J'ai l'impression de filer des bons points et des blâmes depuis quelque page.
C'est un peu ce qui me faisait sentir d'avoir été pris de haut, je sentais que clairement vous aviez compris ma théorie, mais vous vouliez voir si moi même je l'avais compris ^^
J'aimerais vous poser une petite question, surtout à toi Tommy Vercetti: (j'expliquerai après pourquoi)
comme je l'ai précédemment définie sur ce topic, l'art est pour moi un moyen qu'a un créateur pour véhiculer un message et/ou des émotions. C'est la définition globale que je donne à l'art. Après bien entendu, ça peut paraitre bizarre, car cela voudrait dire que si je pleure à la fin du film Armageddon (je choisis volontairement ce film pour jouer cliché), je le considère comme de l'art ?!
J'aimerais votre avis, mais un petit avis vraiment bref, car je veux juste introduire par cet exemple le vrai sujet qui rejoint le thème du topic. Cette définition rejoint-elle un peu la votre, et si c'est le cas, quelle est la nuance entre un vrai film/bouquin/musique que vous considérez comme une œuvre artistique, et un Armageddon ? :p
(désolé de commencer mon petit sujet de discussion aussi vaguement, mais si je ne le fais pas, je vais me prendre des pierres sur la figure avec violence :p)
Piou > On en discutera s'il revient un jour et n'est pas déjà dégoûté par notre "autoritarisme".
Penguin > Tu fais bien de poser cette question car c'est à mon sens ce genre de définition trop libérale qui permet à certains de dire "qu'un Armaggedon" est une œuvre d'art. ^^
Il faut donc, encore selon moi, ajouter la nuance qui réside dans l'intention de l'auteur. Le dessein de l'auteur est primordial. S'il n'a pas cherché à transmettre des émotions ou des idées par des procédés travaillés pour (une scène spécifique, un personnage, l'intrigue, le contexte), c'est qu'on a peut-être vu quelque chose là où il n'y avait que du vide.
Ça revient à une discussion que j'ai eu avec Piou et un autre usager du forum à propos du film Orange Mécanique. Piou a interrogé à un moment la cohérence de mon interprétation du film. Chose normale car on ne peut décider de voir tout et n'importe quoi dans un film. On ne peut combler par une interprétation hors sujet le travail que n'a pas fourni l'auteur. Exemple : Battle Los Angeles est la satire d'un monde enlisé dans l'ignorance apathique des menaces l'entourant à l'ère du terrorisme et brisé par le traumatisme héréditaire des deux précédentes guerres mondiales.
Bref, en résumé si t'as pleuré devant Armaggedon, ça ne fait pas du film une œuvre d'art, ça fait de toi une chèvre. ^^ (Exemple bien choisi quand même. Pauvre Bay.)
Sinon, je vais quand même répondre à penguin malgré la fatigue qui se fait ressentir.
Tu prends l'exemple d'armagedon, déjà il faut noté que la musique aide à cette émotion, des fois ce n'est pas entièrement due à un scénario (la plupart du temps même).
Donc oui si tu pleures à la fin d'un film, tu vas forcement ressentir quelque chose de fort sois pour le scénario sois pour la musique qui l'accompagne. Tu peux avoir aussi une sensation forte de ne plus vouloir le regarder (par dégout).
Quoiqu'il arrive c'est une œuvre d'art le fait que tu es ressenti ça cela ne trompe pas, il y a une différence entre le points de vue scénaristique et artistique (par exemple pour moi Requiem For A Dream, il est naz niveau scénaristique, mais tu te prend un claque, ou Irréversible il est in-regardable mais niveau émotion il est très fort).
N'est il pas vrai que notre ressenti nous fais défaut?
Une œuvre peut-être positive ou négative je le rappelle.
Si cette œuvre d'art est bonne voir très bonne on emploi le terme chef-d’œuvre.
Tommy Vercetti > Très bien, on a l'air entièrement d'accord toi et moi. En fait je voulais surtout ta réponse à toi, car je veux rebondir sur ce que tu as cité il y a 3-4 pages. Tu proposais simplement à chacun de donner sa définition de l'art avec comme exemple possible Heavy Rain. (là c'est le moment où je me prépare à esquiver toutes les pierres qui vont m'être jetées dessus :p)
Mais Heavy Rain, c'est pour moi un Armageddon du jeu vidéo... Si je dis cela, ce n'est pas pour cracher mon venin (car oui je déteste David Cage, mais j'ai bien aimé Heavy Rain en tant qu'expérience par contre, pas en tant que jeu vidéo mais ça c'est un autre débat)) sur le jeu en lui-même, mais pour avoir des avis et un semblant d'explications. Depuis la sortie du jeu je lis souvent que beaucoup de joueurs considèrent cet expérience vidéo-ludique (pour moi ce n'est pas un jeu... Allez-y, lynchez-moi !) comme la direction que doivent prendre les jeux vidéos pour un jour arriver à gagner un statut d’œuvres artistiques.
Et ça je ne comprends pas: d'où sort cette vague soudaine de joueurs qui pensent que pour offrir des émotions aux joueurs, il faut reprendre les codes du cinéma est les transposer sur un jeu vidéo ?
Où est l'art, la finesse émotionnelle, la subtilité dans le message du créateur ? Lorsque durant tout un jeu on enchaine les scènes clichées sur clichées en nous mettant simplement des morts (un mort avec musique triste = on pleure tous = art ?), des larmes et des musiques tristes...
Mettre Ethan Mars assis sur un chaise en train de regarder ses pieds avec un petit fond musicale, est-ce ça la direction à prendre pour les jeux vidéos ?
En gros je voudrais juste votre avis, car depuis Heavy Rain il semble que beaucoup pensent que c'est la direction à suivre, et je ne comprend pas trop. Pour moi c'est tout sauf se rapprocher de l'art. C'est même sans éloigner: aucun message de David Cage dans ce jeu, si ce n'est le même type de messages qu'a un Armageddon ou un New York Police Judicaire, aucune subtilité, aucun procédé de création mis en œuvre pour transporter le joueur et l'atteindre profondément si ce n'est voler les procédés du cinéma. A un moment du jeu ça ne m'aurait même pas étonné qu'Ethan Mars craque son slip et qu'il y ait soudain une musique triste qui apparaisse pour souligner l'impact dramatique que cet évènement a dans sa vie...
PS: ne voyez pas là-dedans un post anti-Heavy Rain, mais juste un appelle à la rescousse d'un joueur qui ne comprend pas trop les tendances des dernières années.
PS2: On va peut-être me dire que le message de David Cage était de nous faire comprendre la peur de la perte de son enfant... Ok, mais Armegeddon aussi nous fait comprendre la peur de perdre son amour...
piou > Donc pour toi l'art est tout ce qui procure une émotion, positive ou négative ? Ne me dis pas que couler un bronze et l'inspecter ensuite c'est de l'art ? :p (bah oui, le dégout dû à la vision de cette créature rectale est une émotion). Plus sérieusement, je comprends ton point de vue mais je ne suis pas de cet avis. Je rejoins plus Tommy Vercetti qui souligne l'importance d'une véritable volonté d'offrir des émotions, et cela par des procédés de créations subtiles, personnels.
Piou > Ce que tu dis est tout à fait juste. Mais selon moi, comme pour l'artisanat, quand un objectif dépasse celui de créer du beau, de faire ressentir une émotion ou de transmettre une idée dans la création d'un objet, le statut d'oeuvre d'art devient discutable.
Quand le but premier d'un film est de simplement divertir, le reste devient de la déco. Des scènes d'actions doivent être pensées en s'imbriquant à un scénario conçu au préalable. Si c'est le scénario, les dialogues et tout ce qui est susceptible de transmettre quelque chose au spectateur qui devient l'accessoire, il n'y a pas art.
Penguin Ton dernier message m'a fait rire. Ce qui devient rare sur le net. :D
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que Heavy Rain subordonne purement et simplement le jeu vidéo à un autre art plutôt que de le hisser au statut d'art à part entière. La moitié d'un jeu, la moitié d'un film, tout ça donne quelque chose qui dans un sens ne vaut ni un bon jeu, ni un bon film (mix entre Max Payne, Les Chevaliers de Baphomet et le film Seven...).
Je m'excuse, il y a maldonne je ne voulais pas dire ça.
Évidement que l'artiste veux faire partager une émotion (positive ou négative), je ne sais pas si c'est que vous contestiez.)
En ce qui concerne Heavy Rain je ne connais pas donc je n'en parle pas d'après ce que je comprend ça ressemble un peu à un ahura, comme je l'ai dis c'est une œuvre même si l'immersion (admettons que c'est l'atout du jeu vidéo pour le considéré& comme art) est amoindri.
Les papillons sont éphémères c'est sans doute le plus beau jour de leurs vies.
C'est un peu ce qui me faisait sentir d'avoir été pris de haut, je sentais que clairement vous aviez compris ma théorie, mais vous vouliez voir si moi même je l'avais compris ^^
@piou
je t'invite aussi sur ce topic que j'ai fais http://www.hooper.fr/forums/modern-gaming/majin-and-the-forsaken-kingdom
tu comprendras les jeux qui me procurent des émotions.
Je regrette de pas encore avoir tester Ico, je sens qu'il pourrait me transporter celui là.
Je vais passer dessus ;).
Tommy tu t'occupes de Rambo x)!!
Les papillons sont éphémères c'est sans doute le plus beau jour de leurs vies.
Cliquez sur ce lien pour sauver un arbre:
http://www.hooper.fr/forums/les-genres/le-defrag
J'aimerais vous poser une petite question, surtout à toi Tommy Vercetti: (j'expliquerai après pourquoi)
comme je l'ai précédemment définie sur ce topic, l'art est pour moi un moyen qu'a un créateur pour véhiculer un message et/ou des émotions. C'est la définition globale que je donne à l'art. Après bien entendu, ça peut paraitre bizarre, car cela voudrait dire que si je pleure à la fin du film Armageddon (je choisis volontairement ce film pour jouer cliché), je le considère comme de l'art ?!
J'aimerais votre avis, mais un petit avis vraiment bref, car je veux juste introduire par cet exemple le vrai sujet qui rejoint le thème du topic. Cette définition rejoint-elle un peu la votre, et si c'est le cas, quelle est la nuance entre un vrai film/bouquin/musique que vous considérez comme une œuvre artistique, et un Armageddon ? :p
(désolé de commencer mon petit sujet de discussion aussi vaguement, mais si je ne le fais pas, je vais me prendre des pierres sur la figure avec violence :p)
Piou > On en discutera s'il revient un jour et n'est pas déjà dégoûté par notre "autoritarisme".
Penguin > Tu fais bien de poser cette question car c'est à mon sens ce genre de définition trop libérale qui permet à certains de dire "qu'un Armaggedon" est une œuvre d'art. ^^
Il faut donc, encore selon moi, ajouter la nuance qui réside dans l'intention de l'auteur. Le dessein de l'auteur est primordial. S'il n'a pas cherché à transmettre des émotions ou des idées par des procédés travaillés pour (une scène spécifique, un personnage, l'intrigue, le contexte), c'est qu'on a peut-être vu quelque chose là où il n'y avait que du vide.
Ça revient à une discussion que j'ai eu avec Piou et un autre usager du forum à propos du film Orange Mécanique. Piou a interrogé à un moment la cohérence de mon interprétation du film. Chose normale car on ne peut décider de voir tout et n'importe quoi dans un film. On ne peut combler par une interprétation hors sujet le travail que n'a pas fourni l'auteur. Exemple : Battle Los Angeles est la satire d'un monde enlisé dans l'ignorance apathique des menaces l'entourant à l'ère du terrorisme et brisé par le traumatisme héréditaire des deux précédentes guerres mondiales.
Bref, en résumé si t'as pleuré devant Armaggedon, ça ne fait pas du film une œuvre d'art, ça fait de toi une chèvre. ^^ (Exemple bien choisi quand même. Pauvre Bay.)
Ok tommy ;).
Sinon, je vais quand même répondre à penguin malgré la fatigue qui se fait ressentir.
Tu prends l'exemple d'armagedon, déjà il faut noté que la musique aide à cette émotion, des fois ce n'est pas entièrement due à un scénario (la plupart du temps même).
Donc oui si tu pleures à la fin d'un film, tu vas forcement ressentir quelque chose de fort sois pour le scénario sois pour la musique qui l'accompagne. Tu peux avoir aussi une sensation forte de ne plus vouloir le regarder (par dégout).
Quoiqu'il arrive c'est une œuvre d'art le fait que tu es ressenti ça cela ne trompe pas, il y a une différence entre le points de vue scénaristique et artistique (par exemple pour moi Requiem For A Dream, il est naz niveau scénaristique, mais tu te prend un claque, ou Irréversible il est in-regardable mais niveau émotion il est très fort).
N'est il pas vrai que notre ressenti nous fais défaut?
Une œuvre peut-être positive ou négative je le rappelle.
Si cette œuvre d'art est bonne voir très bonne on emploi le terme chef-d’œuvre.
Les papillons sont éphémères c'est sans doute le plus beau jour de leurs vies.
Cliquez sur ce lien pour sauver un arbre:
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Tommy Vercetti > Très bien, on a l'air entièrement d'accord toi et moi. En fait je voulais surtout ta réponse à toi, car je veux rebondir sur ce que tu as cité il y a 3-4 pages. Tu proposais simplement à chacun de donner sa définition de l'art avec comme exemple possible Heavy Rain. (là c'est le moment où je me prépare à esquiver toutes les pierres qui vont m'être jetées dessus :p)
Mais Heavy Rain, c'est pour moi un Armageddon du jeu vidéo... Si je dis cela, ce n'est pas pour cracher mon venin (car oui je déteste David Cage, mais j'ai bien aimé Heavy Rain en tant qu'expérience par contre, pas en tant que jeu vidéo mais ça c'est un autre débat)) sur le jeu en lui-même, mais pour avoir des avis et un semblant d'explications. Depuis la sortie du jeu je lis souvent que beaucoup de joueurs considèrent cet expérience vidéo-ludique (pour moi ce n'est pas un jeu... Allez-y, lynchez-moi !) comme la direction que doivent prendre les jeux vidéos pour un jour arriver à gagner un statut d’œuvres artistiques.
Et ça je ne comprends pas: d'où sort cette vague soudaine de joueurs qui pensent que pour offrir des émotions aux joueurs, il faut reprendre les codes du cinéma est les transposer sur un jeu vidéo ?
Où est l'art, la finesse émotionnelle, la subtilité dans le message du créateur ? Lorsque durant tout un jeu on enchaine les scènes clichées sur clichées en nous mettant simplement des morts (un mort avec musique triste = on pleure tous = art ?), des larmes et des musiques tristes...
Mettre Ethan Mars assis sur un chaise en train de regarder ses pieds avec un petit fond musicale, est-ce ça la direction à prendre pour les jeux vidéos ?
En gros je voudrais juste votre avis, car depuis Heavy Rain il semble que beaucoup pensent que c'est la direction à suivre, et je ne comprend pas trop. Pour moi c'est tout sauf se rapprocher de l'art. C'est même sans éloigner: aucun message de David Cage dans ce jeu, si ce n'est le même type de messages qu'a un Armageddon ou un New York Police Judicaire, aucune subtilité, aucun procédé de création mis en œuvre pour transporter le joueur et l'atteindre profondément si ce n'est voler les procédés du cinéma. A un moment du jeu ça ne m'aurait même pas étonné qu'Ethan Mars craque son slip et qu'il y ait soudain une musique triste qui apparaisse pour souligner l'impact dramatique que cet évènement a dans sa vie...
PS: ne voyez pas là-dedans un post anti-Heavy Rain, mais juste un appelle à la rescousse d'un joueur qui ne comprend pas trop les tendances des dernières années.
PS2: On va peut-être me dire que le message de David Cage était de nous faire comprendre la peur de la perte de son enfant... Ok, mais Armegeddon aussi nous fait comprendre la peur de perdre son amour...
piou > Donc pour toi l'art est tout ce qui procure une émotion, positive ou négative ? Ne me dis pas que couler un bronze et l'inspecter ensuite c'est de l'art ? :p (bah oui, le dégout dû à la vision de cette créature rectale est une émotion). Plus sérieusement, je comprends ton point de vue mais je ne suis pas de cet avis. Je rejoins plus Tommy Vercetti qui souligne l'importance d'une véritable volonté d'offrir des émotions, et cela par des procédés de créations subtiles, personnels.
Piou > Ce que tu dis est tout à fait juste. Mais selon moi, comme pour l'artisanat, quand un objectif dépasse celui de créer du beau, de faire ressentir une émotion ou de transmettre une idée dans la création d'un objet, le statut d'oeuvre d'art devient discutable.
Quand le but premier d'un film est de simplement divertir, le reste devient de la déco. Des scènes d'actions doivent être pensées en s'imbriquant à un scénario conçu au préalable. Si c'est le scénario, les dialogues et tout ce qui est susceptible de transmettre quelque chose au spectateur qui devient l'accessoire, il n'y a pas art.
Penguin Ton dernier message m'a fait rire. Ce qui devient rare sur le net. :D
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que Heavy Rain subordonne purement et simplement le jeu vidéo à un autre art plutôt que de le hisser au statut d'art à part entière. La moitié d'un jeu, la moitié d'un film, tout ça donne quelque chose qui dans un sens ne vaut ni un bon jeu, ni un bon film (mix entre Max Payne, Les Chevaliers de Baphomet et le film Seven...).
Je m'excuse, il y a maldonne je ne voulais pas dire ça.
Évidement que l'artiste veux faire partager une émotion (positive ou négative), je ne sais pas si c'est que vous contestiez.)
En ce qui concerne Heavy Rain je ne connais pas donc je n'en parle pas d'après ce que je comprend ça ressemble un peu à un ahura, comme je l'ai dis c'est une œuvre même si l'immersion (admettons que c'est l'atout du jeu vidéo pour le considéré& comme art) est amoindri.
Les papillons sont éphémères c'est sans doute le plus beau jour de leurs vies.
Cliquez sur ce lien pour sauver un arbre:
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Les COD peuvent être considérés comme des oeuvre d'art par rapport à Mario qui peut être considéré comme de la bouse.
WHAT ????
DEAD END
http://hinata-online-community.fr/mirai-nikki-01-vostfr/