Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Mangedescahuetes a écrit:
Ton comportement, c'est évident!
Si j'ai bien compris Rudolf, il disait que je devais me mettre dans la position du prof, que c'était ce qu'il fallait faire...
(Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.)
Mangedescahuetes a écrit:
Tu te mets dans une position ou tu détiens la vérité et ou quiconque ne va pas dans le même sens a soit tord, soit n'a pas compris ce que tu essayais de dire, aucune remise en question, rien du tout, tu as raison et c'est tout :D
Seule chose qui importe : Est-ce que l'argument est valide ? Logique ? Est-ce qu'il a été correctement réfuté ? Qu'est ce qui est vrai ? Qu'est ce qui est faux ? Je me concentre sur les idées, c'est la seule chose qui m'intéresse. Le reste, tant qu'on est respectueux : osef. On doit se remettre en question lorsqu'on a de bonnes raisons de le faire, lorsqu'une de nos idées a été réfuté par des arguments valables, logique et rationnels par exemple. Sinon, se remettre en question sans raison, seulement parce qu'untel réclame ou exige que tu le fasses, selon son caprice (ce que tu dis lui déplaît) c'est vraiment le truc à ne surtout pas faire, pour ne pas dire idiot. Si tu ne vois pas pourquoi, on peut en parler en privé, mais je ne voudrais pas partir dans un gros HS.
Rudolf a écrit:
Ah, bienvenue au club (là, c'est la première rentrée que je ne fais pas, ça fait bizarre) !
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Je me suis tapé tous ces cons de messages dans l'unique but de tomber sur une participation, même furtive, de fan2lc. Quelle ne fut pas ma déception arrivé à cette derrière page. J'aurais tellement aimé le voir réagir à ce genre de problématique. Chuis sur que même l'espace-temps n'y aurait pas survécu :V .
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Citation:
Nexy: Que tu l'es ajouté c'est bien, mais disons que ça aurait pu être ennoncé comme une possibilité ou encore comme une forme de désaccord, et non pas comme une confusion ce qui est quelque part synonyme d'erreur.
Gio: Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien une erreur. Pour que je puisse faire état d'une alternative, il faudrait des arguments, non des pétitions de principe.
Donc tu as décidé que c'etait une erreur, donc ton texte qui veut démontrer ce qu'est objectif est... subjectif?, faute de débutant ça.
Pour que tu puisse?, non Gio tu n'es pas celui qui décide, parce que sinon ton texte est subjectif, même erreur 2x.
Je t'ai expliqué plusieurs fois en donnant des exemples, j'ai même repris les tiens, tu n'accepte pas, c'est différent.
Citation:
Tout mon texte s'attache à montrer que la valeur intrinsèque n'existe pas.
Exactement parce que la valeur intrinsèque varie selon le sujet car s'est lié a son propre ressenti, si la personne en est satisfaite alors la valeur intrinsèque de même, sinon ça sera l'inverse.
Donc on peut noter que la qualité intrinsèque est lié au ressenti.
Cependant je peux faire comme toi est dire que si on admet que l'objectivité existe alors la qualité intrinsèque aussi, si un joueur sait que ce jeu est bon pour lui donc automatiquement sa valeur intrinsèque suit, car c'est le reflet du ressenti.
Aimer = beaucoup de valeur
Ne pas aimer = peu de valeur
Chose que tu nieras évidement.
Mais comme je suis d'accord avec toi que l'objectivisme intrinsèque n'existe pas en tant que tel je te titillerai pas dessus cependant comme je l'ai dit l'objectivité existe jusqu’à une certaine limite, comme avec ton exemple de sable et de l'enclume.
Le problème avec ton exemple de sable "objectivement je sais que le sable n'est pas bon pour moi" c'est que ça serrait équivalent a dire "les jeux vidéos existe mais ne sont pas consommable" or le jeu vidéo on le consomme donc exemple poubelle.
Prenons une pomme a la place, objectivement une pomme c'est bon pour tout le monde, cependant on s’aperçoit que tout le monde ne l'aime pas, donc même si objectivement elle est bonne pour tout le monde a un moment ou un autre le subjectif prend le relai, malgré qu'elle est objectivement bonne il se peut qu'on ne l'aime pas quand même...
Maintenant l'exemple de l'enclume "l'enclume tombe sur le doit, on a pas choisi d'avoir mal" effectivement, et dans la démarche d'expliquer de quel façon on a eu mal est objective, elle tombe on a mal et on a pas choisi, rien de plus logique.
Cependant on a vu que quand on prend 4 personne différentes de l'enclume qui tombe (grosso modo 4 personne devant le même jeu vidéo) on s’aperçoit que chacun essaye d'expliquer les résultat ressenti, et on constate que on obtient 4 réponses différentes.
C'est ce qu'on appelle subjectivité mon pote et on peut pas l’écarter et dire que c'est une erreur.
Donc on part d'une démarche objective et on fini dans le subjectif et ça n'a rien a voir avec subjectif/personnel, c'est juste qu'on a obtenu 4 réponses différentes a partir de la même cause/conséquence, et ils ont pas choisi d'avoir 4 ressenti différents.
Citation:
C'est quoi des qualités intrinsèques pour un jeu ? Ou même pour un film, un disque, une œuvre ? C'est quoi les critères intrinsèques d'un jeu ?
Je ne sais pas qui a posé cette question, mais la valeur intrinsèque que tu lui attribue résulte de ton ressenti et de la valeur/intérêt que tu lui porte.
Donc la valeur intrinsèque est lié a ton ressenti, c'est pour ça qu'objectivement elle n'existe pas.
Comme la valeur intrinsèque et le ressenti que tu auras peuvent être différent du mien, on dira donc qu'on est parti d'une démarche objective de jugement mais que cependant on obtient 2 réponses différentes qu'on peut pas négliger.
On est subjectifs...
- Être objectif: selon les règles socio-professionnelles dans notre société, c'est énoncer les faits sans émettre de sentiment ni d'opinion ni de jugement,sans oublier d'énoncer les déclarations des différentes parties s'il y en a.
- Subjectif: qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif. Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun : Une interprétation subjective d'un texte.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
nexy a écrit:
Donc tu as décidé que c'etait une erreur,
Non, je n'ai pas décidé. C'est une question de méthodologie : J'ai fourni des arguments et montré que l'objection en question est une pure pétition de principe arbitraire sans argument ou basé sur des raisonnements circulaires. Ergo, on peut légitimement considérer, jusqu'à preuve du contraire, que c'est une erreur.
nexy a écrit:
Pour que tu puisse?, non Gio tu n'es pas celui qui décide, parce que sinon ton texte est subjectif, même erreur 2x.
Une idée qui a été réfuté ne peut pas être mis sur un pied d'égalité avec une argumentation qui ne l'a pas été. D'autre part, une idée arbitraire (qui ne s'appuie sur rien) n'a pas être pris en considération.
De surcroît, tu continues dans la confusion en mélangeant plusieurs sens du mot objectivité, c'est un petit peu n'importe quoi.
nexy a écrit:
Je t'ai expliqué plusieurs fois en donnant des exemples, j'ai même repris les tiens, tu n'accepte pas, c'est différent.
Je n'ai pas à les accepter : ce sont des pétitions de principes. Au mieux tu as fait comme Rudolf : tu as cherché à justifier une idée en te servant de l'idée que tu cherches à démontrer. Autrement dit, tu n'as rien justifié du tout. Ce serait une grave erreur méthodologique de ma part que d'accepter ça.
nexy a écrit:
Exactement parce que la valeur intrinsèque varie selon le sujet car s'est lié a son propre ressenti
Ceci n'a aucun sens : Tu acceptes que la valeur intrinsèque n'existe pas, et dans la même phrase tu dis : "parce qu'elle varie selon..." non. Ça ne veut rien dire. Si elle existe, la valeur intrinsèque ne varie pas. Si elle n'existe pas, elle ne varie pas non plus : elle n'est pas, point.
nexy a écrit:
Donc on peut noter que la qualité intrinsèque est lié au ressenti.
C'est une contradiction dans les termes : si c'est "lié au ressenti", ce n'est pas une valeur intrinsèque, tout simplement.
nexy a écrit:
Cependant je peux faire comme toi est dire que si on admet que l'objectivité existe alors la qualité intrinsèque aussi, si un joueur sait que ce jeu est bon pour lui donc automatiquement sa valeur intrinsèque suit, car c'est le reflet du ressenti.
Ceci n'a toujours aucun sens. Pour la énième fois : La valeur objective est dans la relation entre le bénéficiaire de cette valeur et l'objet valorisé. L'intrincisme suppose que la valeur est indépendante du joueur, donc sans lien avec son expérience.
nexy a écrit:
je suis d'accord avec toi que l'objectivisme intrinsèque
Ça ne veut rien dire. Valeur objective et valeur intrinsèque ne sont pas compatibles.
nexy a écrit:
Le problème avec ton exemple de sable "objectivement je sais que le sable n'est pas bon pour moi" c'est que ça serrait équivalent a dire "les jeux vidéos existe mais ne sont pas consommable" or le jeu vidéo on le consomme donc exemple poubelle.
Tu n'as rien compris à la signification de cet exemple. Celui-ci a pour seul but de montrer que la valeur n'est pas subjective : on ne peut pas décréter aimer manger du sable. Le fait que manger du sable soit mauvais est une réalité qui s'impose à nous, on a pas le choix. De la même manière, on ne peut pas décréter aimer un jeu dont on ne pourra jamais tirer une expérience bénéfique. Ou l'inverse. C'est la réalité (de ce que nous sommes en tant qu'individu et de ce qu'est le jeu) qui fera que le jeu aura une valeur pour nous ou non. Raison pour laquelle cette valeur est objective, et non subjective.
nexy a écrit:
Prenons une pomme a la place, objectivement une pomme c'est bon pour tout le monde, cependant on s’aperçoit que tout le monde ne l'aime pas, donc même si objectivement elle est bonne pour tout le monde a un moment ou un autre le subjectif prend le relai, malgré qu'elle est objectivement bonne il se peut qu'on ne l'aime pas quand même...
Ce qui est désespérant, c'est que tu ne comprends toujours pas, malgré tout ce que j'ai dit dans le topic, qu'"objectif" ne signifie pas "universel" et que "subjectif" ne signifie pas "personnel" ou "pouvant varier d'un individu à l'autre". Partant, tes arguments sont toujours circulaires.
Non, une pomme n'est pas objectivement bon pour tout le monde. Si je suis allergique à la pomme par exemple, ce sera peut-être mortel pour moi. Si tu donnes de la pomme à un animal dont le système digestif n'est pas adapté, ce sera peut-être aussi mortel pour lui. Je peux également, en effet, ne pas aimer la pomme. Ca ne veut pas dire que la valeur de la pomme est subjective, ça veut juste dire qu'elle est objectivement bonne pour x ou y et objectivement mauvaise pour w ou z. Parce que "objectif" ne veut pas "impersonnel"...
nexy a écrit:
Cependant on a vu que quand on prend 4 personne différentes de l'enclume qui tombe (grosso modo 4 personne devant le même jeu vidéo) on s’aperçoit que chacun essaye d'expliquer les résultat ressenti, et on constate que on obtient 4 réponses différentes.
Et alors ?!?! La douleur est un fait objectif pour chacun d'entre eux. Le fait que la douleur ait été différente d'un individu à un autre est hors-sujet, pour la simple et bonne raison que "objectif" ne veut pas "impersonnel"...
nexy a écrit:
C'est ce qu'on appelle subjectivité mon pote et on peut pas l’écarter et dire que c'est une erreur.
Non, comme je l'ai expliqué je ne sais combien de millions de fois, "subjectif" ne signifie pas "qui varie d'un individu à l'autre", la subjectivité est un processus mental, un jugement qui vient entièrement du sujet et qui ignore la réalité des faits. (Au contraire de l'objectivité qui est la reconnaissance des faits.) Et c'est usant d'avoir à te le répéter indéfiniment, sans que jamais tu ne prennes ceci en considération.
nexy a écrit:
Je ne sais pas qui a posé cette question, mais la valeur intrinsèque que tu lui attribue résulte de ton ressenti et de la valeur/intérêt que tu lui porte.
Donc la valeur intrinsèque est lié a ton ressenti, c'est pour ça qu'objectivement elle n'existe pas.
La valeur intrinsèque, par définition, on ne "l'attribue" pas et elle ne peut pas "résulter du ressenti". Si ça "résulte du ressenti", ce n'est pas une valeur intrinsèque.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Citation:
nexy: Cependant je peux faire comme toi est dire que si on admet que l'objectivité existe alors la qualité intrinsèque aussi, si un joueur sait que ce jeu est bon pour lui donc automatiquement sa valeur intrinsèque suit, car c'est le reflet du ressenti.
Gio: Ceci n'a toujours aucun sens. Pour la énième fois : La valeur objective est dans la relation entre le bénéficiaire de cette valeur et l'objet valorisé. L'intrincisme suppose que la valeur est indépendante du joueur, donc sans lien avec son expérience.
Ça tombe bien car c'est aussi le cas de l'objectivité, elle dépend pas du joueur.
Citation:
Citation:
nexy: Cependant on a vu que quand on prend 4 personne différentes de l'enclume qui tombe (grosso modo 4 personne devant le même jeu vidéo) on s’aperçoit que chacun essaye d'expliquer les résultat ressenti, et on constate que on obtient 4 réponses différentes.
Gio: Et alors ?!?! La douleur est un fait objectif pour chacun d'entre eux. Le fait que la douleur ait été différente d'un individu à un autre est hors-sujet, pour la simple et bonne raison que "objectif" ne veut pas "impersonnel"...
Ah oui osef?
On fait juste le constat de la première moitié d'une expérience pas l’entièreté.
Après un échec et mat il faut refaire une partie, retape ton texte et on en rediscutera, ce qui se trouve sur la première page est de toi et n'accepte rien, donc ni une théorie établie ni un fait réel qui se paye le luxe d’être subjectif jusqu’à la fin alors qu'il tend a montrer ce qu'est objectif en allant même jusqu’à marcher sur les définitions établie, c'est fort, si t'es prof de Français ou Philo tu devrai le savoir pourtant.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
nexy a écrit:
Ça tombe bien car c'est aussi le cas de l'objectivité, elle dépend pas du joueur.
Ce qui ne veut pas dire que c'est la même chose. Dans le cas de la valeur intrinsèque, le joueur ne compte en aucune manière. Dans la valeur objective, même si cette valeur ne relève pas d'un choix de sa part, le joueur fait quand même partie de l'équation, puisque la valeur objective est (on le répète encore et encore ) dans la relation entre le bénéficiaire de cette valeur (le joueur) et l'objet valorisé (le jeu). C'est précisément la réalité de ce qu'est le joueur (et de ce qu'est le jeu) qui va faire que le jeu aura (ou non) une valeur objective pour lui.
nexy a écrit:
Ah oui osef?
Bin oui. Mais ce qui est fou c'est que ça te surprenne, car je l'ai déjà dit et répété en expliquant pourquoi je ne sais combien de fois et que c'est déjà expliqué dans mon texte.
nexy a écrit:
On fait juste le constat de la première moitié d'une expérience pas l’entièreté.
Quand bien même ce serait le cas : Et alors ?!?! Quel rapport ?
nexy a écrit:
ce qui se trouve sur la première page est de toi
Et alors ?!
nexy a écrit:
et n'accepte rien
Ta formulation n'a pas de sens.
Ce que je n'accepte pas, c'est ce qui est faux. Et ce n'est pas moi qui décide ce qui est vrai ou faux, c'est la validité, la logique d'une argumentation (et je n'ai pas inventé ces règles méthodologiques). Donc, quand tu me sors des pétitions de principe en me sommant autoritairement de les accepter sans aucune raison logique ou rationnelle, il est tout à fait légitime que je les refuse. Ce qui serait grave, c'est que je les accepte ou les mette sur un pied d'égalité avec un raisonnement argumenté.
nexy a écrit:
donc ni une théorie établie ni un fait réel qui se paye le luxe d’être subjectif
Si mon texte est "subjectif", montre le. Ou montre moi au moins un point où j'ai fait preuve de subjectivité.
nexy a écrit:
allant même jusqu’à marcher sur les définitions établie,
Justement pas, et là dessus j'ai déjà donné plusieurs fois des explications (qui étaient déjà dans mon texte d'origine d'ailleurs). En quoi marche t-il sur les définitions établies s'il te plaît ?
(Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.)
Génération Mega Drive
J'avais justement cette image en tête quand j'ai écrit ça (ce passage était tellement WTF quand je l'avais vu en direct, je n'en revenais pas ! ). ^^
Bon, sur ce, moi aussi j'ai fait le tour de la discussion, je n'ai plus grand chose à dire.
Je me suis tapé tous ces cons de messages dans l'unique but de tomber sur une participation, même furtive, de fan2lc. Quelle ne fut pas ma déception arrivé à cette derrière page. J'aurais tellement aimé le voir réagir à ce genre de problématique. Chuis sur que même l'espace-temps n'y aurait pas survécu :V .
Donc tu as décidé que c'etait une erreur, donc ton texte qui veut démontrer ce qu'est objectif est... subjectif?, faute de débutant ça.
Pour que tu puisse?, non Gio tu n'es pas celui qui décide, parce que sinon ton texte est subjectif, même erreur 2x.
Je t'ai expliqué plusieurs fois en donnant des exemples, j'ai même repris les tiens, tu n'accepte pas, c'est différent.
Exactement parce que la valeur intrinsèque varie selon le sujet car s'est lié a son propre ressenti, si la personne en est satisfaite alors la valeur intrinsèque de même, sinon ça sera l'inverse.
Donc on peut noter que la qualité intrinsèque est lié au ressenti.
Cependant je peux faire comme toi est dire que si on admet que l'objectivité existe alors la qualité intrinsèque aussi, si un joueur sait que ce jeu est bon pour lui donc automatiquement sa valeur intrinsèque suit, car c'est le reflet du ressenti.
Aimer = beaucoup de valeur
Ne pas aimer = peu de valeur
Chose que tu nieras évidement.
Mais comme je suis d'accord avec toi que l'objectivisme intrinsèque n'existe pas en tant que tel je te titillerai pas dessus cependant comme je l'ai dit l'objectivité existe jusqu’à une certaine limite, comme avec ton exemple de sable et de l'enclume.
Le problème avec ton exemple de sable "objectivement je sais que le sable n'est pas bon pour moi" c'est que ça serrait équivalent a dire "les jeux vidéos existe mais ne sont pas consommable" or le jeu vidéo on le consomme donc exemple poubelle.
Prenons une pomme a la place, objectivement une pomme c'est bon pour tout le monde, cependant on s’aperçoit que tout le monde ne l'aime pas, donc même si objectivement elle est bonne pour tout le monde a un moment ou un autre le subjectif prend le relai, malgré qu'elle est objectivement bonne il se peut qu'on ne l'aime pas quand même...
Maintenant l'exemple de l'enclume "l'enclume tombe sur le doit, on a pas choisi d'avoir mal" effectivement, et dans la démarche d'expliquer de quel façon on a eu mal est objective, elle tombe on a mal et on a pas choisi, rien de plus logique.
Cependant on a vu que quand on prend 4 personne différentes de l'enclume qui tombe (grosso modo 4 personne devant le même jeu vidéo) on s’aperçoit que chacun essaye d'expliquer les résultat ressenti, et on constate que on obtient 4 réponses différentes.
C'est ce qu'on appelle subjectivité mon pote et on peut pas l’écarter et dire que c'est une erreur.
Donc on part d'une démarche objective et on fini dans le subjectif et ça n'a rien a voir avec subjectif/personnel, c'est juste qu'on a obtenu 4 réponses différentes a partir de la même cause/conséquence, et ils ont pas choisi d'avoir 4 ressenti différents.
Je ne sais pas qui a posé cette question, mais la valeur intrinsèque que tu lui attribue résulte de ton ressenti et de la valeur/intérêt que tu lui porte.
Donc la valeur intrinsèque est lié a ton ressenti, c'est pour ça qu'objectivement elle n'existe pas.
Comme la valeur intrinsèque et le ressenti que tu auras peuvent être différent du mien, on dira donc qu'on est parti d'une démarche objective de jugement mais que cependant on obtient 2 réponses différentes qu'on peut pas négliger.
On est subjectifs...
- Être objectif: selon les règles socio-professionnelles dans notre société, c'est énoncer les faits sans émettre de sentiment ni d'opinion ni de jugement,sans oublier d'énoncer les déclarations des différentes parties s'il y en a.
- Subjectif: qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif. Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun : Une interprétation subjective d'un texte.
tu m'as tué Eiki ptin X)
Z'etes prof en quelle matière? En école de Mickeal Jacksonnage?
De surcroît, tu continues dans la confusion en mélangeant plusieurs sens du mot objectivité, c'est un petit peu n'importe quoi.
Non, une pomme n'est pas objectivement bon pour tout le monde. Si je suis allergique à la pomme par exemple, ce sera peut-être mortel pour moi. Si tu donnes de la pomme à un animal dont le système digestif n'est pas adapté, ce sera peut-être aussi mortel pour lui. Je peux également, en effet, ne pas aimer la pomme. Ca ne veut pas dire que la valeur de la pomme est subjective, ça veut juste dire qu'elle est objectivement bonne pour x ou y et objectivement mauvaise pour w ou z. Parce que "objectif" ne veut pas "impersonnel"...
Génération Mega Drive
Ça tombe bien car c'est aussi le cas de l'objectivité, elle dépend pas du joueur.
Ah oui osef?
On fait juste le constat de la première moitié d'une expérience pas l’entièreté.
Après un échec et mat il faut refaire une partie, retape ton texte et on en rediscutera, ce qui se trouve sur la première page est de toi et n'accepte rien, donc ni une théorie établie ni un fait réel qui se paye le luxe d’être subjectif jusqu’à la fin alors qu'il tend a montrer ce qu'est objectif en allant même jusqu’à marcher sur les définitions établie, c'est fort, si t'es prof de Français ou Philo tu devrai le savoir pourtant.
Ce que je n'accepte pas, c'est ce qui est faux. Et ce n'est pas moi qui décide ce qui est vrai ou faux, c'est la validité, la logique d'une argumentation (et je n'ai pas inventé ces règles méthodologiques). Donc, quand tu me sors des pétitions de principe en me sommant autoritairement de les accepter sans aucune raison logique ou rationnelle, il est tout à fait légitime que je les refuse. Ce qui serait grave, c'est que je les accepte ou les mette sur un pied d'égalité avec un raisonnement argumenté.
Génération Mega Drive