Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Donc je pense que l'émergence de la Science s'est fait en s'éloignant justement de la religion (qui a toujours été un frein au progrès scientifique quand elle se mêlait trop de la vie des hommes).
Peut-être dans cette espèce de référentiel relativement européen ancré dans l'inconscient collectif contemporain ; mais si tu te tournes vers l'Orient et que tu prends l'Islam, le Soufisme ou le Taoïsme (différents exemples de courants, croyances, perception des choses etc. etc. etc.), cette vision et cette perception de la croyance, du sacré, de la religion, de la foi etc. — ainsi que leur place respective dans la société — ben... comment dire... tout ça se casse un peu beaucoup la figure.
Bon après, je ne comprends pas toujours ce que dit Yess (sorry xD) à travers sa surexcitation manifeste mais il semble avoir relativement compris ce qui unit véritablement la science et la religion malgré tout. En tout cas, en dehors d'une sémantique parfois décousue, ses pavés ne sont pas que vulgaire verbiage, loin de là (enfin, l'idée générale est là, quoi en gros).
EDIT : aux modos : si j'ai dépassé la limite de tolérance du site concernant les discours ayant traits, de près ou de loin, à la métaphysique ou la théologie, merci de me l'indiquer, je poursuivrai la discussion en privée si besoin.
Spoiler ▼▲
+ Aristote avait sûrement mieux compris ce qu'était véritablement la science que des tocards comme E-Penser qui ne comprennent rien à rien. Lire l'oeuvre de Guénon et les Analytiques d'Aristote pour s'en rendre compte.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Ouais mais à l'avenir, le gras, l'italique ou le souligné (enfin plutôt les deux premiers) seraient mieux les bienvenus que ce florilège de majuscules. xD
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Trikounet a écrit:
Peut-être dans cette espèce de référentiel relativement européen ancré dans l'inconscient collectif contemporain ; mais si tu te tournes vers l'Orient et que tu prends l'Islam, le Soufisme ou le Taoïsme (différents exemples de courants, croyances, perception des choses etc. etc. etc.), cette vision et cette perception de la croyance, du sacré, de la religion, de la foi etc. — ainsi que leur place respective dans la société — ben... comment dire... tout ça se casse un peu beaucoup la figure.
Explique-toi, parce que je n'ai pas compris. Moi tout ce que je vois, c'est qu'à un moment donné, l'Orient était en avance sur l'Europe, ça correspondait à un moment où ils s'étaient un peu éloignés de la religion et sa lecture la plus littérale, qu'ils étaient plus ouverts à l'interprétation du monde, au changement, à la création, au progrès. Puis, hélas, ils se sont enfermés dans la religion et sa lecture la plus stricte ("les choses sont ainsi, il ne faut pas les interpréter, il ne faut pas évoluer", en gros), ils se sont repliés sur eux-mêmes (c'était d'ailleurs une sorte de réaction de leur part suite aux invasions mongoles qui ont signé le glas de l'Orient à l'époque, ils ont donc voulu se refermer sur eux-mêmes pour se "protéger" désormais de l'influence étrangère, "revenir aux fondamentaux"), ils ont perdu leur domination. Et c'est l'Europe qui a vraiment inventé la Science moderne (et a fait ensuite sa Révolution Industrielle) tout en se détachant progressivement du poids écrasant de la religion.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
En effet, comme le dit Yess, ce n'est pas aussi simple. On pense que la science d'aujourd'hui évolue mais en vérité seules les connaissances font un bon en avant considérable. Et comme la science moderne cherche l'indépendance à tout prix, elle perd de fait de vue tout lien avec la longue série de ses principes premiers sur lesquels elle est censé reposer au départ. La science n'est normalement que l'application de certains principes dans un système particulier. Ainsi chaque science va reposer sur une autre, puis une autre etc. et on en viendra finalement à des choses en rapport avec l'intellect.
L'Orient de l'époque que tu décris ne s'est jamais éloigné de la croyance, de la métaphysique etc. bien au contraire. Par exemple, Rûmî, grand soufi du Moyen-Âge, parlait de la fission de l'atome, de l'évolution morphologique des espèces ou de la pluralité des systèmes solaires non pas parce qu'il cherchait à faire de la concordance dans un sens théologique qui l'arrangeait et non plus parce qu'il cherchait à rationaliser tout ce qui nous entoure en se détachant des principes premiers parce qu'il les aurait pris comme des freins, non, non, non : pas du tout. Simplement, il avait compris que le long cheminement de connaissances amènent à des principes que l'on ne démontre pas mais dont perçoit la vérité. Et ça, bah les croyances orientales que je citais précédemment l'enseignent ou en tout cas le mettent devant les yeux des croyants à un moment ou un autre. Enfin je parle surtout de l'époque parce que bon, aujourd'hui on peut être un peu n'importe quoi (croyant, philosophe, random enfin bref), c'est plutôt l'encouragement de l'ignorance qui règne, avec la quête du sensationnalisme, l'apparition de dévots dont la perversité n'est plus à démontrer ni rien... enfin voilà, pour reprendre les expressions de la foi que je citais, je parle bien d'Islam et pas de musulmans, de Taoïsme et pas de taoïstes... BREF, vous avez compris, enfin j'espère.
Bon en fait j'ai meilleur temps de citer Aristote qui, contrairement à ce que disent des tocards comme E-Penser, avait bien compris la chose : bien au-delà des connaissances et hypothèses désuètes aujourd'hui qu'il a pu apporter :
Citation:
"Parmi les avoirs de l’intelligence, en vertu desquels nous atteignons la vérité, il en est qui sont toujours vrais, et d’autres qui peuvent donner dans l’erreur. Le raisonnement est dans ce dernier cas ; mais l’intellect est toujours conforme à la vérité et rien n’est plus vrai que l’intellect. Or, les principes étant plus notoires que la démonstration, et toute science étant accompagnée de raisonnement, la connaissance des principes n’est pas une science (mais elle est un mode de connaissance supérieur à la connaissance scientifique ou rationnelle, et qui constitue proprement la connaissance métaphysique). D’ailleurs, l’intellect est seul plus vrai que la science (ou que la raison qui édifie la science) ; donc les principes relèvent de l’intellect."
Je ne vous cache pas que je serais incapable d'expliquer autrement qu'en paraphrasant Aristote et en vous invitant à lire un peu ce que René Guénon écrivait sur la science et la croyance justement parce qu'il en parle d'Aristote et de sa différence avec Descartes et compagne.
En tout cas, moi je suis admiratif devant les trouvailles d'aujourd'hui : rien que ma fascination pour l'astronomie ou les dinosaures en témoigne. Mais bon, croyants ou pas, ils me font marrer les archéologues contemporains qui cherchent à rationaliser sur des épisodes de la Bible ou du Coran ou autre en affirmant ou en infirmant telle ou telle hypothèse juste par simple préjugé des faits et en étant simplement cloisonnés dans leur référentiel à eux. Mais je crois que le must ce sont les athées ou les croyants qui cherchent à prouver mathématiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu ou je ne sais quoi... x)
Le pauvre physicien avec ses 60000 équations qui déborde sur d'autres sciences en pensant les expliquer avec ses outils à lui, my god...
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Trikounet a écrit:
L'Orient de l'époque que tu décris ne s'est jamais éloigné de la croyance, de la métaphysique etc. bien au contraire. Par exemple, Rûmî, grand soufi du Moyen-Âge, parlait de la fission de l'atome, de l'évolution morphologique des espèces ou de la pluralité des systèmes solaires non pas parce qu'il cherchait à faire de la concordance dans un sens théologique qui l'arrangeait et non plus parce qu'il cherchait à rationaliser tout ce qui nous entoure en se détachant des principes premiers parce qu'il les aurait pris comme des freins, non, non, non : pas du tout. Simplement, il avait compris que le long cheminement de connaissances amènent à des principes que l'on ne démontre pas mais dont perçoit la vérité. Et ça, bah les croyances orientales que je citais précédemment l'enseignent ou en tout cas le mettent devant les yeux des croyants à un moment ou un autre.
Bah, si c'était ça qu'enseignaient les croyances orientales, on a vu le résultat : l'Orient qui dominait l'occident a fini par stagner, voire régresser, et se faire finalement dominer par l'Europe.
Je ne connais pas le type dont tu parles, mais bon : il a fait des expériences scientifiques sur la fission de l'atome ? Il a étudié en profondeur les êtres vivants, la transmission et la mutation des caractères génétiques ? Il a fait des observations pour détecter des planètes extra-solaires, ainsi que des calculs théoriques prévisionnels confirmés ensuite par ses propres observations afin d'en faire une théorie physique ?
Non : la science, ce n'est pas juste de la connaissance ou du "raisonnement", ça s'appuie sur un cheminement particulier, mêlant à la fois expérience et théorie, pour décrire le plus fidèlement possible la réalité et faire des prévisions (voire des théories) qui seront ensuite vérifiées par l'expérienceavant d'être validées. La science, ce n'est pas juste "penser", donc même si des gens comme Démocrite pouvaient dire des choses "vraies" sur la nature atomistique du monde, il n'en avait aucune preuve : c'était juste une idée, un concept, qui ne s'appuyait en aucun cas sur une démarche scientifique, donc ça n'en faisait pas des scientifiques à proprement parler.
Là, ce dont tu parles, c'est effectivement de "raisonnement", d'"intellect", mais ça, ce n'est pas de la science. On est plus proche de la philosophie et de la métaphysique que de la science.
Mais la vraie naissance de la Science, ça s'est fait plutôt vers le XVIIème siècle avec l'Optique et surtout la Mécanique, en Europe. A la limite, le seul vrai scientifique que je connais en Orient au Moyen-Âge, c'est Alhazen : c'est le seul à ma connaissance qui faisait de véritables expériences scientifiques, une vraie analyse scientifique et tentait d'en faire des théories solides (sur l'optique géométrique en particulier, ce qui a inspiré justement les Européens scientifiques comme Descartes et Kepler).
Citation:
Je ne vous cache pas que je serais incapable d'expliquer autrement qu'en paraphrasant Aristote et en vous invitant à lire un peu ce que René Guénon écrivait sur la science et la croyance justement parce qu'il en parle d'Aristote et de sa différence avec Descartes et compagne.
Je ne sais pas pourquoi tu mets ça en opposition avec Descartes, car il avait justement la vision suivante : pour lui, si on s'enferme dans une chambre mais qu'on "pense très fort", on est capable de découvrir absolument toute la science. Bon, on a vu le résultat de ce genre de "pensée"...
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Je n'oppose pas Descartes ou Aristote : différences =/= dualisme, enfin bref.
Ensuite, tu n'as absolument rien compris à ce que je dis avec l'exemple de Rûmî mais bon tant pis. Qu'il ait fait ou pas des expériences (pour le coup il en a fait mais bref) on s'en cogne un peu, ce qui compte c'est pourquoi il touchait à la science et quelle en était sa vision, c'est tout. Parce qu'il croyait, il a cherché. Parce qu'il savait que la connaissance seule n'était pas tout et n'était limité qu'à une application précise des principes premiers, il a cherché. Il a cherché parce qu'il avait aussi compris que la croyance lui demande de chercher autour de lui. Alhazen, même chose que Rûmî, même croyance d'ailleurs et surtout une démarche scientifique véritable, en accord avec tout ce que je te dis plus haut et sûrement pas en accord avec la description de l'expérience scientifique que tu étales. Enfin je pourrais en citer une chiée d'autres exemples, notamment en Chine, mais là n'est pas bon but.
En outre, t'as visiblement pas compris ce que dit la citation d'Aristote, mais bref, passons.
Le XVIIème siècle ? Ouais, le début de l'obscurantisme, plutôt. OK, j'y vais fort, mais franchement, il n'y a peut-être pas plus bornée que notre époque à nous. Ah, "l'expérience scientifique"... on en oublie tellement les limites qu'on en vient à rationaliser sur le monde qui nous entoure avec tout ça... sans métaphysique, ni rien, juste avec des chiffres... Wouaw : elle est belle l'avancée scientifique. Enfin bref.
Bon je file me coucher, moi. Bonne nuit à toi.
(j'ai appuyé sur enregistrer sans finir mon message tout à l'heure au fait, oups)
EDIT :
Citation:
Bah, si c'était ça qu'enseignaient les croyances orientales, on a vu le résultat : l'Orient qui dominait l'occident a fini par stagner, voire régresser, et se faire finalement dominer par l'Europe
Réponse :
Citation:
Enfin je parle surtout de l'époque parce que bon, aujourd'hui on peut être un peu n'importe quoi (croyant, philosophe, random enfin bref), c'est plutôt l'encouragement de l'ignorance qui règne, avec la quête du sensationnalisme, l'apparition de dévots dont la perversité n'est plus à démontrer ni rien... enfin voilà, pour reprendre les expressions de la foi que je citais, je parle bien d'Islam et pas de musulmans, de Taoïsme et pas de taoïstes... BREF, vous avez compris, enfin j'espère.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Parce qu'il croyait, il a cherché. Parce qu'il savait que la connaissance seule n'était pas tout et n'était limité qu'à une application précise des principes premiers, il a cherché. Il a cherché parce qu'il avait aussi compris que la croyance lui demande de chercher
Peut-être dans cette espèce de référentiel relativement européen ancré dans l'inconscient collectif contemporain ; mais si tu te tournes vers l'Orient et que tu prends l'Islam, le Soufisme ou le Taoïsme (différents exemples de courants, croyances, perception des choses etc. etc. etc.), cette vision et cette perception de la croyance, du sacré, de la religion, de la foi etc. — ainsi que leur place respective dans la société — ben... comment dire... tout ça se casse un peu beaucoup la figure.
Bon après, je ne comprends pas toujours ce que dit Yess (sorry xD) à travers sa surexcitation manifeste mais il semble avoir relativement compris ce qui unit véritablement la science et la religion malgré tout. En tout cas, en dehors d'une sémantique parfois décousue, ses pavés ne sont pas que vulgaire verbiage, loin de là (enfin, l'idée générale est là, quoi en gros).
EDIT : aux modos : si j'ai dépassé la limite de tolérance du site concernant les discours ayant traits, de près ou de loin, à la métaphysique ou la théologie, merci de me l'indiquer, je poursuivrai la discussion en privée si besoin.
Merci
Mais ?! Je suis une personne tout à fait posée et parfaitement caaaaalme !!!!!!!!!!!
Ouais mais à l'avenir, le gras, l'italique ou le souligné (enfin plutôt les deux premiers) seraient mieux les bienvenus que ce florilège de majuscules. xD
Explique-toi, parce que je n'ai pas compris. Moi tout ce que je vois, c'est qu'à un moment donné, l'Orient était en avance sur l'Europe, ça correspondait à un moment où ils s'étaient un peu éloignés de la religion et sa lecture la plus littérale, qu'ils étaient plus ouverts à l'interprétation du monde, au changement, à la création, au progrès. Puis, hélas, ils se sont enfermés dans la religion et sa lecture la plus stricte ("les choses sont ainsi, il ne faut pas les interpréter, il ne faut pas évoluer", en gros), ils se sont repliés sur eux-mêmes (c'était d'ailleurs une sorte de réaction de leur part suite aux invasions mongoles qui ont signé le glas de l'Orient à l'époque, ils ont donc voulu se refermer sur eux-mêmes pour se "protéger" désormais de l'influence étrangère, "revenir aux fondamentaux"), ils ont perdu leur domination. Et c'est l'Europe qui a vraiment inventé la Science moderne (et a fait ensuite sa Révolution Industrielle) tout en se détachant progressivement du poids écrasant de la religion.
Oui et non Rudolf. Je crois que ce n'est pas aussi simple que ça. Vraiment pas. Mais bon
En tout cas, à l'instant sur Capital : "1 français sur 4 et 2 européens sur 4 consulte régulièrement un voyant"
Hihihi.....
En effet, comme le dit Yess, ce n'est pas aussi simple. On pense que la science d'aujourd'hui évolue mais en vérité seules les connaissances font un bon en avant considérable. Et comme la science moderne cherche l'indépendance à tout prix, elle perd de fait de vue tout lien avec la longue série de ses principes premiers sur lesquels elle est censé reposer au départ. La science n'est normalement que l'application de certains principes dans un système particulier. Ainsi chaque science va reposer sur une autre, puis une autre etc. et on en viendra finalement à des choses en rapport avec l'intellect.
L'Orient de l'époque que tu décris ne s'est jamais éloigné de la croyance, de la métaphysique etc. bien au contraire. Par exemple, Rûmî, grand soufi du Moyen-Âge, parlait de la fission de l'atome, de l'évolution morphologique des espèces ou de la pluralité des systèmes solaires non pas parce qu'il cherchait à faire de la concordance dans un sens théologique qui l'arrangeait et non plus parce qu'il cherchait à rationaliser tout ce qui nous entoure en se détachant des principes premiers parce qu'il les aurait pris comme des freins, non, non, non : pas du tout. Simplement, il avait compris que le long cheminement de connaissances amènent à des principes que l'on ne démontre pas mais dont perçoit la vérité. Et ça, bah les croyances orientales que je citais précédemment l'enseignent ou en tout cas le mettent devant les yeux des croyants à un moment ou un autre. Enfin je parle surtout de l'époque parce que bon, aujourd'hui on peut être un peu n'importe quoi (croyant, philosophe, random enfin bref), c'est plutôt l'encouragement de l'ignorance qui règne, avec la quête du sensationnalisme, l'apparition de dévots dont la perversité n'est plus à démontrer ni rien... enfin voilà, pour reprendre les expressions de la foi que je citais, je parle bien d'Islam et pas de musulmans, de Taoïsme et pas de taoïstes... BREF, vous avez compris, enfin j'espère.
Bon en fait j'ai meilleur temps de citer Aristote qui, contrairement à ce que disent des tocards comme E-Penser, avait bien compris la chose : bien au-delà des connaissances et hypothèses désuètes aujourd'hui qu'il a pu apporter :
Je ne vous cache pas que je serais incapable d'expliquer autrement qu'en paraphrasant Aristote et en vous invitant à lire un peu ce que René Guénon écrivait sur la science et la croyance justement parce qu'il en parle d'Aristote et de sa différence avec Descartes et compagne.
En tout cas, moi je suis admiratif devant les trouvailles d'aujourd'hui : rien que ma fascination pour l'astronomie ou les dinosaures en témoigne. Mais bon, croyants ou pas, ils me font marrer les archéologues contemporains qui cherchent à rationaliser sur des épisodes de la Bible ou du Coran ou autre en affirmant ou en infirmant telle ou telle hypothèse juste par simple préjugé des faits et en étant simplement cloisonnés dans leur référentiel à eux. Mais je crois que le must ce sont les athées ou les croyants qui cherchent à prouver mathématiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu ou je ne sais quoi... x)
Le pauvre physicien avec ses 60000 équations qui déborde sur d'autres sciences en pensant les expliquer avec ses outils à lui, my god...
Bah, si c'était ça qu'enseignaient les croyances orientales, on a vu le résultat : l'Orient qui dominait l'occident a fini par stagner, voire régresser, et se faire finalement dominer par l'Europe.
Je ne connais pas le type dont tu parles, mais bon : il a fait des expériences scientifiques sur la fission de l'atome ? Il a étudié en profondeur les êtres vivants, la transmission et la mutation des caractères génétiques ? Il a fait des observations pour détecter des planètes extra-solaires, ainsi que des calculs théoriques prévisionnels confirmés ensuite par ses propres observations afin d'en faire une théorie physique ?
Non : la science, ce n'est pas juste de la connaissance ou du "raisonnement", ça s'appuie sur un cheminement particulier, mêlant à la fois expérience et théorie, pour décrire le plus fidèlement possible la réalité et faire des prévisions (voire des théories) qui seront ensuite vérifiées par l'expérienceavant d'être validées. La science, ce n'est pas juste "penser", donc même si des gens comme Démocrite pouvaient dire des choses "vraies" sur la nature atomistique du monde, il n'en avait aucune preuve : c'était juste une idée, un concept, qui ne s'appuyait en aucun cas sur une démarche scientifique, donc ça n'en faisait pas des scientifiques à proprement parler.
Là, ce dont tu parles, c'est effectivement de "raisonnement", d'"intellect", mais ça, ce n'est pas de la science. On est plus proche de la philosophie et de la métaphysique que de la science.
Mais la vraie naissance de la Science, ça s'est fait plutôt vers le XVIIème siècle avec l'Optique et surtout la Mécanique, en Europe. A la limite, le seul vrai scientifique que je connais en Orient au Moyen-Âge, c'est Alhazen : c'est le seul à ma connaissance qui faisait de véritables expériences scientifiques, une vraie analyse scientifique et tentait d'en faire des théories solides (sur l'optique géométrique en particulier, ce qui a inspiré justement les Européens scientifiques comme Descartes et Kepler).
Je ne sais pas pourquoi tu mets ça en opposition avec Descartes, car il avait justement la vision suivante : pour lui, si on s'enferme dans une chambre mais qu'on "pense très fort", on est capable de découvrir absolument toute la science. Bon, on a vu le résultat de ce genre de "pensée"...
Je n'oppose pas Descartes ou Aristote : différences =/= dualisme, enfin bref.
Ensuite, tu n'as absolument rien compris à ce que je dis avec l'exemple de Rûmî mais bon tant pis. Qu'il ait fait ou pas des expériences (pour le coup il en a fait mais bref) on s'en cogne un peu, ce qui compte c'est pourquoi il touchait à la science et quelle en était sa vision, c'est tout. Parce qu'il croyait, il a cherché. Parce qu'il savait que la connaissance seule n'était pas tout et n'était limité qu'à une application précise des principes premiers, il a cherché. Il a cherché parce qu'il avait aussi compris que la croyance lui demande de chercher autour de lui. Alhazen, même chose que Rûmî, même croyance d'ailleurs et surtout une démarche scientifique véritable, en accord avec tout ce que je te dis plus haut et sûrement pas en accord avec la description de l'expérience scientifique que tu étales. Enfin je pourrais en citer une chiée d'autres exemples, notamment en Chine, mais là n'est pas bon but.
En outre, t'as visiblement pas compris ce que dit la citation d'Aristote, mais bref, passons.
Le XVIIème siècle ? Ouais, le début de l'obscurantisme, plutôt. OK, j'y vais fort, mais franchement, il n'y a peut-être pas plus bornée que notre époque à nous. Ah, "l'expérience scientifique"... on en oublie tellement les limites qu'on en vient à rationaliser sur le monde qui nous entoure avec tout ça... sans métaphysique, ni rien, juste avec des chiffres... Wouaw : elle est belle l'avancée scientifique. Enfin bref.
Bon je file me coucher, moi. Bonne nuit à toi.
(j'ai appuyé sur enregistrer sans finir mon message tout à l'heure au fait, oups)
EDIT :
Réponse :
Rien à ajouter pour ma part.