Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Quand il explique pourquoi il a aimé tel jeu, il n'invente rien (je suppose).
Hm quand il décrit un jeu effectivement il parle de ce qu'il a pu rencontrer et ressentir au travers mais ça n'a rien avoir avec "inventer", car ce qu'il a pu ressentir a travers si je ne suis pas d'accord avec lui car moi je ne l'ai pas ressenti rend son point de vue personnel donc subjectif de mon point de vue.
Après oui il est possible de décrire quelque chose de tout a fait intouchable et donc rester objectif et que oui tout le monde doit être d'accord car c'est le cas, mais c'est très difficile et on doit choisir de quoi on veut parler et quels mots on va utiliser.
Grosso modo être objectif c'est prise de tête.
"J'ai adoré ce jeu car il est en 1080p 60fps et aussi parce qu'il se deroule a New York une ville que j'aime beaucoup"
Dans le première partie de la phrase la personne est objective elle évoque ce que tout le monde retrouve, la dernière partie est complétement subjective car osef que ça se passe a New York et qu'il aime cette ville, c'est pas un point qui ajoute la qualité au jeu a part pour la personne qui le dit.
Citation:
Comme je le disait à nexy, être objectif ne signifie pas être infaillible ou ne pas se tromper. La théorie objective est plus complexe : dans tous les domaines, on peut mal interpréter sa propre expérience, rester sur une impression et se rendre compte plus tard que finalement on avait mal jugé, ou trop vite, ou qu'on était trop jeune, ou.... et que telle chose qu'on croyait sans valeur a en fait beaucoup de valeur. Mais c'est toujours vis-à-vis de soi.
Cette partie est intéressante car je suppose que ça vous arrive aussi, mais est ce que par exemple on peut dire que dans un moment X le jeu nous a conquis puis au fil du temps on l'a retenu et on s'est servi de lui comme de quelque chose de parfait et d'intouchable puis un X temps revenir et se rendre compte que comme tu dis c'etait mieux dans nos souvenirs.
Peut être c'est ça qu'on appelle la nostalgie et du "c'etait mieux avant".
Peut être que les choses ont évolué point par point et on s'est pas rendu compte et qu'en revenant en arrière on se dit ah ouais ok, parce que et je suppose que ça vous arrive aussi, quand on avance d'un pas dans quelque chose on se rend pas compte ce que ça nous apporte et c'est en le perdant qu'on se rend compte que c'etait bien finalement.
Mais de toute façon même ce que j’écris dans le paragraphe au dessus change pas le bousin, parce que Link to the past est une tuerie même avec les critères de 2017 et Ocarina of Time a sacrement vieilli et n'est plus le jeu que j'ai aimé pourtant il est toujours en haut de la liste par son culte de l’époque et ce qu'il m'a procuré.
Une remise dans le contexte joue un rôle.
Citation:
Citation:
Je te rassure, j'avais bien compris que tu ne cherchais pas à me contredire, mais tu as quand même produit des confusions qui vont à l'encontre de ce que j'ai essayé d'expliquer. Du coup on a l'impression que tu n'as pas du tout compris ce que j'ai écrit. Comme par exemple :
nexy a écrit:Oui mais il sera subjectif car tu l'explique de ton vécu.
Comme dans l'exemple que j’écris en haut, très peu de personne vont donner des raisons objective car c'est difficile et les gens ne sont pas focalisé a dire des choses objective mais juste laisser leurs propre empreinte.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Nexy, tu confonds valeur objective et valeur universelle ou impersonnelle. Or comme je l'ai déjà dit à NicoNico, ça n'est pas la même chose. Ce n'est pas parce qu'une valeur est objective qu'elle est nécessairement universelle ou impersonnelle. Potentiellement, une valeur peut être objective tout en étant une valeur uniquement pour un seul individu sur Terre. Ton erreur consiste à croire que subjectif c'est pour un individu et qu'objectif c'est pour tout le monde. Or ça n'a rien à voir. Relis moi.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Tes définitions des notions d'objectivité et de subjectivité sont erronées
Non, c'est plutôt que je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas atteindre parce qu'il y a un gros paradoxe : il est impossible d'atteindre une connaissance objective sans passer par la subjectivité.
La subjectivité c'est tout ce qui se rapporte à nous en tant que sujet, notre conscience face à un objet (un jeu vidéo ou autre) on va dire.
Et pour atteindre l'objectivité face à un objet, un jeu, peu importe, il faut d'abord connaître l'objet en question, en avoir conscience. Et ça, y a pas le choix, ça se fait par la subjectivité ^^
Du coup, en ce sens, bah, tout jugement est subjectif.
De même la définition même de l'objectivité n'est pas objective puisque, en érigeant des "règles", on va dire, pour pouvoir juger objectivement, on impose déjà un parti-pris.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
NicoNico, le fait que ce soit toujours un sujet (et non pas une subjectivité ! c'est différent !) qui perçoit les objets n'empêche absolument pas l'objectivité, et non les règles de l'objectivité ne sont pas du tout arbitraires, encore heureux ! Je pourrais argumenter de façon très développée mais ça prendrait énormément de temps et je crains que ce soit un peu hors-sujet.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Oui je sais ça et tu as raison dans ton explication, je juge un point de vue selon les arguments que la personne emploie, donc si elle emploie les arguments "incontestable" objectif, arguments "contestables" pas objectif.
Donc si pour décrire un jeu on doit être absolument objectif les arguments serraient complétement insipides,
"j'aime ce jeu car il est en 1080p/60fps car il y a une route qui passe au milieu de la ville dont de chaque coté se trouve 10 maisons avec une terrasse, laquelle (route pas terrasse) on peut traverser a pied ou en voiture, au loin on peut apercevoir une montagne, le personnage peut se servir de ... et avec ça on peut... et en appuyant ça, ça fait" etc etc.
Un mec qui lit un avis objectif sans subjectivité comme ça il dégueule, et tu fera attention mais dans toutes les reviews il y a des arguments objectifs et subjectifs comme peu prés tout le monde sinon on serrait toujours d'accord.
Donc je reste sur ce que j'ai dit, on peut être objectif mais c'est quasi impossible sans y penser a l’être et en plus il sera insipide, paye la play value ^^.
J’étais plus dans la sens les gens en donnant un avis en évoquant les choses objectives et aussi subjectives se pensent objectives sur toute la ligne hors ils ont tord car un grain de cacao change la couleur du lait.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Nexy, tu répètes toujours la même erreur, à confondre objectif et impersonnel. Je te répète que ça n'a aucun rapport.
Tu n'as pas du tout compris mon texte de base dans ce topic.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Parce que sur ce point on est pas d'accord en fait...
Quand Hooper décrit un jeu il ne le fait pas du tout de façon objective alors que tu trouve que si sous prétexte "qu'il ne les invente pas", effectivement les arguments qu'il évoque il ne les invente pas (il décrit son ressenti), mais de quel nature ils sont?, c'est ça qui détermine si il est objectif ou pas, pas si il les invente ou pas.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Si par exemple je dis que "Link me parait de plus en plus efféminé" je peux croire que je suis parfaitement objectif car j'ai ce ressenti et les raisons pour les quelles je le pense mais en fait je ne le suis pas car je donne mon ressenti vis a vis et mes arguments du pourquoi, cependant ça devient seulement objectif si son créateur (personne d'autre) confirme mon ressenti en disant effectivement je voulais le rendre plus efféminé.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
L'objectivité, c'est avant tout une description fidèle à la réalité, dénuée de toute opinion personnelle.
La subjectivité, quant à elle, implique un jugement personnel, à partir d'éléments de réalité et d'une sensibilité personnelle.
Si on reprend l'exemple de Super Mario Bros, voici ce que pourrait donner l'objectivité : "Alors, c'est un jeu sorti sur une console 8 bits en 1985, qui s'est vendu en tant d'exemplaires bien plus important que les jeux de son temps. Il comporte tant de couleur, tant de musiques sous forme de boucles de tant secondes avec tant de sonorités différentes, tant d'ennemis, on a des niveaux de type plaine, des niveaux sous terre, des niveaux aquatiques, d'autres avec des champignons géants, des forteresse. Il y a huit mondes divisés chacun en quatre niveaux, certains comportant des passages secrets, voire des téléporteurs pour accéder à un niveau avancé. On dirige un héros appelé Mario qui peut courir, qui possède une certaine inertie étant donné qu'il ne s'arrête pas immédiatement quand on ne touche plus à la croix directionnelle. Il a plusieurs nuances de saut et de vitesse selon son élan et la pression appliquée au bouton de saut. Il devient petit s'il se fait toucher et meurt s'il se fait encore toucher, mais il peut redevenir grand s'il mange un champignon et peut même ramasser une fleur de feu pour lancer des boules de feu sur les ennemis (et même tuer les boss de cette manière). Son but est de parcourir huit mondes afin de sauver la princesse du Royaume Champignon enlevée par un monstre appelé Bowser", sachant qu'il a envoyé sept sbires qui se sont déguisés en lui-même dans les sept premiers mondes."
Il s'agit d'une description fidèle du jeu, où je n'invente rien ni ne fais appel à aucun jugement de valeur.
Voilà ce que donnerait la subjectivité pour Super Mario Bros : "Ce jeu a révolutionné le jeu vidéo en 1985, il y a eu un avant et un après Super Mario Bros, tous les jeux de plate-forme sortis avant lui sont préhistoriques, y compris des jeux sortis sur NES avant lui comme Ice Climber, Mario Bros ou Donkey Kong. Pour un jeu de 1985, il est bien plus beau que ceux sortis avant, les couleurs sont bien choisies, il y a une esthétique réussie. Les musiques sont cultes et rentrent immédiatement dans la tête, ce sont de vraies mélodies qu'on entend pendant tout le temps, et non pas des bruitages ou une absence de musique comme dans Donkey Kong ou Mario Bros. Les ennemis emblématiques de la série tels les Goombas, les Koopa Troopas, Bowser ou encore les Lakitus sont apparus dans cet épisode. Les niveaux sont très variés, on ne fait pas la même chose dans une plaine, un niveau aquatique, sous terre ou dans les forteresses plus labyrinthiques, il y a des passages secrets partout qui sont ingénieux. La jouabilité de Mario est géniale, on peut vraiment doser son saut, c'est hyper précis, là encore ça renvoie tous les jeux de plate-forme précédents à l'âge de pierre où on n'avait qu'une seule vitesse et un unique saut impossible à diriger ou doser. Le fait de ne pas mourir en un coup change complètement la vie, c'était trop frustrant dans les jeux d'avant, et en plus le jeu se passe d'une barre de vie car on comprend tout de suite que si on est petit, on est dans la merde car on meurt au prochain coup si on n'attrape pas de champignon. Et on trouve aussi le costume emblématique Mario feu, qui permet de tuer les ennemis pour faciliter la progression du joueur. Enfin, dans la quête de sauvetage de la princesse, c'est dans ce jeu qu'est apparue la phrase culte ''Thank you Mario, but our princess is in another castle" (parce qu'on n'a pas tué le vrai Bowser, mais un sbire déguisé en Bowser), ainsi que ce thème musical culte de la princesse Peach quand on la sauve à la fin."
Voilà. Quand on est objectif, on donne une descrption "clinique" de la réalité, sans jugement de valeur. Mais dès qu'on fait appel à un jugement, on n'est plus objectif, mais subjectif.
Hm quand il décrit un jeu effectivement il parle de ce qu'il a pu rencontrer et ressentir au travers mais ça n'a rien avoir avec "inventer", car ce qu'il a pu ressentir a travers si je ne suis pas d'accord avec lui car moi je ne l'ai pas ressenti rend son point de vue personnel donc subjectif de mon point de vue.
Après oui il est possible de décrire quelque chose de tout a fait intouchable et donc rester objectif et que oui tout le monde doit être d'accord car c'est le cas, mais c'est très difficile et on doit choisir de quoi on veut parler et quels mots on va utiliser.
Grosso modo être objectif c'est prise de tête.
"J'ai adoré ce jeu car il est en 1080p 60fps et aussi parce qu'il se deroule a New York une ville que j'aime beaucoup"
Dans le première partie de la phrase la personne est objective elle évoque ce que tout le monde retrouve, la dernière partie est complétement subjective car osef que ça se passe a New York et qu'il aime cette ville, c'est pas un point qui ajoute la qualité au jeu a part pour la personne qui le dit.
Cette partie est intéressante car je suppose que ça vous arrive aussi, mais est ce que par exemple on peut dire que dans un moment X le jeu nous a conquis puis au fil du temps on l'a retenu et on s'est servi de lui comme de quelque chose de parfait et d'intouchable puis un X temps revenir et se rendre compte que comme tu dis c'etait mieux dans nos souvenirs.
Peut être c'est ça qu'on appelle la nostalgie et du "c'etait mieux avant".
Peut être que les choses ont évolué point par point et on s'est pas rendu compte et qu'en revenant en arrière on se dit ah ouais ok, parce que et je suppose que ça vous arrive aussi, quand on avance d'un pas dans quelque chose on se rend pas compte ce que ça nous apporte et c'est en le perdant qu'on se rend compte que c'etait bien finalement.
Mais de toute façon même ce que j’écris dans le paragraphe au dessus change pas le bousin, parce que Link to the past est une tuerie même avec les critères de 2017 et Ocarina of Time a sacrement vieilli et n'est plus le jeu que j'ai aimé pourtant il est toujours en haut de la liste par son culte de l’époque et ce qu'il m'a procuré.
Une remise dans le contexte joue un rôle.
Comme dans l'exemple que j’écris en haut, très peu de personne vont donner des raisons objective car c'est difficile et les gens ne sont pas focalisé a dire des choses objective mais juste laisser leurs propre empreinte.
Nexy, tu confonds valeur objective et valeur universelle ou impersonnelle. Or comme je l'ai déjà dit à NicoNico, ça n'est pas la même chose. Ce n'est pas parce qu'une valeur est objective qu'elle est nécessairement universelle ou impersonnelle. Potentiellement, une valeur peut être objective tout en étant une valeur uniquement pour un seul individu sur Terre. Ton erreur consiste à croire que subjectif c'est pour un individu et qu'objectif c'est pour tout le monde. Or ça n'a rien à voir. Relis moi.
Génération Mega Drive
Non, c'est plutôt que je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas atteindre parce qu'il y a un gros paradoxe : il est impossible d'atteindre une connaissance objective sans passer par la subjectivité.
La subjectivité c'est tout ce qui se rapporte à nous en tant que sujet, notre conscience face à un objet (un jeu vidéo ou autre) on va dire.
Et pour atteindre l'objectivité face à un objet, un jeu, peu importe, il faut d'abord connaître l'objet en question, en avoir conscience. Et ça, y a pas le choix, ça se fait par la subjectivité ^^
Du coup, en ce sens, bah, tout jugement est subjectif.
De même la définition même de l'objectivité n'est pas objective puisque, en érigeant des "règles", on va dire, pour pouvoir juger objectivement, on impose déjà un parti-pris.
Voilà, my two cents comme on dit !
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
NicoNico, le fait que ce soit toujours un sujet (et non pas une subjectivité ! c'est différent !) qui perçoit les objets n'empêche absolument pas l'objectivité, et non les règles de l'objectivité ne sont pas du tout arbitraires, encore heureux ! Je pourrais argumenter de façon très développée mais ça prendrait énormément de temps et je crains que ce soit un peu hors-sujet.
Génération Mega Drive
Oui je sais ça et tu as raison dans ton explication, je juge un point de vue selon les arguments que la personne emploie, donc si elle emploie les arguments "incontestable" objectif, arguments "contestables" pas objectif.
Donc si pour décrire un jeu on doit être absolument objectif les arguments serraient complétement insipides,
"j'aime ce jeu car il est en 1080p/60fps car il y a une route qui passe au milieu de la ville dont de chaque coté se trouve 10 maisons avec une terrasse, laquelle (route pas terrasse) on peut traverser a pied ou en voiture, au loin on peut apercevoir une montagne, le personnage peut se servir de ... et avec ça on peut... et en appuyant ça, ça fait" etc etc.
Un mec qui lit un avis objectif sans subjectivité comme ça il dégueule, et tu fera attention mais dans toutes les reviews il y a des arguments objectifs et subjectifs comme peu prés tout le monde sinon on serrait toujours d'accord.
Donc je reste sur ce que j'ai dit, on peut être objectif mais c'est quasi impossible sans y penser a l’être et en plus il sera insipide, paye la play value ^^.
J’étais plus dans la sens les gens en donnant un avis en évoquant les choses objectives et aussi subjectives se pensent objectives sur toute la ligne hors ils ont tord car un grain de cacao change la couleur du lait.
Nexy, tu répètes toujours la même erreur, à confondre objectif et impersonnel. Je te répète que ça n'a aucun rapport.
Tu n'as pas du tout compris mon texte de base dans ce topic.
Génération Mega Drive
Parce que sur ce point on est pas d'accord en fait...
Quand Hooper décrit un jeu il ne le fait pas du tout de façon objective alors que tu trouve que si sous prétexte "qu'il ne les invente pas", effectivement les arguments qu'il évoque il ne les invente pas (il décrit son ressenti), mais de quel nature ils sont?, c'est ça qui détermine si il est objectif ou pas, pas si il les invente ou pas.
Là on entre dans des considérations plus personnelles. Perso, je ne pense pas qu'on puisse séparer subjectivité et sujet (c'est même écrit dedans ^^).
J'ai pas dit qu'elles étaient arbitraires :) Mais y a des règles, donc il y a un parti-pris.
Mais là encore, on part dans des considérations personnelles.
Comme tout concept philosophique, c'est sujet à débat tout ça ^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Si par exemple je dis que "Link me parait de plus en plus efféminé" je peux croire que je suis parfaitement objectif car j'ai ce ressenti et les raisons pour les quelles je le pense mais en fait je ne le suis pas car je donne mon ressenti vis a vis et mes arguments du pourquoi, cependant ça devient seulement objectif si son créateur (personne d'autre) confirme mon ressenti en disant effectivement je voulais le rendre plus efféminé.
C'est un exemple.
L'objectivité, c'est avant tout une description fidèle à la réalité, dénuée de toute opinion personnelle.
La subjectivité, quant à elle, implique un jugement personnel, à partir d'éléments de réalité et d'une sensibilité personnelle.
Si on reprend l'exemple de Super Mario Bros, voici ce que pourrait donner l'objectivité : "Alors, c'est un jeu sorti sur une console 8 bits en 1985, qui s'est vendu en tant d'exemplaires bien plus important que les jeux de son temps. Il comporte tant de couleur, tant de musiques sous forme de boucles de tant secondes avec tant de sonorités différentes, tant d'ennemis, on a des niveaux de type plaine, des niveaux sous terre, des niveaux aquatiques, d'autres avec des champignons géants, des forteresse. Il y a huit mondes divisés chacun en quatre niveaux, certains comportant des passages secrets, voire des téléporteurs pour accéder à un niveau avancé. On dirige un héros appelé Mario qui peut courir, qui possède une certaine inertie étant donné qu'il ne s'arrête pas immédiatement quand on ne touche plus à la croix directionnelle. Il a plusieurs nuances de saut et de vitesse selon son élan et la pression appliquée au bouton de saut. Il devient petit s'il se fait toucher et meurt s'il se fait encore toucher, mais il peut redevenir grand s'il mange un champignon et peut même ramasser une fleur de feu pour lancer des boules de feu sur les ennemis (et même tuer les boss de cette manière). Son but est de parcourir huit mondes afin de sauver la princesse du Royaume Champignon enlevée par un monstre appelé Bowser", sachant qu'il a envoyé sept sbires qui se sont déguisés en lui-même dans les sept premiers mondes."
Il s'agit d'une description fidèle du jeu, où je n'invente rien ni ne fais appel à aucun jugement de valeur.
Voilà ce que donnerait la subjectivité pour Super Mario Bros : "Ce jeu a révolutionné le jeu vidéo en 1985, il y a eu un avant et un après Super Mario Bros, tous les jeux de plate-forme sortis avant lui sont préhistoriques, y compris des jeux sortis sur NES avant lui comme Ice Climber, Mario Bros ou Donkey Kong. Pour un jeu de 1985, il est bien plus beau que ceux sortis avant, les couleurs sont bien choisies, il y a une esthétique réussie. Les musiques sont cultes et rentrent immédiatement dans la tête, ce sont de vraies mélodies qu'on entend pendant tout le temps, et non pas des bruitages ou une absence de musique comme dans Donkey Kong ou Mario Bros. Les ennemis emblématiques de la série tels les Goombas, les Koopa Troopas, Bowser ou encore les Lakitus sont apparus dans cet épisode. Les niveaux sont très variés, on ne fait pas la même chose dans une plaine, un niveau aquatique, sous terre ou dans les forteresses plus labyrinthiques, il y a des passages secrets partout qui sont ingénieux. La jouabilité de Mario est géniale, on peut vraiment doser son saut, c'est hyper précis, là encore ça renvoie tous les jeux de plate-forme précédents à l'âge de pierre où on n'avait qu'une seule vitesse et un unique saut impossible à diriger ou doser. Le fait de ne pas mourir en un coup change complètement la vie, c'était trop frustrant dans les jeux d'avant, et en plus le jeu se passe d'une barre de vie car on comprend tout de suite que si on est petit, on est dans la merde car on meurt au prochain coup si on n'attrape pas de champignon. Et on trouve aussi le costume emblématique Mario feu, qui permet de tuer les ennemis pour faciliter la progression du joueur. Enfin, dans la quête de sauvetage de la princesse, c'est dans ce jeu qu'est apparue la phrase culte ''Thank you Mario, but our princess is in another castle" (parce qu'on n'a pas tué le vrai Bowser, mais un sbire déguisé en Bowser), ainsi que ce thème musical culte de la princesse Peach quand on la sauve à la fin."
Voilà. Quand on est objectif, on donne une descrption "clinique" de la réalité, sans jugement de valeur. Mais dès qu'on fait appel à un jugement, on n'est plus objectif, mais subjectif.