais c'est totalement défendable comme mécanique, tout dépend ce que l'on veut comme expérience de jeu.
Même si ça fait longtemps que Bethesda s'oriente davantage sur l'aspect FPP/TPP que RPG, ça reste, je pense, l'éditeur qui conserve le plus l'essence du RPG dans ses jeux en FPP/TPP. C'est très difficile de donner des sensations quand tu n'as pas un perso orienté pour l'arme, ça me fait penser à la série Borderlands où tu pouvais avoir de bons feelings avec les armes adaptés au perso et de l'ennui dès que ce n'était plus le cas. Il n'y a rien de plus mou qu'un gameplay au lance-missile à faire des booms partout mais sans faire de dégât car tu n'as pas de points de compétence dans cette catégorie d'arme. C'est pareil pour toutes les armes, leurs comportements, le feedback, le recul, les impacts, etc. ça devient rapidement du toc si ça n'a pas d'efficacité sur les ennemis, tu as la sensation de jouer avec une arme en plastique Nerf...
Je parle des armes à feu mais c'est pareil pour le cac, etc.
C'est certainement pour ça que dans les RPG en FPP/TPP, ce que je préfère c'est les runs pacifiste en full infiltration quand c'est possible comme sur Deus Ex
il y a d'autres titres qui prendraient cher pour moins que ça
Bah c'est à dire que si Doom 3 proposait un gameplay combat tout juste correct, il prendrait cher, c'est sûr, vu que tout le jeu est bâti autour de ça. Mais je vois pas bien ce qu'il y a d'incohérent à traiter chaque cas en fonction de ce que le jeu veut faire et en fonction de ce qu'a pu produire le studio par le passé. Pour prendre un exemple plus extrême c'est un peu comme si on attendait Uncharted 5 pour ses énigmes.
Oui ça fait partie de la formule, mais c'est un élément tertiaire, et ça a jamais été le fort du studio. Dans une moindre mesure, les combats dans les jeux Bethesda, c'est ça. Ça veut pas dire qu'on est fatalistes d'ailleurs, si c'est génial tant mieux ^^
Citation:
que les combats peuvent se permettre d'être mous du genoux!
Mais qui a dit que si les combats étaient mous du genoux, c'était bon, 22/20 ? Non justement faut que les combats soient a minima corrects, donc pas mous du genou comme dans le dernier gameplay là.
Citation:
Moi le gameplay de Morrowind me convient parfaitement, c'est dire mon exigence en terme de gameplay :^)
Ah ouais quand même ... Y'a du niveau, je m'incline. Même les combats d'autistes en début de jeu avec 2 coups sur 100 qui touchent ? xD
Ah ouais quand même ... Y'a du niveau, je m'incline. Même les combats d'autistes en début de jeu avec 2 coups sur 100 qui touchent ? xD
Oui parce que je comprends la volonté de game design de respecter les canons du JdR et je l'accepte. Mais je comprends totalement que ça fasse chier 99% des joueurs
tout dépend ce que l'on veut comme expérience de jeu.
Une expérience où les mécaniques de jeu sont bien pensées et plaisantes à utiliser, je pense que c'est ce qu'on souhaite tous ;-) ^^ Bethesda ne performe ni sur les gunfights, ni sur la furtivité et s'en sort à peine mieux quant au côté RPG, donc niveau gameplay, même si ça se laisse jouer, parce que le tout se prend en main facilement, c'est compliqué. Ce n'est pas exécrable, mais moyen à tout point de vue, que ce soit sur Fallout ou TES et je n'ai pas grand espoir de changement pour Starfield.
Citation:
C'est certainement pour ça que dans les RPG en FPP/TPP, ce que je préfère c'est les runs pacifiste en full infiltration quand c'est possible comme sur Deus Ex
Oui, sauf que le gamedesign de Deus Ex est pensé pour l'infiltration, contrairement aux jeux de Bethesda. D'ailleurs, la furtivité est la seule approche fun dans DE car, les gunfights sont exécrables! Dans un Fallout, ou un TES, aucune approche n'est vraiment bonne, étant donné qu'aucune n'est vraiment satisfaisante.
@Mirilith :
Citation:
Mais je vois pas bien ce qu'il y a d'incohérent à traiter chaque cas en fonction de ce que le jeu veut faire et en fonction de ce qu'a pu produire le studio par le passé. Pour prendre un exemple plus extrême c'est un peu comme si on attendait Uncharted 5 pour ses énigmes.
Oui ça fait partie de la formule, mais c'est un élément tertiaire, et ça a jamais été le fort du studio. Dans une moindre mesure, les combats dans les jeux Bethesda, c'est ça. Ça veut pas dire qu'on est fatalistes d'ailleurs, si c'est génial tant mieux ^^
"Le studio n'a jamais été doué pour ça, donc ce n'est pas bien grave si les combats sont pourris!". Je suis désolé, mais c'est du fatalisme car, tu abandonnes toute exigence, en te basant là-dessus. Pour moi, un mauvais point reste un problème, qui avec de la remise en question et de la volonté, pourrait être corrigé. D'autant plus que, ce n'est absolument pas tertiaire, non : on flingue énormément de gens dans Fallout et les affrontements dans Starfield, on l'air d'avoir la même base. Je suis parfaitement d'accord pour juger un jeu en fonction de ce qu'il propose : il y a des gunfights dans Starfield, comme dans Fallout, ça arrivera sûrement aussi souvent, c'est une composante du jeu, faut faire en sorte que ce soit plaisant. Bethesda ne sont pas bons dans le domaine..? Ben, faut arrêter de proposer ce genre de système de combat, si tu n'as pas le talent pour. Je ne demande pas non-plus un digne héritier de DooM Eternal, mais entre la soupe qu'on m'a servi en 2015 et celle que je vais avoir en 2023, j'estime avoir le droit d'attendre des changements, des améliorations, même si connaissant les cocos, c'est un peu utopique, j'en conviens.
Citation:
@Mirilith : Ah ouais quand même ... Y'a du niveau, je m'incline. Même les combats d'autistes en début de jeu avec 2 coups sur 100 qui touchent ? xD
@Guiroh : Oui parce que je comprends la volonté de game design de respecter les canons du JdR et je l'accepte. Mais je comprends totalement que ça fasse chier 99% des joueurs
Aujourd'hui, on en est plus là, le problème est autre : tous tes tirs touchent l'ennemi, si tu vises bien, mais les mobs sont des sac à PV débiles, ce qui n'est pas davantage réjouissant.
"Le studio n'a jamais été doué pour ça, donc ce n'est pas bien grave si les combats sont pourris!"
Alors je sais bien que tu es de bonne foi et que c'est parfaitement involontaire, mais c'est quand même dommage de faire 10 lignes sur une phrase que j'ai jamais prononcée, non ? Si tu veux me citer cite moi, parce que là t'arrives à me faire dire que c'est pas grave si les combats sont pourris alors que je dis exactement l'inverse. Les combats doivent être a minima satisfaisants, et ce qu'on a vu des gunfights pour l'instant c'est mou du cul, donc faut bosser.
Il y a aussi un problème pour le gameplay, c'est que Bethesda veut laisser le choix entre le FPP et le TPP, hors il n'est pas possible de faire un excellent gameplay dans les deux styles en même temps. Bethesda ne peut pas se permettre d'être très bon dans un domaine sans drastiquement sacrifier d'autres domaines, ils ne peuvent que être moyen partout
Il y a aussi un problème pour le gameplay, c'est que Bethesda veut laisser le choix entre le FPP et le TPP, hors il n'est pas possible de faire un excellent gameplay dans les deux styles en même temps.
Pas convaincu pour le coup. Pour moi les jeux Bethesda sont intégralement, parfaitement, indubitablement faits pour être joués en vue FPS. La vue TPS c'est pas tellement une option de gameplay, plus une option de mise en scène pour faire des plan stylés dans la pampa
Il y a aussi un problème pour le gameplay, c'est que Bethesda veut laisser le choix entre le FPP et le TPP, hors il n'est pas possible de faire un excellent gameplay dans les deux styles en même temps. Bethesda ne peut pas se permettre d'être très bon dans un domaine sans drastiquement sacrifier d'autres domaines, ils ne peuvent que être moyen partout
Je le dis depuis des lustres, ce système de double caméras, à la 1ère & 3ème personne, c'est une connerie, responsable de nombreux maux dans les RPG de Bethesda! Effectivement, on ne peut avoir un bon gameplay avec deux caméras différentes, ça ne fonctionne pas! Parce que c'est leur ADN sans doute, les dév ont choisi du coup d'être moyens à tous les niveaux, plutôt que d'être bons dans différents domaines, avec une seule caméra... Je déplore ce choix.
@Mirilith :
Citation:
Pour moi les jeux Bethesda sont intégralement, parfaitement, indubitablement faits pour être joués en vue FPS. La vue TPS c'est pas tellement une option de gameplay, plus une option de mise en scène pour faire des plan stylés dans la pampa
Ils pourraient être bons en vue à la 3ème personne, si c'était bien branlé ; ce qui n'est pas le cas. Tout le monde utilise la vue à la 1ère personne, parce que celle à la 3ème est ingérable en-dehors des phases de contemplation. Perso, je préférerais tout en vue à la 3ème personne, avec des combats ARPG, ça serait bien plus stylé! Et ne pas voir mon avatar dans un jeu de rôle me gave, d'autant plus quand il y a beaucoup de personnalisation! Bethesda pense avoir fait un choix qui contente tout le monde avec leur système de double caméra, mais ça ne fonctionne pas bien. En vue à la première personne, le gameplay des TES & Fallout n'est pas bon non-plus, il est juste jouable ^^, alors qu'en vue à la 3ème personne, c'est compliqué...
Bah ouais justement, ce gameplay il était déjà mou du cul en 2015, alors en 2023 ... C'est pas plus mal si ils reçoivent un coup de main là dessus
C'est ça
C'est un élément important bien sûr, mais disons que ça a jamais été le coeur ou l'intérêt majeur du truc. C'est un peu le même principe que pour Breath of the Wild : si les combats sont potables, ça sera déjà bien. Après si c'est encore mieux, on prend ^^
Ah oui je me souviens, j'avais jamais fait le rapprochement dis donc
I command thee ... KNEEL !
@Guiroh
@Guiroh :
@Mirilith :
@Nelys :
Moi le gameplay de Morrowind me convient parfaitement, c'est dire mon exigence en terme de gameplay :^)
Le problème est que le genre RPG est antinomique avec celui qui FPP/TPP. L'essence du JdR est qu'il y a un dé lié aux compétences pour savoir si on arrive ou non à réussir une action. Dans un FPP/TPP, c'est la manière de réaliser l'action par le joueur qui définit s'il réussit ou non. Typiquement dans un FPP/TPP, je vise la cible et si je suis précis je la touche. Ce deux genres sont opposés car en prenant l'exemple de Morrowind, on pouvait toucher un adversaire mais le jet de dé faisait qu'on ne le touchait pas. J'avais déjà eu ce débat sur ce forum mais c'est totalement défendable comme mécanique, tout dépend ce que l'on veut comme expérience de jeu.
Même si ça fait longtemps que Bethesda s'oriente davantage sur l'aspect FPP/TPP que RPG, ça reste, je pense, l'éditeur qui conserve le plus l'essence du RPG dans ses jeux en FPP/TPP. C'est très difficile de donner des sensations quand tu n'as pas un perso orienté pour l'arme, ça me fait penser à la série Borderlands où tu pouvais avoir de bons feelings avec les armes adaptés au perso et de l'ennui dès que ce n'était plus le cas. Il n'y a rien de plus mou qu'un gameplay au lance-missile à faire des booms partout mais sans faire de dégât car tu n'as pas de points de compétence dans cette catégorie d'arme. C'est pareil pour toutes les armes, leurs comportements, le feedback, le recul, les impacts, etc. ça devient rapidement du toc si ça n'a pas d'efficacité sur les ennemis, tu as la sensation de jouer avec une arme en plastique Nerf...
Je parle des armes à feu mais c'est pareil pour le cac, etc.
C'est certainement pour ça que dans les RPG en FPP/TPP, ce que je préfère c'est les runs pacifiste en full infiltration quand c'est possible comme sur Deus Ex
Bah c'est à dire que si Doom 3 proposait un gameplay combat tout juste correct, il prendrait cher, c'est sûr, vu que tout le jeu est bâti autour de ça. Mais je vois pas bien ce qu'il y a d'incohérent à traiter chaque cas en fonction de ce que le jeu veut faire et en fonction de ce qu'a pu produire le studio par le passé. Pour prendre un exemple plus extrême c'est un peu comme si on attendait Uncharted 5 pour ses énigmes.
Oui ça fait partie de la formule, mais c'est un élément tertiaire, et ça a jamais été le fort du studio. Dans une moindre mesure, les combats dans les jeux Bethesda, c'est ça. Ça veut pas dire qu'on est fatalistes d'ailleurs, si c'est génial tant mieux ^^
Mais qui a dit que si les combats étaient mous du genoux, c'était bon, 22/20 ? Non justement faut que les combats soient a minima corrects, donc pas mous du genou comme dans le dernier gameplay là.
Ah ouais quand même ... Y'a du niveau, je m'incline. Même les combats d'autistes en début de jeu avec 2 coups sur 100 qui touchent ? xD
I command thee ... KNEEL !
Oui parce que je comprends la volonté de game design de respecter les canons du JdR et je l'accepte. Mais je comprends totalement que ça fasse chier 99% des joueurs
@Guiroh :
@Mirilith :
Alors je sais bien que tu es de bonne foi et que c'est parfaitement involontaire, mais c'est quand même dommage de faire 10 lignes sur une phrase que j'ai jamais prononcée, non ? Si tu veux me citer cite moi, parce que là t'arrives à me faire dire que c'est pas grave si les combats sont pourris alors que je dis exactement l'inverse. Les combats doivent être a minima satisfaisants, et ce qu'on a vu des gunfights pour l'instant c'est mou du cul, donc faut bosser.
I command thee ... KNEEL !
Il y a aussi un problème pour le gameplay, c'est que Bethesda veut laisser le choix entre le FPP et le TPP, hors il n'est pas possible de faire un excellent gameplay dans les deux styles en même temps. Bethesda ne peut pas se permettre d'être très bon dans un domaine sans drastiquement sacrifier d'autres domaines, ils ne peuvent que être moyen partout
Pas convaincu pour le coup. Pour moi les jeux Bethesda sont intégralement, parfaitement, indubitablement faits pour être joués en vue FPS. La vue TPS c'est pas tellement une option de gameplay, plus une option de mise en scène pour faire des plan stylés dans la pampa
I command thee ... KNEEL !
@Guiroh :
@Mirilith :