Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Citation:
Je me permets de te contredire Kaz : un film interactif ou un visual novel, aussi captivant et intéressant soit-il, n'a pas a être reconnu comme un "jeu vidéo".
C'est un type de media à part, qui a ses propres codes et qui mérite certainement d'être plus mis en avant dans l'avenir, mais ces codes n'ont rien à voir avec les codes du "JEU" et doit donc garder une appellation différente.
Parce que ces codes tu les connais ? il y a une définition toute faite du jeu vidéo ? un cahier des charges à respecter ? Je crois que voyez pas plus loin le bout de votre nez, vous vous permettez de vous approprier à tort ce qu'est un jeu vidéo et ce qui ne l'est pas suivant votre expérience de joueur...
Citation:
Or dans un film interactif / visual novel, il y a certes de la "vidéo", mais il n'y a pas de "jeu".
Le jeu passe par l’interaction, l’interaction est le jeu et c'est ce qui le différencie des autres médias (cinéma, musique, littérature, etc...), à partir du moment où il y a une quelconque interaction entre une œuvre virtuelle et son public, celle-ci peut être considérée comme un jeu vidéo, maintenant reste à savoir si c'est un bon jeu ou non suivant les goûts et les appréhensions de chacun.
Citation:
Un "jeu", cela se définit par un ensemble de règles et de mécaniques qui fixent ce que les joueurs peuvent et ne peuvent pas faire, ainsi que les conditions menant à la victoire et celles menant à la défaite.
Aux joueurs ensuite de "jouer" avec ces mécaniques, de trouver leurs interactions et de faire les bons choix durant la partie pour décrocher la victoire, tout en évitant la case de fin "défaite".
On retrouve ça aussi dans les visual novels... tu as déjà joué à un jeu de ce type ?
Citation:
Typiquement, un quelconque scénario ne peut pas être un élément du "jeu" à proprement parlé donc !
Évidemment le scénario seul ne peut pas être reconnu comme du jeu, mais dans le cas des visual novels, c'est l'un des éléments du jeu qui te marquera le plus une fois celui-ci finit, c'est le cas pour tout les autres jeux, tu peux très bien accrocher à la saga Metal Gear Solid principalement pour son scénario, sa bande son, sa qualité graphique et artistique sans forcément penser immédiatement à son gameplay qui est là pour te rappeler que tu as joué à un jeu vidéo. Pour les visual novels c'est pareil, on préfère se remémorer la bande son ou le scénario du jeu (ce qui nous a marqué) mais il y a quand même un gameplay derrière, certes très simpliste et subsidiaire mais il est là pour te rappeler que tu as bien joué à un jeu vidéo.
Citation:
Dans un film interactif / visual novel, on n'a en général comme seul choix "l'ordre des pages du livre".
Ca n'a rien a voir avec la mécanique d'un jeu.
Ah mais c'en est une ! On te donnera des choix (interaction = jeu) à effectuer pour arriver à la meilleure fin du jeu (qui est le but du jeu), effectuer un mauvais choix débouchera soit vers une mauvaise fin soit vers un game over, c'est un peu comme si tu jouais à un labyrinthe avec à l'arrivée une sortie ou un piège.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
NON ! Le "jeu" ne se définit pas comme de la simple "interaction" !
Non et re-non ! Cette fausse définition du jeu est beaucoup trop répandue !
La définition du concept de "jeu" est beaucoup plus complexe que ça !
Les enclyclopédies interactives sur CD-ROM, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux !
Plus généralement même : naviguer dans les menus de son PC, ou de sa TV à l'aide de sa télécommande, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux.
Oui, il y a un certain "cahier des charges" à suivre si on peut dire pour ce qui est de créer un "jeu".
Qu'il soit "vidéo" ou non d'ailleurs, peu importe : un "jeu" doit répondre à certains critères pour être appelé un "jeu".
Après "cahier des charges" est une expression que je n'aime pas du tout. D'une part parce que ce cahier est difficile à expliciter, et d'autre part parce qu'il est malgré tout possible de l'expliciter grossièrement en UNE "charge" :
- Apprendre au joueur à dompter une mécanique (autour de laquelle TOUT le jeu doit tourner)
Pour ce qui est de créer une œuvre interactive (œuvre interactive "video" dans le cas qui nous intéresse ici), là il n'y a théoriquement pas de limite, on est d'accord.
Mais il faut bien voir que toute œuvre interactive créée, aussi réussie soit-elle, ne sera pas forcément ce qu'on appelle un "jeu".
J'ai l'impression cela dit que tu vois ça comme de l'élitisme et de la discrimination envers ces œuvres qui ne répondent pas aux critère du "jeu", mais pas du tout ! HEUREUSEMENT que certains ont la bonne idée de créer autre chose que des "jeux" de temps en temps ! La variété est source de richesse !
Ce n'est pas parce qu'une œuvre interactive est réussie et provoque des émotions fortes (de par son scénario, sa musique, ou que sais-je encore) que forcément l'œuvre doit "mériter" l'appellation "jeu" ! Non ! Et ce pour la bonne raison que l'appellation "jeu" n'est pas - et n'a jamais été - quelque chose qui se "mérite" ! C'est un style de création parmi tant d'autres, c'est tout.
Après, il est vrai cela dit que certains visual novels ont bel et bien des éléments de "jeu".
Les énigmes de Ghost Trick par exemple, de par leur nature de "puzzle" suivant une mécanique que le joueur doit dompter, sont réellement des jeux.
En revanche, To The Moon et Ace Attorney ne sont pas des "jeux" par exemple. Dans ces titres, il n'y a pas vraiment de mécanique à dompter, de puzzle, ni même de choix stratégique à faire pour orienter le déroulement de la partie. En somme, il n'y a rien à "gérer". Leur côté "interactif" combiné à l'émotion extrêmement forte qu'ils font naître les rend très prenants, c'est vrai (j'en suis moi-même un GROS fan !), et cela les fait peut-être ressembler à des jeux à tes yeux, mais concrètement : non, ce ne sont pas ce qu'on peut appeler des "jeux". (Mais encore une fois, ce n'est PAS un défaut.)
To the Moon, c'est un roman accompagné d'images et de musique et dans lequel on va déplacer un personnage au lieu de tourner les pages, bref un "visual novel" ("novel" = roman) ; un visual novel dont la qualité d'écriture atteint des sommets même !
Ace Attorney, c'est une enquête ! (Et je dirais même des "grosses enquêtes monumentales de fou furieux qui frise le génie dans leur écriture")
Pour essayer de mieux illustrer encore mon propos, je te propose d'autres exemples en dehors des œuvres vidéo : les jeux de cartes.
Un exemple typique de "faux" jeu, c'est la célèbre "Bataille". Il n'y aucune mécanique à apprendre et aucun choix stratégique à faire durant la partie : ce n'est pas un jeu. Pourtant, c'est interactif, et ça peut même être prenant (enfin, vite fait... ^^).
Le Poker en revanche, est bel et bien un jeu, et un plutôt très bien foutu même je dois dire. Les mécaniques sont simples sur le papier mais compliquées à maîtriser, le jeu est très bien équilibré, et les stratégies possibles sont multiples.
Plus encore qu'un amoureux du concept du "jeu", je suis surtout un amoureux du langage. Et cela m'énerve quand la définition d'un mot est complètement déformée et que le mot en question devient un "fourre-tout" pour décrire ce que l'on arrive pas à décrire !
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Bah, quand tu dis à embranchement :
Ca voudrais dire qu'il y aurait des choix déterminants pour la fin du jeu, qui seraient à prendre dès le début et pendant tout le reste du jeu, pour éspérer avoir la fin désirée.
Prenons un exemple : red dead ou skyrim, ce serait soi tu aide l'empire tout le long ou tu tues personne à coup de lasso et ça permetrait à bordeciel de retrouver la paix ou au texas de devenir plus sur.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Citation:
NON ! Le "jeu" ne se définit pas comme de la simple "interaction" !
Attention, j'entends bien un public interagissant avec ce qu'il voit sur un écran grâce à un pad (ou non). Par exemple, le jeu d'aquarium où tu peux uniquement interagir très légèrement avec les poissons est un jeu vidéo, il n'amusera pas tout le monde mais doit-on pour autant le qualifier de non-jeu parce qu'il ne remplit pas nos critères ?
Citation:
C'est fausse définition du jeu est beaucoup trop répandue !
La définition du concept de "jeu" est beaucoup plus complexe que ça !
Parce que tu as la vérité absolue peut-être ? Tout est relatif mon gars, je comprends qu'on ne veuille pas accepter l'idée que les visual novels (ou des jeux comme celui que j'ai cité précédemment) soient des jeux vidéos à part entière, je comprends et je respecte ça, à vous de faire de même et si possible essayer de comprendre mon point de vue :p
"NON tu as tort, ce que tu dis est faux, ce n'est pas un jeu vidéo"
Conneries... personne a raison ou tort, chacun aura sa propre opinion sur le sujet et pour ma part je préfère élargir au maximum ma vision du jeu vidéo via ce qui lui a permit de voir le jour et de se distinguer des autres médias, autrement dit, par l'interaction.
Citation:
Les enclyclopédies interactives sur CD-ROM, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux !
Plus généralement même : naviguer dans les menus de son PC, ou de sa TV à l'aide de sa télécommande, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux.
Sérieusement ? ^^
Naviguer dans les menus, interagir dans les encyclopédies numériques ou avec le menu de sa télé n'a rien d'un jeu vidéo puisque ça n'a pas été conçu pour ça :p
Citation:
Oui, il y a un certain "cahier des charges" à suivre si on peut dire pour ce qui est de créer un "jeu".
Qu'il soit "vidéo" ou non, peu importe : un "jeu" doit répondre à certains critères pour être appelé un "jeu".
Après "cahier des charges" est une expression que je n'aime pas du tout, car d'une part ce cahier est difficile à expliciter, et d'autre part parce qu'il est malgré tout possible de l'expliciter grossièrement en UNE "charge" :
- Apprendre au joueur à dompter une mécanique (autour de laquelle TOUT le jeu doit tourner)
ça c'est toi qui le dis, je respecte l'idée et je ne dis pas que je ne suis pas d'accord mais ce n'est pas une vérité absolue qui définie le jeu vidéo. Chacun aura sa propre opinion, aussi bien les gosses que les vieux de la vieille.
Citation:
Mais il faut bien voir que toute œuvre interactive créée, aussi réussi soit-elle, ne sera pas forcément ce qu'on appelle un "jeu".
Ce n'est pas parce qu'une œuvre interactive est réussie et provoque des émotions fortes (de par son scénario, sa musique, ou que sais-je encore) que forcément l'œuvre doit "mériter" l'appellation "jeu" ! Non !
Mais si, parce qu'elle a été conçu pour être un jeu vidéo dont l'un de ses éléments fait office de figure de proue (SMB pour le gameplay, MGS pour le scénario, Child of Eden pour la bande son, etc...), le joueur lambda qui joue à un jeu échappant à ses critères du jeu vidéo parlera non pas de "jeu" mais d'"une expérience vidéoludique", et ça me fait bien rigoler parce qu'au final tout jeu vidéo est une expérience vidéoludique en soi, c'est la preuve que vous manquez un peu d'ouverture d'esprit sur le sujet, en tout cas je trouve que vous vous cantonnez trop à votre expérience de joueur.
Citation:
Après, il est vrai cela dit que certains visual novels ont bel et bien des éléments de "jeu". Les énigmes de Ghost Trick par exemple, de par leur nature de "puzzle" suivant une mécanique que le joueur doit dompter, sont réellement des jeux.
Attention Ghost Trick est plus un Point'n Click qu'un visual novel...
Citation:
En revanche, To The Moon et Ace Attorney ne sont pas des "jeux" par exemple.
Ok... c'est encore plus grave que je croyais ;p
Je suis désolé mais autant pour to the moon je peux comprendre l'idée (même si je suis pas d'accord) mais Ace Attorney ? pas un jeu ?!! WTF ?
Leur figure de proue est le scénario mais ils ont besoin d'un gameplay au service de la narration, c'est indissociable, tu ne peux pas jouer et prendre du plaisir à AA ou à To the moon sans gameplay, parce qu'il y en a un, et il est basé sur la réflexion.
To the moon est un visual novel mais pas dans le bon sens du terme, c'est encore trop proche du point'n click tout comme Ace Attorney... je te conseille de jouer au moins à un visual novel pour te donner une idée.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
J'aime moyen le ton que tu prends...
J'ai été incisif d'accord, mais je n'ai pas fait preuve de sinisme envers toi, donc tu seras gentil d'éviter ce genre de commentaire
Citation:
Ok... c'est encore plus grave que je croyais ;p
Citation:
Tout est relatif mon gars
Non, pas tout. La définition d'un mot, ça n'est pas quelque chose de relatif (sauf pour les "concepts" : la "justice", le "devoir", etc...).
Un mot qui n'est pas un concept n'est pas sensé avoir une définition différente pour chacun (c'est d'ailleurs tout son intérêt d'avoir la même définition pour tout le monde. Ca permet de se faire comprendre).
C'est pour ça que je ne comprends pas bien quand tu parles de tes critères du jeu vidéo...
Et j'ai l'impression d'ailleurs qu'on est sur un quiproquo là, car tu ne parles QUE de "jeu vidéo".
Typiquement, tu as contredit ma pseudo-définition du jeu en disant :
Citation:
ce n'est pas une vérité absolue qui définie le jeu vidéo
Or moi je te parle de "JEU" au sens large.
Je parle de la définition qu'avait le mot "JEU" avant que les jeux vidéos n'apparaissent si tu préfères.
De plus, tu parles de "jeu vidéo" comme si cela devait rester un concept vague, à part, sur lequel chacun aurait son opinion (comme n'importe quel concept)...
Et le mot "JEU" n'est pas sensé être un concept (cad un mot "flou") selon moi.
Sémantiquement parlant, "jeu vidéo" est sensé décrire ni plus ni moins qu'un type de jeu particulier (ceux qui se passent sur un écran) parmi tant d'autres (les jeux de cartes, les jeux de plateau, etc...).
Cela dit, ce n'est pas "l'accessoire matériel" utilisé qui fait le jeu, ce n'est pas l'accessoire matériel utilisé qui dit si on a un "jeu" ou pas.
Pour preuve de ça, il est tout à fait possible de créer un jeu à partir de "rien" (la bataille navale par exemple).
De ce fait, je tente de souligner les points communs qu'il y a entre tous les différents types de jeu.
Et pour m'y retrouver et distinguer ce qui est un jeu de ce qui ne l'est pas, je me base sur le raisonnement suivant : sera appelé un "jeu" ce qui ne peut pas être appelé autrement ! (Je déteste tout mettre dans le même panier, car c'est la porte ouverte aux incompréhensions et donc aux disputes)
Pour toi (arrête-moi si je me trompe), j'ai l'impression que "jeu video" se définit par "divertissement interactif vidéo". Si on enlève l'adjectif "video", un "jeu" serait donc pour toi un "divertissement interactif".
Or pour moi, cette définition est trop courte si tu veux.
Car dans ce que le monde appelle communément des "jeux" depuis des siècles - les échecs, la belote, la plupart des sports (foot, tennis, basket...) ou Tetris (pour donner un exemple beaucoup plus récent) - il y a une mécanique cérébrale particulière, une sorte de logique particulière à comprendre pour "mater le jeu", qui est d'après moi la raison pour laquelle le mot "jeu" a été inventé.
Et on retrouvait d'ailleurs bel et bien ce type de mécanique dans les premiers jeux vidéos (Pong, Pac-Man, Super Mario Bros...) à la seule différence que c'était l'ordinateur qui gérait les règles du jeu et le déroulement de la partie.
Toutefois, on crée tellement de "divertissements interactifs" qui se vivent d'une manière tellement différente de nos jours, tellement éloignée de cette mécanique cérébrale particulière, que qualifier ces expériences de "jeu" est faux d'après moi. Ou c'est un abus de langage si tu préfères.
Citation:
tu ne peux pas jouer et prendre du plaisir à AA ou à To the moon sans gameplay, parce qu'il y en a un, et il est basé sur la réflexion.
Petite remarque : n'importe quel gameplay est basé sur la réflexion si tu réfléchis bien.
Toutefois, ce n'est pas parce qu'on est amené à réfléchir qu'on se retrouve automatiquement en train de "jouer" (faire de la philo n'est pas un jeu par exemple).
Donc, le "jeu" est - au moins en partie - un type de réflexion particulier.
Citation:
Attention Ghost Trick est plus un Point'n Click qu'un visual novel...
Oui certes, c'est vrai. Ou plus exactement, il est les deux à la fois tellement l'écriture prend de place. Les énigmes seules n'auraient que très peu d'intérêt.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Citation:
J'aime moyen le ton que tu prends...
J'ai été incisif d'accord, mais je n'ai pas fait preuve de sinisme envers toi, donc tu seras gentil d'éviter ce genre de commentaire
oooh mais c'était pas méchant ! ça me fait bien rire mais franchement n'y voit aucune animosité.
Citation:
Non, pas tout. La définition d'un mot, ça n'est pas quelque chose de relatif (sauf pour les "concepts" : la "justice", le "devoir", etc...).
Un mot qui n'est pas un concept n'est pas sensé avoir une définition différente pour chacun (c'est d'ailleurs tout son intérêt d'avoir la même définition pour tout le monde. Ca permet de se faire comprendre).
C'est pour ça que je ne comprends pas bien quand tu parles de tes critères du jeu vidéo...
Encore une fois, tout est relatif, le jeu vidéo n'a jamais été clairement défini et ne le sera certainement jamais, si tu n'es pas d'accord avec ça tant pis pour toi, reste dans tes canons.
Citation:
Et j'ai l'impression d'ailleurs qu'on est sur un quiproquo là, car tu ne parles QUE de "jeu vidéo".
Typiquement, tu as contredit ma pseudo-définition du jeu en disant
Or moi je te parle de "JEU" au sens large.
Je parle de la définition qu'avait le mot "JEU" avant que les jeux vidéos n'apparaissent si tu préfères.
Ah mais moi je parle exclusivement du jeu vidéo là, pas du jeu au sens global ! Je l'aurai précisé... du coup tu es parti très loin ^^
Citation:
Petite remarque : n'importe quel gameplay est basé sur la réflexion si tu réfléchis bien.
Certains plus que d'autres... ce qui est intéressant c'est la façon dont est amenée cette réflexion (énigmes, gestion, combos, stratégie de combat, etc...) dans le cas de AA ce sont en quelque sorte des énigmes et pour to the moon ce sont des puzzles, libre à chacun de considérer cela comme du jeu gameplay faisant de lui un jeu vidéo.
Citation:
Toutefois, ce n'est pas parce qu'on est amené à réfléchir qu'on se retrouve automatiquement en train de "jouer" (faire de la philo n'est pas un jeu par exemple).
Donc, le "jeu" est - au moins en partie - un type de réflexion particulier.
Certains aiment réfléchir, résoudre des énigmes ou des puzzles, ça peut très bien être considéré comme du jeu.
Citation:
Oui certes, c'est vrai. Ou plus exactement, il est les deux à la fois tellement l'écriture prend de place
C'est pour ça que je les considère un peu comme des bâtards :p
Mais ça reste des jeux vidéos et très réussis soit dit en passant.
Citation:
Les énigmes seules n'auraient que très peu d'intérêt.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Il ne faut pas voir un média à travers des frontières strictes, sinon on s'arrache les cheveux en définitions. Surtout à notre époque. "Est-ce qu'on est face à un film interactif ou face à un nouveau genre de point and click; de visual novel ?" Le jeu vidéo s'est tant rapproché, et ce via tant de procédés, des autres médias qu'on ne saurait plus où le placer d'un jeu à l'autre. Je suis d'accord avec Kaz sur le fait d'avoir une définition ouverte du jeu vidéo, car on a de plus en plus d'hybrides entre ce média et tous les autres.
J'ai lu d'autres trucs intéressants parmi les posts que j'ai survolé sur les défauts des systèmes d'embranchements. On est censé être un peu plus immergé dans un jeu grâce aux choix, malheureusement, on prend souvent du recul pour se demander ce que les auteurs nous ont préparé. On ne se met plus à la place des personnages, mais plutôt à celle des scénaristes. Un beau fail en matière d'émotions où on ne fait plus que chercher la meilleure issue sur un plan pragmatique.
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Citation:
on prend souvent du recul pour se demander ce que les auteurs nous ont préparé. On ne se met plus à la place des personnages, mais plutôt à celle des scénaristes. Un beau fail en matière d'émotions où on ne fait plus que chercher la meilleure issue sur un plan pragmatique.
Le truc c'est justement de ne pas avoir ce recul. C'est la même chose pour le cinéma, si on vient à sortir du film (ou du jeu) et à trop réfléchir sur l'intrigue, on finit par se gâcher l'expérience de jeu. J'exagère mais c'est un peu comme jouer à un jeu d'épouvante en pleine journée avec des potes à côté et de la musique au fond, difficile de rentrer dans le trip dans ces conditions :p
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Ça ne m'arrive pas pour tous les jeux. Je trouvais ça marchait bien dans les Mass Effect car je restais à fond dans l'histoire en prenant des décisions significatives (Prendre le parti d'une espèce ou d'un personnage et s'intéresser à leur sort.), mais jouer dans de bonnes conditions de jeu ne sont pas comme éteindre une partie de son cerveau. :p De la bonne volonté ne pourra pas m'empêcher de penser que j'ai un choix logique à faire, qui amènera une sanction ou une récompense. Mais je l'ai dit, ça ne m'arrive pas dans tous les jeux. Et ceux dans lesquels je prends facilement du recul sont plutôt des titres que je ne jugeais pas très convaincants en matière de choix (Plutôt que de voir un choix personnel dans lequel on devrait s'impliquer, on voit un QCM avec une solution...).
Re: Scénario à embranchements - un rêve de joueur ou bien ?
Bon aller, un petit dernier post pour la soirée, pour la route ^^.
Mine de rien, cette discution me fait plaisir car elle me permet de pointer du doigt quelque chose de notre condition d'"être doué de langage" qui m'est cher, notamment grâce à la réflexion de notre ami Tommy.
Citation:
tu es parti très loin
Je ne suis pas "parti" loin, je parlais de jeu "tout court" depuis le début.
Mais visiblement, je me suis mal fait comprendre...
Citation:
Encore une fois, tout est relatif, le jeu vidéo n'a jamais été clairement défini et ne le sera certainement jamais, si tu n'es pas d'accord avec ça tant pis pour toi, reste dans tes canons.
Mais je SUIS d'accord avec le fait que le jeu vidéo ne soit pas clairement défini ! Bien évidemment !
Qui ne s'en rendrait pas compte j'ai envie de dire...
Sauf que je suis aussi d'accord pour affirmer que c'est un problème !
C'est là d'ailleurs que je vais rebondir sur les propos de Tommy et sur cette "chose qui m'est chère".
Tu dis Tommy qu'il est préférable de garder une définition floue de ce qu'est un jeu dans la mesure où l'on a de plus en plus "d'hybrides".
...
Bin justement : non.
Ce que tu dis, ce que tu soulignes là, c'est justement la raison pour laquelle une définition claire s'impose !
C'est justement parce qu'il y a de plus en plus d'hybrides qu'il nous faut une définition claire selon moi !
Autrement, on va finir par ne plus savoir de quoi on parle !
Sans un vocabulaire suffisemment varié pour décrire des expériences qui se veulent multiples et très différentes, on ne pourra plus décrire toutes ces différentes expériences ! On ne pourra plus les partager "correctement".
Et plus important peut-être encore : on ne pourra PAS voir naître des articles critiques de ces expériences qui soient convainquants, qui savent de quoi ils parlent et qui soient suffisamment précis dans leurs propos !
Faites-moi plaisir et regardez cette vidéo à partir de 35 à 44 min au moins pour entendre les propos d'Olivier LEJADE - game designer français (le mec en bleu) - pour avoir une idée de ce que je veux dire...
(Je vous invite même à voir tout le reste de la vidéo si vous avez le temps.)
(Je regarderai la vidéo que tu m'as envoyée de mon côté Kaz, promis)
Parce que ces codes tu les connais ? il y a une définition toute faite du jeu vidéo ? un cahier des charges à respecter ? Je crois que voyez pas plus loin le bout de votre nez, vous vous permettez de vous approprier à tort ce qu'est un jeu vidéo et ce qui ne l'est pas suivant votre expérience de joueur...
Le jeu passe par l’interaction, l’interaction est le jeu et c'est ce qui le différencie des autres médias (cinéma, musique, littérature, etc...), à partir du moment où il y a une quelconque interaction entre une œuvre virtuelle et son public, celle-ci peut être considérée comme un jeu vidéo, maintenant reste à savoir si c'est un bon jeu ou non suivant les goûts et les appréhensions de chacun.
On retrouve ça aussi dans les visual novels... tu as déjà joué à un jeu de ce type ?
Évidemment le scénario seul ne peut pas être reconnu comme du jeu, mais dans le cas des visual novels, c'est l'un des éléments du jeu qui te marquera le plus une fois celui-ci finit, c'est le cas pour tout les autres jeux, tu peux très bien accrocher à la saga Metal Gear Solid principalement pour son scénario, sa bande son, sa qualité graphique et artistique sans forcément penser immédiatement à son gameplay qui est là pour te rappeler que tu as joué à un jeu vidéo. Pour les visual novels c'est pareil, on préfère se remémorer la bande son ou le scénario du jeu (ce qui nous a marqué) mais il y a quand même un gameplay derrière, certes très simpliste et subsidiaire mais il est là pour te rappeler que tu as bien joué à un jeu vidéo.
Ah mais c'en est une ! On te donnera des choix (interaction = jeu) à effectuer pour arriver à la meilleure fin du jeu (qui est le but du jeu), effectuer un mauvais choix débouchera soit vers une mauvaise fin soit vers un game over, c'est un peu comme si tu jouais à un labyrinthe avec à l'arrivée une sortie ou un piège.
NON ! Le "jeu" ne se définit pas comme de la simple "interaction" !
Non et re-non ! Cette fausse définition du jeu est beaucoup trop répandue !
La définition du concept de "jeu" est beaucoup plus complexe que ça !
Les enclyclopédies interactives sur CD-ROM, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux !
Plus généralement même : naviguer dans les menus de son PC, ou de sa TV à l'aide de sa télécommande, c'est interactif et vidéo, mais ce ne sont pas des jeux.
Oui, il y a un certain "cahier des charges" à suivre si on peut dire pour ce qui est de créer un "jeu".
Qu'il soit "vidéo" ou non d'ailleurs, peu importe : un "jeu" doit répondre à certains critères pour être appelé un "jeu".
Après "cahier des charges" est une expression que je n'aime pas du tout. D'une part parce que ce cahier est difficile à expliciter, et d'autre part parce qu'il est malgré tout possible de l'expliciter grossièrement en UNE "charge" :
- Apprendre au joueur à dompter une mécanique (autour de laquelle TOUT le jeu doit tourner)
Pour ce qui est de créer une œuvre interactive (œuvre interactive "video" dans le cas qui nous intéresse ici), là il n'y a théoriquement pas de limite, on est d'accord.
Mais il faut bien voir que toute œuvre interactive créée, aussi réussie soit-elle, ne sera pas forcément ce qu'on appelle un "jeu".
J'ai l'impression cela dit que tu vois ça comme de l'élitisme et de la discrimination envers ces œuvres qui ne répondent pas aux critère du "jeu", mais pas du tout ! HEUREUSEMENT que certains ont la bonne idée de créer autre chose que des "jeux" de temps en temps ! La variété est source de richesse !
Ce n'est pas parce qu'une œuvre interactive est réussie et provoque des émotions fortes (de par son scénario, sa musique, ou que sais-je encore) que forcément l'œuvre doit "mériter" l'appellation "jeu" ! Non ! Et ce pour la bonne raison que l'appellation "jeu" n'est pas - et n'a jamais été - quelque chose qui se "mérite" ! C'est un style de création parmi tant d'autres, c'est tout.
Après, il est vrai cela dit que certains visual novels ont bel et bien des éléments de "jeu".
Les énigmes de Ghost Trick par exemple, de par leur nature de "puzzle" suivant une mécanique que le joueur doit dompter, sont réellement des jeux.
En revanche, To The Moon et Ace Attorney ne sont pas des "jeux" par exemple. Dans ces titres, il n'y a pas vraiment de mécanique à dompter, de puzzle, ni même de choix stratégique à faire pour orienter le déroulement de la partie. En somme, il n'y a rien à "gérer". Leur côté "interactif" combiné à l'émotion extrêmement forte qu'ils font naître les rend très prenants, c'est vrai (j'en suis moi-même un GROS fan !), et cela les fait peut-être ressembler à des jeux à tes yeux, mais concrètement : non, ce ne sont pas ce qu'on peut appeler des "jeux". (Mais encore une fois, ce n'est PAS un défaut.)
To the Moon, c'est un roman accompagné d'images et de musique et dans lequel on va déplacer un personnage au lieu de tourner les pages, bref un "visual novel" ("novel" = roman) ; un visual novel dont la qualité d'écriture atteint des sommets même !
Ace Attorney, c'est une enquête ! (Et je dirais même des "grosses enquêtes monumentales de fou furieux qui frise le génie dans leur écriture")
Pour essayer de mieux illustrer encore mon propos, je te propose d'autres exemples en dehors des œuvres vidéo : les jeux de cartes.
Un exemple typique de "faux" jeu, c'est la célèbre "Bataille". Il n'y aucune mécanique à apprendre et aucun choix stratégique à faire durant la partie : ce n'est pas un jeu. Pourtant, c'est interactif, et ça peut même être prenant (enfin, vite fait... ^^).
Le Poker en revanche, est bel et bien un jeu, et un plutôt très bien foutu même je dois dire. Les mécaniques sont simples sur le papier mais compliquées à maîtriser, le jeu est très bien équilibré, et les stratégies possibles sont multiples.
Plus encore qu'un amoureux du concept du "jeu", je suis surtout un amoureux du langage. Et cela m'énerve quand la définition d'un mot est complètement déformée et que le mot en question devient un "fourre-tout" pour décrire ce que l'on arrive pas à décrire !
Fan de Zelda, de RPG, de Pokémon et de Plate-formes
Stages Mario Maker dont je suis fier:
Let's do Teamwork - 187D-0000-00B7-37FB
The Secret World - 1E4A-0000-00A4-151E
Bah, quand tu dis à embranchement :
Ca voudrais dire qu'il y aurait des choix déterminants pour la fin du jeu, qui seraient à prendre dès le début et pendant tout le reste du jeu, pour éspérer avoir la fin désirée.
Prenons un exemple : red dead ou skyrim, ce serait soi tu aide l'empire tout le long ou tu tues personne à coup de lasso et ça permetrait à bordeciel de retrouver la paix ou au texas de devenir plus sur.
Attention, j'entends bien un public interagissant avec ce qu'il voit sur un écran grâce à un pad (ou non). Par exemple, le jeu d'aquarium où tu peux uniquement interagir très légèrement avec les poissons est un jeu vidéo, il n'amusera pas tout le monde mais doit-on pour autant le qualifier de non-jeu parce qu'il ne remplit pas nos critères ?
Parce que tu as la vérité absolue peut-être ? Tout est relatif mon gars, je comprends qu'on ne veuille pas accepter l'idée que les visual novels (ou des jeux comme celui que j'ai cité précédemment) soient des jeux vidéos à part entière, je comprends et je respecte ça, à vous de faire de même et si possible essayer de comprendre mon point de vue :p
"NON tu as tort, ce que tu dis est faux, ce n'est pas un jeu vidéo"
Conneries... personne a raison ou tort, chacun aura sa propre opinion sur le sujet et pour ma part je préfère élargir au maximum ma vision du jeu vidéo via ce qui lui a permit de voir le jour et de se distinguer des autres médias, autrement dit, par l'interaction.
Sérieusement ? ^^
Naviguer dans les menus, interagir dans les encyclopédies numériques ou avec le menu de sa télé n'a rien d'un jeu vidéo puisque ça n'a pas été conçu pour ça :p
ça c'est toi qui le dis, je respecte l'idée et je ne dis pas que je ne suis pas d'accord mais ce n'est pas une vérité absolue qui définie le jeu vidéo. Chacun aura sa propre opinion, aussi bien les gosses que les vieux de la vieille.
Mais si, parce qu'elle a été conçu pour être un jeu vidéo dont l'un de ses éléments fait office de figure de proue (SMB pour le gameplay, MGS pour le scénario, Child of Eden pour la bande son, etc...), le joueur lambda qui joue à un jeu échappant à ses critères du jeu vidéo parlera non pas de "jeu" mais d'"une expérience vidéoludique", et ça me fait bien rigoler parce qu'au final tout jeu vidéo est une expérience vidéoludique en soi, c'est la preuve que vous manquez un peu d'ouverture d'esprit sur le sujet, en tout cas je trouve que vous vous cantonnez trop à votre expérience de joueur.
Attention Ghost Trick est plus un Point'n Click qu'un visual novel...
Ok... c'est encore plus grave que je croyais ;p
Je suis désolé mais autant pour to the moon je peux comprendre l'idée (même si je suis pas d'accord) mais Ace Attorney ? pas un jeu ?!! WTF ?
Leur figure de proue est le scénario mais ils ont besoin d'un gameplay au service de la narration, c'est indissociable, tu ne peux pas jouer et prendre du plaisir à AA ou à To the moon sans gameplay, parce qu'il y en a un, et il est basé sur la réflexion.
To the moon est un visual novel mais pas dans le bon sens du terme, c'est encore trop proche du point'n click tout comme Ace Attorney... je te conseille de jouer au moins à un visual novel pour te donner une idée.
J'aime moyen le ton que tu prends...
J'ai été incisif d'accord, mais je n'ai pas fait preuve de sinisme envers toi, donc tu seras gentil d'éviter ce genre de commentaire
Non, pas tout. La définition d'un mot, ça n'est pas quelque chose de relatif (sauf pour les "concepts" : la "justice", le "devoir", etc...).
Un mot qui n'est pas un concept n'est pas sensé avoir une définition différente pour chacun (c'est d'ailleurs tout son intérêt d'avoir la même définition pour tout le monde. Ca permet de se faire comprendre).
C'est pour ça que je ne comprends pas bien quand tu parles de tes critères du jeu vidéo...
Et j'ai l'impression d'ailleurs qu'on est sur un quiproquo là, car tu ne parles QUE de "jeu vidéo".
Typiquement, tu as contredit ma pseudo-définition du jeu en disant :
Or moi je te parle de "JEU" au sens large.
Je parle de la définition qu'avait le mot "JEU" avant que les jeux vidéos n'apparaissent si tu préfères.
De plus, tu parles de "jeu vidéo" comme si cela devait rester un concept vague, à part, sur lequel chacun aurait son opinion (comme n'importe quel concept)...
Et le mot "JEU" n'est pas sensé être un concept (cad un mot "flou") selon moi.
Sémantiquement parlant, "jeu vidéo" est sensé décrire ni plus ni moins qu'un type de jeu particulier (ceux qui se passent sur un écran) parmi tant d'autres (les jeux de cartes, les jeux de plateau, etc...).
Cela dit, ce n'est pas "l'accessoire matériel" utilisé qui fait le jeu, ce n'est pas l'accessoire matériel utilisé qui dit si on a un "jeu" ou pas.
Pour preuve de ça, il est tout à fait possible de créer un jeu à partir de "rien" (la bataille navale par exemple).
De ce fait, je tente de souligner les points communs qu'il y a entre tous les différents types de jeu.
Et pour m'y retrouver et distinguer ce qui est un jeu de ce qui ne l'est pas, je me base sur le raisonnement suivant : sera appelé un "jeu" ce qui ne peut pas être appelé autrement ! (Je déteste tout mettre dans le même panier, car c'est la porte ouverte aux incompréhensions et donc aux disputes)
Pour toi (arrête-moi si je me trompe), j'ai l'impression que "jeu video" se définit par "divertissement interactif vidéo". Si on enlève l'adjectif "video", un "jeu" serait donc pour toi un "divertissement interactif".
Or pour moi, cette définition est trop courte si tu veux.
Car dans ce que le monde appelle communément des "jeux" depuis des siècles - les échecs, la belote, la plupart des sports (foot, tennis, basket...) ou Tetris (pour donner un exemple beaucoup plus récent) - il y a une mécanique cérébrale particulière, une sorte de logique particulière à comprendre pour "mater le jeu", qui est d'après moi la raison pour laquelle le mot "jeu" a été inventé.
Et on retrouvait d'ailleurs bel et bien ce type de mécanique dans les premiers jeux vidéos (Pong, Pac-Man, Super Mario Bros...) à la seule différence que c'était l'ordinateur qui gérait les règles du jeu et le déroulement de la partie.
Toutefois, on crée tellement de "divertissements interactifs" qui se vivent d'une manière tellement différente de nos jours, tellement éloignée de cette mécanique cérébrale particulière, que qualifier ces expériences de "jeu" est faux d'après moi. Ou c'est un abus de langage si tu préfères.
Petite remarque : n'importe quel gameplay est basé sur la réflexion si tu réfléchis bien.
Toutefois, ce n'est pas parce qu'on est amené à réfléchir qu'on se retrouve automatiquement en train de "jouer" (faire de la philo n'est pas un jeu par exemple).
Donc, le "jeu" est - au moins en partie - un type de réflexion particulier.
Oui certes, c'est vrai. Ou plus exactement, il est les deux à la fois tellement l'écriture prend de place. Les énigmes seules n'auraient que très peu d'intérêt.
Fan de Zelda, de RPG, de Pokémon et de Plate-formes
Stages Mario Maker dont je suis fier:
Let's do Teamwork - 187D-0000-00B7-37FB
The Secret World - 1E4A-0000-00A4-151E
oooh mais c'était pas méchant ! ça me fait bien rire mais franchement n'y voit aucune animosité.
Encore une fois, tout est relatif, le jeu vidéo n'a jamais été clairement défini et ne le sera certainement jamais, si tu n'es pas d'accord avec ça tant pis pour toi, reste dans tes canons.
Ah mais moi je parle exclusivement du jeu vidéo là, pas du jeu au sens global ! Je l'aurai précisé... du coup tu es parti très loin ^^
Certains plus que d'autres... ce qui est intéressant c'est la façon dont est amenée cette réflexion (énigmes, gestion, combos, stratégie de combat, etc...) dans le cas de AA ce sont en quelque sorte des énigmes et pour to the moon ce sont des puzzles, libre à chacun de considérer cela comme du
jeugameplay faisant de lui un jeu vidéo.Certains aiment réfléchir, résoudre des énigmes ou des puzzles, ça peut très bien être considéré comme du jeu.
C'est pour ça que je les considère un peu comme des bâtards :p
Mais ça reste des jeux vidéos et très réussis soit dit en passant.
Tout comme l'écriture, c'est indissociable.
Il ne faut pas voir un média à travers des frontières strictes, sinon on s'arrache les cheveux en définitions. Surtout à notre époque. "Est-ce qu'on est face à un film interactif ou face à un nouveau genre de point and click; de visual novel ?" Le jeu vidéo s'est tant rapproché, et ce via tant de procédés, des autres médias qu'on ne saurait plus où le placer d'un jeu à l'autre. Je suis d'accord avec Kaz sur le fait d'avoir une définition ouverte du jeu vidéo, car on a de plus en plus d'hybrides entre ce média et tous les autres.
J'ai lu d'autres trucs intéressants parmi les posts que j'ai survolé sur les défauts des systèmes d'embranchements. On est censé être un peu plus immergé dans un jeu grâce aux choix, malheureusement, on prend souvent du recul pour se demander ce que les auteurs nous ont préparé. On ne se met plus à la place des personnages, mais plutôt à celle des scénaristes. Un beau fail en matière d'émotions où on ne fait plus que chercher la meilleure issue sur un plan pragmatique.
Le truc c'est justement de ne pas avoir ce recul. C'est la même chose pour le cinéma, si on vient à sortir du film (ou du jeu) et à trop réfléchir sur l'intrigue, on finit par se gâcher l'expérience de jeu. J'exagère mais c'est un peu comme jouer à un jeu d'épouvante en pleine journée avec des potes à côté et de la musique au fond, difficile de rentrer dans le trip dans ces conditions :p
Ça ne m'arrive pas pour tous les jeux. Je trouvais ça marchait bien dans les Mass Effect car je restais à fond dans l'histoire en prenant des décisions significatives (Prendre le parti d'une espèce ou d'un personnage et s'intéresser à leur sort.), mais jouer dans de bonnes conditions de jeu ne sont pas comme éteindre une partie de son cerveau. :p De la bonne volonté ne pourra pas m'empêcher de penser que j'ai un choix logique à faire, qui amènera une sanction ou une récompense. Mais je l'ai dit, ça ne m'arrive pas dans tous les jeux. Et ceux dans lesquels je prends facilement du recul sont plutôt des titres que je ne jugeais pas très convaincants en matière de choix (Plutôt que de voir un choix personnel dans lequel on devrait s'impliquer, on voit un QCM avec une solution...).
Bon aller, un petit dernier post pour la soirée, pour la route ^^.
Mine de rien, cette discution me fait plaisir car elle me permet de pointer du doigt quelque chose de notre condition d'"être doué de langage" qui m'est cher, notamment grâce à la réflexion de notre ami Tommy.
Je ne suis pas "parti" loin, je parlais de jeu "tout court" depuis le début.
Mais visiblement, je me suis mal fait comprendre...
Mais je SUIS d'accord avec le fait que le jeu vidéo ne soit pas clairement défini ! Bien évidemment !
Qui ne s'en rendrait pas compte j'ai envie de dire...
Sauf que je suis aussi d'accord pour affirmer que c'est un problème !
C'est là d'ailleurs que je vais rebondir sur les propos de Tommy et sur cette "chose qui m'est chère".
Tu dis Tommy qu'il est préférable de garder une définition floue de ce qu'est un jeu dans la mesure où l'on a de plus en plus "d'hybrides".
...
Bin justement : non.
Ce que tu dis, ce que tu soulignes là, c'est justement la raison pour laquelle une définition claire s'impose !
C'est justement parce qu'il y a de plus en plus d'hybrides qu'il nous faut une définition claire selon moi !
Autrement, on va finir par ne plus savoir de quoi on parle !
Sans un vocabulaire suffisemment varié pour décrire des expériences qui se veulent multiples et très différentes, on ne pourra plus décrire toutes ces différentes expériences ! On ne pourra plus les partager "correctement".
Et plus important peut-être encore : on ne pourra PAS voir naître des articles critiques de ces expériences qui soient convainquants, qui savent de quoi ils parlent et qui soient suffisamment précis dans leurs propos !
Faites-moi plaisir et regardez cette vidéo à partir de 35 à 44 min au moins pour entendre les propos d'Olivier LEJADE - game designer français (le mec en bleu) - pour avoir une idée de ce que je veux dire...
(Je vous invite même à voir tout le reste de la vidéo si vous avez le temps.)
(Je regarderai la vidéo que tu m'as envoyée de mon côté Kaz, promis)
http://www.jeuxvideo.com/dossiers/00018310/les-conferences-du-stunfest-2013-ethique-et-jeux-video-004.htm
Fan de Zelda, de RPG, de Pokémon et de Plate-formes
Stages Mario Maker dont je suis fier:
Let's do Teamwork - 187D-0000-00B7-37FB
The Secret World - 1E4A-0000-00A4-151E