Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf, tu fais exactement la même erreur que nexy. Ton texte est une illustration parfaite de l'utilisation des équivoques. De surcroît, il part de la prémisse fausse que toute valeur est subjective.
nexy a écrit:
Parce que sur ce point on est pas d'accord en fait...
Sur tout mon texte en réalité, puisque son but est précisément de démontrer le problème des équivoques et des mélanges de divers sens sur un même mot que tu reprends à ton compte, à savoir de confondre subjectif avec personnel et objectif avec impersonnel, alors que dans ce contexte, ça n'a rien à voir et c'est ce que tout mon texte s'évertue à expliquer. Ce qui montre bien que tu ne l'avais pas du tout compris lorsque tu disais être d'accord.
Je me cite :
« Tandis que le subjectivité pure désigne une indépendance du jugement vis-à-vis de la réalité extérieure, (...) l'objectivité désigne une relation entre la réalité et le jugement. Plus précisément, il s'agit d'une démarche de l'intellect vers la réalité. »
Si je lâche une enclume sur ta main, ta douleur sera personnelle. Ça ne signifie pas qu'elle est subjective. Ce n'est pas toi qui a décidé d'avoir atrocement mal.
nexy a écrit:
Quand Hooper décrit un jeu il ne le fait pas du tout de façon objective alors que tu trouve que si sous prétexte "qu'il ne les invente pas", effectivement les arguments qu'il évoque il ne les invente pas (il décrit son ressenti), mais de quel nature ils sont?, c'est ça qui détermine si il est objectif ou pas, pas si il les invente ou pas.
Ils sont de nature personnelle, pas subjective. Si c'était subjectif, cela impliquerait qu'il pourrait arbitrairement décider son ressenti. Tu fais exactement ce que je dénonce dans mon texte, à savoir jouer avec des équivoques.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf t'as tué le game.
Même si il existe un moyen d’être objectif en étant subjectif, du genre employer un argument subjectif et qu'en réalité il s’avère que c'est le cas donc c'est objectif, imaginons qu'on sait pas quand est sorti Mario, je donne une date (qui a mes yeux est justifié) et le hasard fait que j'ai touché le truc.
Mais c'est de la loterie.
Hors ça ton premier paragraphe objectif on dirait Wikipedia c'est ce que font tous les testeurs sur le net, répètent en boucle ce qu'on a déjà entendu 1000 fois et c'est juste insipide a lire, par contre ton second malgré que saucé a ta manière donne lui envie de jouer.
Et c'est ça le but d'un test donner envie de jouer, critiquer pour critiquer ne sert a rien.
Gio => Non pas tout le texte, tu prétend que donner ton explication est objective, oui mais seulement de ton point vue, sinon sur d'autres trucs ton raisonnement est bon et je suis ok.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Gio a écrit:
De surcroît, il part de la prémisse fausse que toute valeur est subjective.
Bah oui, c'est exactement ça : tout part de là. Pour donner de la valeur à quelque chose, c'est forcément lié à la subjectivité. Je ne comprends pas comment on peut penser le contraire.
Encore une fois, l'objectivité, c'est une description, tandis que la subjectivité, c'est un avis.
Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que l'objectivité est relative et peut dépendre du point de vue où on se place. Par exemple, selon un homme situé sur Terre, le Soleil aura une couleur jaune, tandis que du point de vue d'un astronaute dans l'espace, il verra plutôt un soleil blanc, mais tous les deux ont raison car ils décrivent chacun une réalité objective qui dépend du point de vue où on se place. De même, un homme dans son propre référentiel verra deux événements parfaitement simultanés, tandis qu'un autre observateur situé dans un autre référentiel en mouvement relatif à une vitesse proche de celle de la lumière dans le vide verra deux événements non simultanés, mais tous les deux auront raison car ils ne font que décrire ce qu'ils voient. Donc dans tous les cas, chacun décrit ce qu'il voit sans jugement de valeur, donc de manière objective liée à leur environnement.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Si je lâche une enclume sur ta main, ta douleur sera personnelle. Ça ne signifie pas qu'elle est subjective. Ce n'est pas toi qui a décidé d'avoir atrocement mal.
Quand tout le monde aime GTA et que moi je fais tout pour l'aimer mais juste j'y arrive pas il y a un truc qui bloque malgré toute la bonne volonté que j'y met "donc je n'ai pas choisi d'avoir mal et je souhaite même le contraire" donc je prendrai les arguments de pourquoi je n'ai pas aimé, et ça a tes yeux c'est objectif, car tu donneras les arguments qui expliquent pourquoi tu n'as pas aimé.
Or c'est juste subjectif..., parce que tu explique pourquoi tu n'as pas aimé, mais osef.
C'est presque la même chose quand dans ton texte tu explique "certains tendent a admettre qu'un jeu est bon mais qu'ils ne l'aiment pas" (quand dans la première partie tu parle de intrinsèque) hors c'est juste du politiquement correcte, je dis que j'aime pas mais pour pas froisser je balance un truc improbable.
Sinon ça reviendrait presque a dire "vous savez moi j'aime pas les bons jeu".
Citation:
Ils sont de nature personnelle, pas subjective. Si c'était subjectif, cela impliquerait qu'il pourrait arbitrairement décider son ressenti. Tu fais exactement ce que je dénonce dans mon texte, à savoir jouer avec des équivoques.
Bein non, parce que oui effectivement ce qu'on va ressentir on le décide pas, mais quand on explique ce que ressent on parle bien que de notre cas.
Quand on voit une feuille de papier on la voit tous, c'est un point de vue objectif surtout si on dit que c'est un format A4, qu'elle est blanche, et qu'on peut écrire ou dessiner dessus par contre pense pas que cette feuille blanche a le même encrage dans ton et mon cerveau.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
nexy a écrit:
Hors ça ton premier paragraphe objectif on dirait Wikipedia c'est ce que font tous les testeurs sur le net, répètent en boucle ce qu'on a déjà entendu 1000 fois et c'est juste insipide a lire, par contre ton second malgré que saucé a ta manière donne lui envie de jouer.
Et c'est ça le but d'un test donner envie de jouer, critiquer pour critiquer ne sert a rien.
Ah mais tout à fait. Ainsi, il ne faut pas croire, mais l'objectivité comme mon premier paragraphe à la Wikipedia, c'est CHIANT !!! Ok, c'est bien pour des comptes-rendus scientifiques, encyclopédiques à la Wikipedia ou journalistiques, c'est bien pour de purs techniciens, historiens ou journalistes, mais si c'est pour parler d'une oeuvre et de ce qu'on peut y ressentir, c'est très chiant à lire un truc objectif, on ne ressent rien, on préfère lire des critiques subjectives (une critique l'est forcément, subjective).
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Comme disait Nico hier c'est de la philo, tu dis ce que pense X, ce que pense Y, tu donne ton avis en y mettant du X et du Y (c'est ce qu'on appelle du politiquement correcte) et grosso modo tu as résumé ce que tu vois des 2 cotés et ton point vue est cul entre 2 chaises.
Et c'est ça qu'on te demande en philo, partir dans un délire perso en philo c'est un échec complet.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Du moins, c'est ce qu'on demande en cours de philo, quand on fait des dissertations en cours (et pareil pour les cours de français d'ailleurs, quand on fait des dissertations ou des commentaires de textes, là aussi il faut se conformer aux règles, on ne peut pas partir en roue libre non plus en disant ce qu'on pense exactement), ce qui pouvait être très frustrant pour l'élève. Par contre, les vrais philosophes qui émettent des théories et écrivent des essais, eux, se positionnent selon leur propre point de vue.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf a écrit:
Bah oui, c'est exactement ça : tout part de là. Pour donner de la valeur à quelque chose, c'est forcément lié à la subjectivité. Je ne comprends pas comment on peut penser le contraire.
C'est ce que j'ai pensé pendant très longtemps. Or c'est une grave erreur. Une valeur est nécessairement une chose personnelle, mais "personnel" n'équivaut pas à "subjectif".
Pour prendre un exemple très simple, comme tu es un être humain, la nourriture a de la valeur pour toi. Et c'est une valeur objective : tu n'as pas le choix à cet égard. Tu ne peux que constater la valeur de la nourriture. De la même manière, tu ne peux pas décider que manger du sable sera bon pour toi, ou que tomber du haut du quatrième étage ne te fera pas mal. De la même manière, tu ne peux pas décider de façon totalement hasardeuse de ce qui te rend heureux. C'est ta nature qui va déterminer cela. Or tu ne peux pas toi-même décider de ta propre nature. Ce qui contribue à ton bonheur, tu le découvres. (De la même manière qu'une plante a besoin de certaines conditions spécifiques pour s'épanouir.)
nexy a écrit:
Hors c'est juste subjectif..., parce que tu explique pourquoi tu n'as pas aimé,
Pourquoi....?! Tu continues à confondre subjectif et personnel. Tu me dis que je fais une erreur de les distinguer, mais tu n'expliques toujours pas pourquoi, alors que j'ai déjà donné des arguments.
nexy a écrit:
Bein non, parce que oui effectivement ce qu'on va ressentir on le décide pas, mais quand on explique ce que ressent on parle bien que de notre cas.
Quand on voit une feuille de papier on la voit tous, c'est un point de vue objectif surtout si on dit que c'est un format A4, qu'elle est blanche, et qu'on peut écrire ou dessiner dessus par contre pense pas que cette feuille blanche a le même encrage dans ton et mon cerveau.
Dans les deux cas : Et alors ?! Subjectif ne signifie pas personnel ! Tu ne m'expliques toujours pas pourquoi c'est une erreur : tu t'appuies sur cette confusion dans ton explication, donc tu produis un raisonnement totalement circulaire. Et d'après ce que tu dis, ta douleur quand je lâche l'enclume sur ta main est subjective...
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Par contre, les vrais philosophes qui émettent des théories et écrivent des essais, eux, se positionnent selon leur propre point de vue.
Parce qu'ils peuvent se permettre car on leurs a donné l'autorisation, eux aussi malgré ce qu'ils pensent vraiment sont obligé de prendre tous les éléments et de mettre beaucoup d'eau dans le vin car dans un discours tout le monde doit se sentir visé et appuyer les dires, après tout c'est leurs but.
C'est pour ça que les hommes politiques énumèrent sans cesse, pour ne pas oublier et toucher chaque citoyen, or on sait que c'est du vent.
Rudolf, tu fais exactement la même erreur que nexy. Ton texte est une illustration parfaite de l'utilisation des équivoques. De surcroît, il part de la prémisse fausse que toute valeur est subjective.
Je me cite :
« Tandis que le subjectivité pure désigne une indépendance du jugement vis-à-vis de la réalité extérieure, (...) l'objectivité désigne une relation entre la réalité et le jugement. Plus précisément, il s'agit d'une démarche de l'intellect vers la réalité. »
Si je lâche une enclume sur ta main, ta douleur sera personnelle. Ça ne signifie pas qu'elle est subjective. Ce n'est pas toi qui a décidé d'avoir atrocement mal.
Génération Mega Drive
Rudolf t'as tué le game.
Même si il existe un moyen d’être objectif en étant subjectif, du genre employer un argument subjectif et qu'en réalité il s’avère que c'est le cas donc c'est objectif, imaginons qu'on sait pas quand est sorti Mario, je donne une date (qui a mes yeux est justifié) et le hasard fait que j'ai touché le truc.
Mais c'est de la loterie.
Hors ça ton premier paragraphe objectif on dirait Wikipedia c'est ce que font tous les testeurs sur le net, répètent en boucle ce qu'on a déjà entendu 1000 fois et c'est juste insipide a lire, par contre ton second malgré que saucé a ta manière donne lui envie de jouer.
Et c'est ça le but d'un test donner envie de jouer, critiquer pour critiquer ne sert a rien.
Gio => Non pas tout le texte, tu prétend que donner ton explication est objective, oui mais seulement de ton point vue, sinon sur d'autres trucs ton raisonnement est bon et je suis ok.
Voila ton erreur.
Génération Mega Drive
Bah oui, c'est exactement ça : tout part de là. Pour donner de la valeur à quelque chose, c'est forcément lié à la subjectivité. Je ne comprends pas comment on peut penser le contraire.
Encore une fois, l'objectivité, c'est une description, tandis que la subjectivité, c'est un avis.
Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que l'objectivité est relative et peut dépendre du point de vue où on se place. Par exemple, selon un homme situé sur Terre, le Soleil aura une couleur jaune, tandis que du point de vue d'un astronaute dans l'espace, il verra plutôt un soleil blanc, mais tous les deux ont raison car ils décrivent chacun une réalité objective qui dépend du point de vue où on se place. De même, un homme dans son propre référentiel verra deux événements parfaitement simultanés, tandis qu'un autre observateur situé dans un autre référentiel en mouvement relatif à une vitesse proche de celle de la lumière dans le vide verra deux événements non simultanés, mais tous les deux auront raison car ils ne font que décrire ce qu'ils voient. Donc dans tous les cas, chacun décrit ce qu'il voit sans jugement de valeur, donc de manière objective liée à leur environnement.
Quand tout le monde aime GTA et que moi je fais tout pour l'aimer mais juste j'y arrive pas il y a un truc qui bloque malgré toute la bonne volonté que j'y met "donc je n'ai pas choisi d'avoir mal et je souhaite même le contraire" donc je prendrai les arguments de pourquoi je n'ai pas aimé, et ça a tes yeux c'est objectif, car tu donneras les arguments qui expliquent pourquoi tu n'as pas aimé.
Or c'est juste subjectif..., parce que tu explique pourquoi tu n'as pas aimé, mais osef.
C'est presque la même chose quand dans ton texte tu explique "certains tendent a admettre qu'un jeu est bon mais qu'ils ne l'aiment pas" (quand dans la première partie tu parle de intrinsèque) hors c'est juste du politiquement correcte, je dis que j'aime pas mais pour pas froisser je balance un truc improbable.
Sinon ça reviendrait presque a dire "vous savez moi j'aime pas les bons jeu".
Bein non, parce que oui effectivement ce qu'on va ressentir on le décide pas, mais quand on explique ce que ressent on parle bien que de notre cas.
Quand on voit une feuille de papier on la voit tous, c'est un point de vue objectif surtout si on dit que c'est un format A4, qu'elle est blanche, et qu'on peut écrire ou dessiner dessus par contre pense pas que cette feuille blanche a le même encrage dans ton et mon cerveau.
Ah mais tout à fait. Ainsi, il ne faut pas croire, mais l'objectivité comme mon premier paragraphe à la Wikipedia, c'est CHIANT !!! Ok, c'est bien pour des comptes-rendus scientifiques, encyclopédiques à la Wikipedia ou journalistiques, c'est bien pour de purs techniciens, historiens ou journalistes, mais si c'est pour parler d'une oeuvre et de ce qu'on peut y ressentir, c'est très chiant à lire un truc objectif, on ne ressent rien, on préfère lire des critiques subjectives (une critique l'est forcément, subjective).
Comme disait Nico hier c'est de la philo, tu dis ce que pense X, ce que pense Y, tu donne ton avis en y mettant du X et du Y (c'est ce qu'on appelle du politiquement correcte) et grosso modo tu as résumé ce que tu vois des 2 cotés et ton point vue est cul entre 2 chaises.
Et c'est ça qu'on te demande en philo, partir dans un délire perso en philo c'est un échec complet.
Du moins, c'est ce qu'on demande en cours de philo, quand on fait des dissertations en cours (et pareil pour les cours de français d'ailleurs, quand on fait des dissertations ou des commentaires de textes, là aussi il faut se conformer aux règles, on ne peut pas partir en roue libre non plus en disant ce qu'on pense exactement), ce qui pouvait être très frustrant pour l'élève. Par contre, les vrais philosophes qui émettent des théories et écrivent des essais, eux, se positionnent selon leur propre point de vue.
Pour prendre un exemple très simple, comme tu es un être humain, la nourriture a de la valeur pour toi. Et c'est une valeur objective : tu n'as pas le choix à cet égard. Tu ne peux que constater la valeur de la nourriture. De la même manière, tu ne peux pas décider que manger du sable sera bon pour toi, ou que tomber du haut du quatrième étage ne te fera pas mal. De la même manière, tu ne peux pas décider de façon totalement hasardeuse de ce qui te rend heureux. C'est ta nature qui va déterminer cela. Or tu ne peux pas toi-même décider de ta propre nature. Ce qui contribue à ton bonheur, tu le découvres. (De la même manière qu'une plante a besoin de certaines conditions spécifiques pour s'épanouir.)
Génération Mega Drive
Parce qu'ils peuvent se permettre car on leurs a donné l'autorisation, eux aussi malgré ce qu'ils pensent vraiment sont obligé de prendre tous les éléments et de mettre beaucoup d'eau dans le vin car dans un discours tout le monde doit se sentir visé et appuyer les dires, après tout c'est leurs but.
C'est pour ça que les hommes politiques énumèrent sans cesse, pour ne pas oublier et toucher chaque citoyen, or on sait que c'est du vent.