Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Bon je suis d'accord avec vous, l'exemple de la relativité était un mauvais exemple. Je remercie au passage Rudolf qui a du passer un temps fou a m'expliquer toutes l'histoire des sciences, c'était très intéressant, même si je connaissais déjà un peu le merdier. Et je remercie aussi gio qui doit aussi passer un temps fou a m'expliquer quelque chose que que décidément je ne comprend pas.
Bon, j'ai l'impression que, selon toi, je fais de dire "je ne sais pas" n'as pas vraiment de sens. De plus, j'ai l'impression que tu penses qu'il faut se débarrasser de toutes croyances, car c'est de la merde et ne repose sur rien.
Dit moi si je me trompe.
Imaginons-nous a l'époque ou l'atome n'avait pas encor était découvert.
Les grecques se sont posés la question "est ce que l'atome existe ?"
A cette question, j'aurais répondu :
"si quelqu'un répond oui, c'est une croyance, si il répond non, aussi, donc je ne sais pas" ( le fameux je ne sais pas)
Toi ( je me permet de parler en ta personne ) tu aurais répondu :
"cette théorie ne part de rien, c'est juste une spéculation, du coup l'atome n'existe pas"
Or l'histoire nous a bien prouvé que finalement l'atome existe.
C'est paradoxal.
La question méritait d'etre posée, meme si elle ne découlait de rien.
Du coup, pour faire le parallèle avec Dieu, la question mérite aussi d'etre posée, la preuve, ca fait la nuit des temps que l'Homme se la pose.
Citation:
Cette position épistémologique que tu tiens est extrêmement dangereuse. Elle anéantit par exemple la présomption d'innocence. (Car on ne voit pas au nom de quoi cette position serait valable dans un domaine et pas dans un autre.)
C'est a dire ? je ne suis pas sur de tout comprendre la.
Citation:
C'est là où tu perds la raison. Seule la réponse positive relève de la croyance. Seule celle-ci est arbitraire. Ce ne sont pas deux croyances qui se valent.
"Ce ne sont pas deux croyances qui se valent". Selon qui ? Selon toi, c'est ton point de vu. Pour toi le "contre" vaut plus que le "pour". Pas pour moi.J'ai tout un tas de raisons, bonnes ou mauvaises, de croir ca. Pour moi, les deux se valent, du moins je le crois.
En faite Je ne sais pas si j'ai raison.
De mon point de vu, j'ai raison.
De ton point de vu, j'ai tort.
Du coup, j'ai raison ? J'aurais tendance a dire oui, mais tu me dis que non. J'en sais rien
Ca ne me plait pas comme réponse, j'aimerais savoir et lever l'incertitude, mais je peux pas, je n'y arrive pas.
Depuis le début tu essaies de me prouver que j'ai tort, et d'ainsi lever l'incertitude, je t'en remercie, mais je suis désolé je n'arrive pas a être convaincu.
PS : Le mot "croyance" n'est pas un gros mot, tout le monde a des croyances, c'est impossible de ne pas en avoir, on ne peut pas tout savoir dans tout les domaines.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
biffteck a écrit:
Bon, j'ai l'impression que, selon toi, je fais de dire "je ne sais pas" n'as pas vraiment de sens.
Ca a un sens de dire "je ne sais pas" quand il y a quelque chose qu'on ne sait pas. Même concernant le doute, on ne s'appuie jamais sur du vide. Comme je le disais dans mon message sur l'arbitraire (je me répète désolé) :
Citation:
« Je ne sais pas. », « Je n'ai pas d'opinion. »....ces mots présupposent que ce dont on parle a un lien avec la connaissance humaine. Ils présupposent qu'il existe des éléments de preuve relatifs à la question et, par conséquent, qu'il pourrait être légitime de la prendre en considération, même si l'on est incapable, pour diverses raisons, de la démêler. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un domaine spécialisé et pointu, un individu peut ne pas avoir le temps d'étudier la question, même s'il y a pleins de preuves. Ou bien les données peuvent être fragmentaires et ambiguës (par exemple, en ce qui concerne le jugement du caractère d'une personne). On peut alors décider de suspendre son jugement et un « Je ne sais pas » est une déclaration honnête et appropriée dans ce genre de situation.
Par contre, si on demande à quelqu'un s'il existe des gremlins sur Venus, un « Je ne sais pas » est injustifié : Qu'est-ce qu'il ne sait pas ? Quelle preuve n'a t-il pas réussi à démêler ou n'a-t-il pas été possible de clarifier ? Sur quelle base croit-il qu'il puisse y avoir quelque chose à apprendre sur ce sujet ? Si la thèse des gremlins est arbitraire, il n'y a pas de base. Dans cette situation, la seule réponse appropriée est : « Je sais qu'une telle théorie doit être rejetée comme irrecevable. »
biffteck a écrit:
De plus, j'ai l'impression que tu penses qu'il faut se débarrasser de toutes croyances, car c'est de la merde et ne repose sur rien. Dit moi si je me trompe.
Si c'est une croyance arbitraire, purement gratuite, ne reposant sur rien, oui.
biffteck a écrit:
Les grecques se sont posés la question "est ce que l'atome existe ?"
A cette question, j'aurais répondu :
"si quelqu'un répond oui, c'est une croyance, si il répond non, aussi, donc je ne sais pas" ( le fameux je ne sais pas)
Toi ( je me permet de parler en ta personne ) tu aurais répondu :
"cette théorie ne part de rien, c'est juste une spéculation, du coup l'atome n'existe pas"
Non. J'aurais répondu : Sur quelle base penses-tu que l'atome existe ? S'il y en a aucune, effectivement, la théorie ne méritait aucune prise en considération. Car il n'y aurait eu aucune différence entre une telle théorie et le perroquet qui dit "2 + 2 = 4" (ce n'est qu'un son). Si on revanche on fait des observations, des expériences ou des raisonnements, fussent-ils primitifs, qui autorisent cette hypothèse, on peut alors l'admettre en tant qu'hypothèse (puis à terme comme vérité dès lors qu'on l'a prouvé). J'aurais pu dire ici (mais ç'aurait peut-être été anachronique) : "Si les atomes existent, alors il faut le prouver". Et c'est bien ce qui fut fait, fort heureusement, on ne les a pas admis en tant que théorie arbitraire. D'ailleurs leur base (aux atomistes grecs) était pourrie, donc en fait leur théorie ne valait pas grand chose. Je trouve extrêmement naïf de dire rétroactivement qu'ils avaient eu la "bonne intuition". C'est un peu comme si on avait trouvé un perroquet de l'Antiquité qui, par pure coincidence, avait dit "E = mc2" et qu'on le considérait comme un précurseur d'Einstein.
(Soit dit en passant, c'est d'ailleurs pour ça qu'Aristote, même avec toutes ses conclusions erronés, a une attitude plus scientifique que les atomistes de son époque.)
biffteck a écrit:
C'est a dire ? je ne suis pas sur de tout comprendre la.
Dès lors que tu accuses quelqu'un sans preuve, on ne va pas l'enfermer sur une simple accusation. Ce serait précisément mettre un signe d'égalité entre l'arbitraire et le cognitif. Il faut fournir des preuves, et ce n'est pas à l'accusé de fournir des preuves de son innocence (on n'a pas à prouver une négation) mais c'est à celui qui accuse de fournir des preuves de son accusation.
biffteck a écrit:
Selon qui ? Selon toi, c'est ton point de vu. Pour toi le "contre" vaut plus que le "pour". Pas pour moi.
Selon personne en particulier. Selon la méthode épistémologique valable, que je n'ai pas décrété, ni inventé (ni personne d'autre d'ailleurs, c'est une découverte, pas une invention). Ce n'est absolument pas une question de subjectivité. D'une certaine façon, c'est un peu comme si tu me demandais : "Qui es-tu pour décréter que la vérité a plus de valeur que le mensonge ? Après tout, ce n'est que ton point de vue personnel." (Ce faisant, tu ferais comme si le mensonge et la vérité se valaient, et donc tu détruirais le concept même de vérité.)
biffteck a écrit:
En faite Je ne sais pas si j'ai raison.
De mon point de vu, j'ai raison.
De ton point de vu, j'ai tort.
Du coup, j'ai raison ? J'aurais tendance a dire oui, mais tu me dis que non. J'en sais rien
Ca ne me plait pas comme réponse, j'aimerais savoir et lever l'incertitude, mais je peux pas, je n'y arrive pas.
Depuis le début tu essaies de me prouver que j'ai tort, et d'ainsi lever l'incertitude, je t'en remercie, mais je suis désolé je n'arrive pas a être convaincu.
Tu n'es pas convaincu tout simplement parce que tu juges ce que je te dis toujours d'après la prémisse qui est justement celle que je remet en cause. Tu pars toujours du principe qu'on peut dire "Je ne sais pas." sans que le moindre élément ou indice de ce qu'on est censé ne pas savoir n'existe. (C'est les ravages du cartésianisme dont je parlais précédemment avec Rudolf.)
C'est d'ailleurs un raisonnement circulaire, puisque ce principe d'après lequel tu pars est arbitraire, donc il s'auto-justifie.
On peut accepter une théorie arbitraire dans le domaine du fantasme, du rêve, du délire, de l'humour, de la fiction, etc. mais pas dans le domaine cognitif.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Tu pars toujours du principe qu'on peut dire "Je ne sais pas." sans que le moindre élément ou indice de ce qu'on est censé ne pas savoir n'existe. (C'est les ravages du cartésianisme dont je parlais précédemment avec Rudolf.)
Il faut vraiment que tu relises Descartes, parce que plus je te lis, et plus j'ai l'impression que tu confonds Descartes avec Montaigne et son scepticisme (inspiré de certains philosophes grecs comme Sextus Empiricus). Justement, avant Descartes, c'était la mode du "scepticisme" avec la redécouverte des écrits grecs et la pensée de Montaigne qui appuyait cette philosophie, mais le but de Descartes était au contraire d'aller à l'encontre du doute sceptique, afin que le doute ne soit plus une fin en soi, mais simplement un état temporaire devant conduire l'homme à la certitude.
Descartes n'a jamais dit qu'il faut tout remettre en question et suspendre définitivement son jugement. Il n'a jamais dit non plus qu'il faut systématiquement se méfier de nos sens, mais que nos sens peuvent parfois nous tromper, ou plutôt que c'est l'interprétation qu'on en fait qui peut nous tromper.
Si Descartes a été amené à "douter de tout" dans ses "Méditations" et à faire l'hypothèse d'un "malin génie", c'est justement dans le but d'aller à l'encontre de cette hypothèse, pour montrer qu'il n'y a justement pas de "malin génie", mais simplement l'homme qui pense, qui a ses facultés "finies" qui peuvent éventuellement l'amener à se tromper. Vu qu'on parle de l'agnosticisme, j'en profite pour dire que justement Descartes était au contraire croyant, son but était de "prouver l'existence de Dieu", par le fait que sa "pensée" (ou son "cogito") est la chose dont il ne peut absolument pas douter, et que cette pensée lui a été en quelque sorte donnée par une substance "parfaite" qu'on appelle Dieu. Après, on est d'accord ou pas avec Descartes (personnellement je pense qu'il est parti d'un point de départ très subjectif car j'ai un autre avis que lui sur la question).
Mais bon, comme je l'ai dit, c'est une réflexion qui apparaît dans ses "Méditations", à savoir un essai métaphysique qui n'avait pas pour but d'être lu par tout le monde : la preuve, c'était écrit en latin (donc adressé à des gens lettrés), pour des personnes instruites qui ne risqueraient pas de se perdre définitivement dans le chemin du scepticisme et sauraient bien utiliser le "doute" comme arme les menant à la certitude contrairement au Discours de la Méthode écrit en français et s'adressant à tout le monde (pour, justement, se détacher de l'enseignement scolastique, l'Eglise étant toute puissante à l'époque, mais sans pour autant nier l'"existence de Dieu" à laquelle Descartes était fermement convaincu par sa "raison"). Le but de ses "Méditations" et de son "doute méthodique", ce n'est pas de vivre dans le doute permanent, mais d'établir une certitude initiale, à savoir son "cogito" (donc le fait qu'il pense et qu'il existe, indépendamment de tout "malin génie", "Ergo Cogito, Ergo Sum"), à partir duquel il va pouvoir ensuite établir la certitude sur toutes les choses possibles du monde.
Bref, ce que tu dis concernant l'arbitraire et ta préconisation de ne pas tenir pour vrai ce qui n'est que "probable" sans pouvoir être prouvé, c'est exactement ce que pensait Descartes justement ! Ce qu'il préconisait, c'est, entre guillemets, de "vider la corbeille de fruits" dont on soupçonne la présente de fruits pourris, puis analyser chaque fruit avec une méthode rigoureuse pour distinguer les bons fruits des mauvais, et remettre les bons fruits dans le panier, mais en aucun cas il ne préconisait de jeter absolument tout le panier de fruits à la corbeille par présomption de l'existence éventuelle de fruits pourris.
Le but de Descartes, ce sont ces fameux préceptes du Discours de la Méthode qui, quelque part, sont toujours un fondement essentiel non seulement de la science, mais plus généralement du cheminement logique. Ses quatre étapes :
- trouver un "axiome", donc un principe qu'on tient pour vrai et dont on est absolument sûr après y avoir mûrement réfléchi sans se précipiter ni faire de jugements hâtifs
- diviser un problème complexe en plusieurs problèmes simples formant une chaîne logique du plus simple au plus complexe
- partir du plus simple pour remonter progressivement vers le plus complexe
- vérifier tout cela, ne rien omettre comme possibilités.
c'est une "méthode" que, personnellement, je partage et qui selon moi a beaucoup apporté à la science. Et vu qu'on parlait de la relativité restreinte, c'est exactement ce qui s'est passé : Einstein est parti du postulat que la vitesse de la lumière était invariante par changement de référentiel. Il ne pouvait pas le prouver (c'est ça qu'on appelle un "axiome", ou simplement "postulat" en sciences), mais il avait toutes les raisons possibles de le croire, parce que diverses expériences (l'interféromètre de Michelson-Morley au XIXème siècle, la mesure de la vitesse de la lumière au XVIIème siècle) et théories (l'électromagnétisme de Maxwell) l'ont "convaincu" que la vitesse de la lumière serait bel et bien constante et ne dépendrait pas du référentiel. Bref, Einstein a trouvé quelque chose qu'il a tenue pour "vraie", à savoir l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel (on est en plein dans le premier précepte du "Discours de la Méthode" de Descartes). Ensuite, depuis ce postulat, il a construit toute une "chaîne logique" qui a abouti à sa théorie plus complexe de la relativité restreinte (puis dix ans plus tard à la relativité générale), et enfin toute cette théorie a été analysée théoriquement et surtout expérimentalement, en essayant de n'omettre aucun détail, pour la valider. Et bien ça, c'est du cartésianisme pur jus !
Et là où Descartes s'est montré habile, c'est que ses préceptes deux, trois et quatre sont d'une logique absolument remarquable, donc l'erreur que l'homme peut faire provient surtout d'un mauvais "axiome" (premier précepte). En effet, si l'axiome est faux, tout ce qui en découle est faux aussi. Donc toute la difficulté est de trouver un axiome qui soit "vrai", pour pouvoir ensuite établir un cheminement logique qui soit en accord avec la réalité et ce qu'on observe. Mais il est toujours possible qu'on parte d'un bon "axiome", mais qu'on se soit embarqué dans un mauvais cheminement non logique (mauvais calculs, des oublis dans la manière de séparer un problème complexe en plusieurs complexes, des étapes logiques oubliées ou incohérentes...).
Donc voilà, Descartes, ça n'a rien à voir avec la méthode de pensée des conspirationnistes, et encore moins avec l'idée de rester dans l'incertitude. Si vraiment tu dois trouver un "coupable", cherche plutôt du côté de Montaigne et des autres philosophes sceptiques de la Grèce Antique. Donc plutôt que de dire "Descartes a fait du mal à la science", moi je te réponds "La Science irait mieux et ferait davantage le bonheur des gens s'ils lisaient plus souvent Descartes, qu'ils apprenaient à réfléchir par eux-mêmes en faisant appel à la logique, en ayant conscience qu'ils sont eux-mêmes faillibles de la même façon que Descartes se disait faillible et imparfait".
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
En tout cas je vous encourage à entretenir ce dialogues que vous menez les mecs, ca fait du bien des pavés ou ca cause pas de chemtrails illuminati, de Pierre Johanovic ou de je sais pas quel autre fantoche de youtube, ou de la sainte Trinité des 3 religions monotheiste en osmose parfaite avec les 3 pyramides.
Vous foutez pas sur le gueule, on tient le bon bout.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Et toi Rudolf tu devrais relire Descartes et gio. Parce qu'à l'évidence tu ne comprends absolument pas ce que je dis, ni ce que je reproche à Descartes.
Rudolf a écrit:
mais le but de Descartes était au contraire d'aller à l'encontre du doute sceptique, afin que le doute ne soit plus une fin en soi, mais simplement un état temporaire devant conduire l'homme à la certitude.
Je sais. Ce n'est pas le problème !
Rudolf a écrit:
Descartes n'a jamais dit qu'il faut tout remettre en question et suspendre définitivement son jugement.
Je sais. Ce n'est pas le problème !
Rudolf a écrit:
Il n'a jamais dit non plus qu'il faut systématiquement se méfier de nos sens, mais que nos sens peuvent parfois nous tromper, ou plutôt que c'est l'interprétation qu'on en fait qui peut nous tromper.
Je sais. Ce n'est pas le problème !
Rudolf a écrit:
Si Descartes a été amené à "douter de tout" dans ses "Méditations" et à faire l'hypothèse d'un "malin génie", c'est justement dans le but d'aller à l'encontre de cette hypothèse, pour montrer qu'il n'y a justement pas de "malin génie"
Je sais. Ce n'est pas le problème ! Mais le simple fait qu'il envisage la possibilité du génie malin est un symptôme du problème et ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Il n'a aucune raison d'envisager cette hypothèse. Chercher à prouver ou à établir qu'il n'y a pas de génie malin est complètement con dès le départ. C'est exactement comme si tu cherchais à établir des vérités en partant des théories conspi pour essayer de les réfuter. Les conséquences d'une telle méthode sont catastrophiques, notamment parce que ça constitue un renversement de la charge de la preuve. (Faudra pas t'étonner le jour où le système judiciaire mettra en place la "présomption de culpabilité". Ils ont essayé en Russie à une certaine époque. Je voudrais voir ta tête quand ses défenseurs diront et te répéteront indéfiniment : « Mais la présomption de culpabilité n'a jamais été destinée à rester sur la position de la culpabilité ! Le but est justement de prouver l'innocence à terme ! »)
Rudolf a écrit:
Vu qu'on parle de l'agnosticisme, j'en profite pour dire que justement Descartes était au contraire croyant, son but était de "prouver l'existence de Dieu"
Je sais. Ce n'est pas le problème ! (Ou disons c'est un autre problème.)
Rudolf a écrit:
c'est une réflexion qui apparaît dans ses "Méditations", à savoir un essai métaphysique qui n'avait pas pour but d'être lu par tout le monde
Je sais. Ce n'est pas le problème !
Rudolf a écrit:
Le but de ses "Méditations" et de son "doute méthodique", ce n'est pas de vivre dans le doute permanent, mais d'établir une certitude initiale
Je sais. Ce n'est pas le problème !
Rudolf a écrit:
Bref, ce que tu dis concernant l'arbitraire et ta préconisation de ne pas tenir pour vrai ce qui n'est que "probable" sans pouvoir être prouvé, c'est exactement ce que pensait Descartes justement !
Pas du tout ! Tu ne comprends absolument pas mon propos. Mon propos ne consiste pas à dire qu'il ne faut pas tenir pour vrai ce qui n'est que "probable". Ce n'est pas le problème ! (Ça c'est un autre problème, plus secondaire.)
Rudolf a écrit:
Ce qu'il préconisait, c'est, entre guillemets, de "vider la corbeille de fruits" dont on soupçonne la présente de fruits pourris, puis analyser chaque fruit avec une méthode rigoureuse pour distinguer les bons fruits des mauvais, et remettre les bons fruits dans le panier, mais en aucun cas il ne préconisait de jeter absolument tout le panier de fruits à la corbeille par présomption de l'existence éventuelle de fruits pourris.
On peut présenter sa méthode comme ça si l'on veut. C'est bien cette méthode qui est désastreuse. Car ce que tu ne dis pas c'est que chez Descartes, le "soupçon" de départ est a priori. C'est toute la source du problème et c'est ce qui a pleins de conséquences insidieuses.
Rudolf a écrit:
Le but de Descartes, ce sont ces fameux préceptes du Discours de la Méthode qui, quelque part, sont toujours un fondement essentiel non seulement de la science, mais plus généralement du cheminement logique.
Pas du tout, justement.
Rudolf a écrit:
- trouver un "axiome", donc un principe qu'on tient pour vrai et dont on est absolument sûr après y avoir mûrement réfléchi sans se précipiter ni faire de jugements hâtifs
- diviser un problème complexe en plusieurs problèmes simples formant une chaîne logique du plus simple au plus complexe
- partir du plus simple pour remonter progressivement vers le plus complexe
- vérifier tout cela, ne rien omettre comme possibilités.
Cette méthode (qui n'est rationnelle qu'en apparence) est justement désastreuse, et ce dès le début (le dernier point aussi). Car le premier point part du principe de la suspension a priori du jugement, qu'il oppose au préjugé. C'est là tout le piège : c'est une fausse alternative dès le départ. Il part justement du préjugé parfaitement arbitraire qu'il faut a priori (c'est-à-dire sans raison au départ, avant d'établir quoi que ce soit) suspendre son jugement. Ce n'est pas comme ça que ça marche.
Rudolf a écrit:
Einstein est parti du postulat que la vitesse de la lumière était invariante par changement de référentiel. Il ne pouvait pas le prouver (c'est ça qu'on appelle un "axiome", ou simplement "postulat" en sciences), mais il avait toutes les raisons possibles de le croire, parce que diverses expériences (l'interféromètre de Michelson-Morley au XIXème siècle, la mesure de la vitesse de la lumière au XVIIème siècle) et théories (l'électromagnétisme de Maxwell) l'ont "convaincu" que la vitesse de la lumière serait bel et bien constante et ne dépendrait pas du référentiel.
Bref : strictement aucun rapport avec la méthode cartésienne.
Rudolf a écrit:
Bref, Einstein a trouvé quelque chose qu'il a tenue pour "vraie", à savoir l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel (on est en plein dans le premier précepte du "Discours de la Méthode" de Descartes).
Quel premier précepte de Descartes ? Je ne sais pas où tu es allé chercher que le premier précepte de Descartes consistait à formuler des hypothèses à partir de théorie déjà établies. Descartes préconise exactement le contraire.
Rudolf a écrit:
donc l'erreur que l'homme peut faire provient surtout d'un mauvais "axiome" (premier précepte). En effet, si l'axiome est faux, tout ce qui en découle est faux aussi. Donc toute la difficulté est de trouver un axiome qui soit "vrai", pour pouvoir ensuite établir un cheminement logique qui soit en accord avec la réalité et ce qu'on observe. Mais il est toujours possible qu'on parte d'un bon "axiome", mais qu'on se soit embarqué dans un mauvais cheminement non logique (mauvais calculs, des oublis dans la manière de séparer un problème complexe en plusieurs complexes, des étapes logiques oubliées ou incohérentes...).
Je suis entièrement d'accord. Ce n'est pas le problème ! Le problème est justement la manière dont il veut établir les principes premiers (ce qui impacte donc tout le reste, en effet). Sinon, en soi, le fait de partir d'axiomes et de suivre une chaîne logique par la suite en hiérarchisant les questions, ça ne vient absolument pas de Descartes. Ça vient d'Aristote.
Rudolf a écrit:
Donc voilà, Descartes, ça n'a rien à voir avec la méthode de pensée des conspirationnistes,
Si justement.
Rudolf a écrit:
et encore moins avec l'idée de rester dans l'incertitude.
Je n'ai jamais dit ça (ça sert à rien de me mettre sans arrêt ça dans la bouche) et ce n'est absolument pas le problème.
Je précise au cas où que je n'ai jamais dit non plus que le doute en soi était un problème, mais la manière dont Descartes s'en sert au départ. Et comme son point de départ est vicié, tout ce qui suit (même quand ça sort du doute) part en couille. Il y a un inévitable lien de cause à effet.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Je voudrais voir ta tête quand ses défenseurs diront et te répéteront indéfiniment : « Mais la présomption de culpabilité n'a jamais été destinée à rester sur la position de la culpabilité ! Le but est justement de prouver l'innocence à terme ! »)
Il me semble que ça existe : ce n'est pas ce qu'on appelle la "garde à vue" ? Et c'est un système qui marche bien justement : garder quelqu'un et l'interroger afin d'en savoir sur sa culpabilité ou son innocence, ou ne pas influencer la scène du crime ou les témoins/victimes.
Citation:
Je sais. Ce n'est pas le problème ! Mais le simple fait qu'il envisage la possibilité du génie malin est un symptôme du problème et ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Il n'a aucune raison d'envisager cette hypothèse.
Justement, c'est bien pour ça que Descartes a pris une précaution, en disant que tout le monde n'est pas fait pour embarquer le chemin qu'a emprunté Descartes. S'il a fait ça, c'est justement dans le but de montrer que le "génie malin" n'existe pas, que c'est l'homme qui est faillible et imparfait, mais pour ça il faut que l'homme en question ait un esprit assez fort pour prendre la même démarche que Descartes. Si des gens se sont engagés là-dedans, ce n'est pas de la faute de Descartes : il avait pourtant averti le lecteur au début de ses essais, et avait pris la précaution d'écrire ses Méditations en latin car il savait que le "grand public" n'était pas à apte à emprunter le chemin de Descartes sans y perdre la raison.
Bref, ce n'est pas de la faute de Descartes, mais de ceux qui se croient trop malins. Tu es en train de reprocher à Descartes, ce que toi-même tu reproches aux gens qui raillent Aristote pour l'avoir mal compris. D'ailleurs, quand tu dis "Il part justement du préjugé parfaitement arbitraire qu'il faut a priori (c'est-à-dire sans raison au départ, avant d'établir quoi que ce soit) suspendre son jugement", j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui as mal compris Descartes car justement Descartes dit le contraire : il ne faut pas suspendre son jugement, mais au contraire accéder à la certitude, grâce à la raison, à la logique. C'est lui qui le dit. Le coup de "suspendre son jugement", c'est l'affaire des sceptiques, comme Montaigne : une position contre laquelle Descartes a justement lutté, donc tu es en train de faire un faux procès contre Descartes en lui prêtant des propos qu'il n'a pas tenus dans ses écrits. Bref, j'ai vraiment l'impression que tu confonds Descartes et Montaigne.
Et puis soyons sérieux cinq minutes : que Descartes ait pu avoir une influence sur les conspirationnistes, ça reste à prouver, ce n'est que ton avis personnel (moi je n'y ai pas du tout pensé et même maintenant je ne vois pas trop le rapport). Je ne suis pas persuadé que ces gens-là ont réellement lu Descartes, ni que les personnes qui les ont influencés dans leur démarche de douter de tout aient réelement lu Descartes non plus. Et plus généralement ça m'étonnerait que la majeure partie d'entre eux connaisse réellement la philosophie dans son ensemble.
Citation:
Pas du tout ! Tu ne comprends absolument pas mon propos. Mon propos ne consiste pas à dire qu'il ne faut pas tenir pour vrai ce qui n'est que "probable"
Pourtant, c'est ce que j'ai lu dans tes messages : tu l'as dit à plusieurs reprises, à savoir que si on a affaire à quelque chose de soi-disant "probable" mais d'indémontrable, alors il faut l'ignorer. Et bien, Descartes dit la même chose que toi, donc encore une fois, je ne comprends pas le faux procès que tu lui fais alors que vous pensez finalement la même chose.
gio a écrit:
Bref : strictement aucun rapport avec la méthode cartésienne.
Je trouve que si. Je te rappelle les quatre préceptes du Discours de la Méthode :
Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute.
Le second, de diviser chacune des difficultés que j’examinerais en autant de parcelles qu’il se pourrait, et qu’il serait requis pour les mieux résoudre.
Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connaissance des plus composés
Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre.
Pour moi, ce premier précepte, ça fait beaucoup penser à l'axiome.
Et peu importe qu'Aristote ait eu la même idée : ça montre bien qu'il y a bien une continuité entre lui et Descartes d'une certaine façon, donc je ne vois pas pourquoi tu adules Aristote et traînes Descartes dans la boue alors qu'il va justement à l'encontre du doute sceptique et des raisonnements absurdes dans leur enchaînement logique.
Donc pour la relativité restreinte, on est en plein dans la méthode cartésienne avec ces quatre préceptes, justement. Et personnellement, c'est ce que moi et pratiquement tous les scientifiques appliquons à peu de choses près.
Après, bon, tu sais, je ne suis qu'un modeste scientifique, qui fais un peu la même chose que tous les scientifiques de la Terre qui suivons, à peu de choses près, ces préceptes de Descartes. Donc dire que ça a entraîné la science vers la catastrophe, ce n'est absolument pas mon avis, au contraire même.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Il me semble que ça existe : ce n'est pas ce qu'on appelle la "garde à vue" ?
Non, la garde a vue n'a rien à voir avec une inversion de la charge de la preuve.
Rudolf a écrit:
Justement, c'est bien pour ça que Descartes a pris une précaution, en disant que tout le monde n'est pas fait pour embarquer le chemin qu'a emprunté Descartes. S'il a fait ça, c'est justement dans le but de montrer que le "génie malin" n'existe pas, que c'est l'homme qui est faillible et imparfait, mais pour ça il faut que l'homme en question ait un esprit assez fort pour prendre la même démarche que Descartes.
Mais, Rudolf, on s'en fout, il n'a pas à le faire. Personne n'a à le faire. Peu importe qui il est. Le fait de savoir qui on est ne change pas les règles de l'épistémologie. L'arbitraire n'a aucune place dans le champ de la connaissance. Que tu t'appelles Descartes, Tartempion ou Einstein.
Et cette utilisation de l'arbitraire est l'application de sa méthode, il n'a pas utilisé une méthode différente dans les Méditations que celle qu'il préconise dans le Discours de la Méthode.
Rudolf a écrit:
Et puis soyons sérieux cinq minutes : que Descartes ait pu avoir une influence sur les conspirationnistes, ça reste à prouver, ce n'est que ton avis personnel (moi je n'y ai pas du tout pensé et même maintenant je ne vois pas trop le rapport). Je ne suis pas persuadé que ces gens-là ont réellement lu Descartes, ni que les personnes qui les ont influencés dans leur démarche de douter de tout aient réelement lu Descartes non plus. Et plus généralement ça m'étonnerait que la majeure partie d'entre eux connaisse réellement la philosophie dans son ensemble.
Pas du tout : je parle de Descartes dans un premier temps, qui a fait de la merde (le génie malin c'est complètement débile, et c'est Descartes et personne d'autre) et ensuite les autres qui ont fait de la merde ils ont rigoureusement appliqués les principes fondamentaux et l'approche de départ de Descartes. Même si les conclusions pouvaient par la suite dériver. Rien à voir avec Aristote où c'était justement pas son approche ou ses principes fondamentaux qui étaient repris, mais ses conclusions.
Descartes n'a pas engendré Newton, Galilée ou Einstein, il a produit Leipniz et sa théorie de la Monade par exemple, l'exemple typique de produit grotesque de Descartes c'est-à-dire des systèmes qui ont leur logique interne, très rigoureuse, mais qui sont totalement déconnectés de la réalité dès le départ, qui sont fondés dans le vide et qui scientifiquement ne valent absolument rien. C'est pourquoi je disais que Descartes est responsable du gouffre entre philosophie et science. Purée heureusement que les scientifiques ne perdent pas leur temps à prendre en considération la théorie de la Monade....
Rudolf a écrit:
Descartes dit le contraire : il ne faut pas suspendre son jugement, mais au contraire accéder à la certitude, grâce à la raison, à la logique.
Tu auras beau mettre le doute cartésien sous le tapis, celui-ci existe : ça ne change rien au fait qu'au départ, Descartes dit qu'il faut commencer par douter (sans raison, arbitrairement) et qu'il faut appliquer cette méthode systématiquement. C'est ça l'erreur fondamentale. D'ailleurs tu le dis à demi-mot : "il faut accéder à la certitude". Ça veut dire qu'il faut partir du doute, que le doute est un a priori. Et c'est une grave erreur. Ce n'est pas sans conséquences. Si tu commences par des principes arbitraires (fondés sur le vide), il n'y a pas de raison et de logique qui tienne par la suite. Ou alors c'est une logique cohérente mais qui n'a juste rien à voir avec la réalité, une sorte de masturbation intellectuelle à la Leipniz. En gros l'erreur de base de Descartes c'est le faux dilemme qu'il nous impose entre doute a priori et certitude a priori.
Rudolf a écrit:
Et puis soyons sérieux cinq minutes : que Descartes ait pu avoir une influence sur les conspirationnistes, ça reste à prouver, ce n'est que ton avis personnel (moi je n'y ai pas du tout pensé et même maintenant je ne vois pas trop le rapport). Je ne suis pas persuadé que ces gens-là ont réellement lu Descartes, ni que les personnes qui les ont influencés dans leur démarche de douter de tout aient réelement lu Descartes non plus. Et plus généralement ça m'étonnerait que la majeure partie d'entre eux connaisse réellement la philosophie dans son ensemble.
Ah mais précisément, on mesure le succès d'un auteur à l'influence qu'il exerce sur ceux qui ne l'ont pas lus. Mais de toute manière, je n'affirme pas que Descartes a directement influencé les conspi, je dis qu'ils appliquent la même approche fondamentale.
Rudolf a écrit:
Pourtant, c'est ce que j'ai lu dans tes messages : tu l'as dit à plusieurs reprises, à savoir que si on a affaire à quelque chose de soi-disant "probable" mais d'indémontrable, alors il faut l'ignorer.
Où est-ce que tu es allé chercher ça ?! Je ne parle absolument pas de ça. Je parle de l'arbitraire, de ce qui est gratuit, de ce qui n'est fondé sur rien. La probabilité n'est même pas en jeu un instant. La probabilité, là encore, présuppose qu'il y a quelque chose sur lequel on puisse se fonder pour établir une probabilité. J'ai même explicitement dit que l'arbitraire ne pouvait même pas être rangé dans la catégorie du probable ou du possible.
Rudolf a écrit:
Et bien, Descartes dit la même chose que toi, donc encore une fois, je ne comprends pas le faux procès que tu lui fais alors que vous pensez finalement la même chose.
Vu que déjà tu ne comprends pas ce que je dis, j'espère que tu lis mieux Descartes que tu ne me lis... Moi mon impression c'est que tu ne vois que des choses très superficielles, genre "Descartes a dit qu'il fallait solidement fonder la connaissance, toi aussi, quelle différence ?" (je caricature un peu mais c'est pas loin...) sans voir différence d'approche qui est totalement contraire. Moi ce que je dis, c'est que tout principe, toute connaissance et donc tout doute, doit être fondée sur quelque chose, et non pas sur le vide (fonder quoi que ce soit dans le vide, c'est le principe même de l'arbitraire). Son doute est a priori, il est arbitraire. C'est ce qui l'a conduit à des aberrations.
Rudolf a écrit:
Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute.
Voilà, déjà ça c'est une approche pourrave, et c'est ce dont je parle depuis le début.
Appliquons la méthode du doute cartésien. N'omettons aucune possibilité. Prouve moi que ce texte que tu me cites n'est pas un fake. Après tout c'est une possibilité, non ? (Je n'ai aucune raison de penser que c'est un fake, mon doute est ici totalement arbitraire, maintenant tu dois me prouver la négation de mon doute.) Prouve moi qu'il a été écrit par Descartes et non par un malin génie invisible ou par des fantômes illuminatis.
(J'espère que tu me trouves très rigoureux et scientifique en disant ça....lol.)
Rudolf a écrit:
Pour moi, ce premier précepte, ça fait beaucoup penser à l'axiome.
C'est un axiome. Le problème n'est pas là, je ne suis pas du tout anti-axiome, au contraire. Le problème est que c'est un axiome arbitraire.
Rudolf a écrit:
Et peu importe qu'Aristote ait eu la même idée : ça montre bien qu'il y a bien une continuité entre lui et Descartes d'une certaine façon
Je suis d'accord au moins avec un point : peu importe que la philosophie d'Aristote repose aussi sur des axiomes, ce n'est pas le problème. Mais dire qu'il y a une continuité entre Aristote et Descartes c'est...j'ai même pas envie de dire les mots.
Aristote commence par observer le monde, prend acte de ses observations, puis à partir de celles-ci essaye d'en tirer des conclusion et établir des connaissances, en formulant des concepts, essaye de distinguer le vrai, du faux, douter de ceci ou cela s'il le faut. (Ce que fait encore la science aujourd'hui.) Ses axiomes à lui ne sont pas arbitraires, ils sont à la fois découvert par l'observation et impliqués par elle. Par exemple l'axiome de non-contradiction. Sa conception métaphysique est réaliste.
Descartes quant à lui commence par décider arbitrairement qu'il faut douter avant toute chose, sans quoi c'est, pense t-il, un préjugé. Et son but est, en effet, d'écarter le doute, mais bien en partant de celui-ci, même si ce doute ne repose sur absolument rien. Donc il commence par douter de ce qu'il voit en inventant par exemple l'hypothèse totalement gratuite du malin génie, qui sort de nulle part. Le mec vit dans sa tête quoi, donc il se dit, la seule chose dont je puisse être sûr au départ, c'est de ma conscience. Je pense donc je suis, je fais passer la conscience en premier. Ce qui est une contradiction dans les termes, parce que la conscience n'est pas autre chose que la faculté de percevoir ce qui existe. Il inverse totalement la hiérarchie de la connaissance (à savoir 1. l'expérience 2. les concepts). Bref, Descartes est le père de l'idéalisme métaphysique moderne, lequel a fait les beaux jours de la philosophie, mais n'a jamais servi en quoi que ce soit à la science. Il a produit d'autres mecs qui vivaient dans leur tête comme Leipniz.
Ces deux approches sont l'antithèse l'une de l'autre parce que Aristote part et s'appuie toujours sur quelque chose, tandis que Descartes part de rien et intègre l'arbitraire. C'est une différence gigantesque.
Rudolf a écrit:
Donc pour la relativité restreinte, on est en plein dans la méthode cartésienne avec ces quatre préceptes, justement. Et personnellement, c'est ce que moi et pratiquement tous les scientifiques appliquons à peu de choses près.
Heureusement que non. Que le malin génie nous en préserve. Einstein n'est pas parti du vide, il s'est nécessairement appuyé au départ, directement ou indirectement, comme tous les scientifiques, sur l'observation et l'expérience.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Justement, ce premier précepte du Discours de la Méthode, ce n'est pas de l'arbitraire ! C'est là que nous ne sommes pas d'accord, toi et moi. Ce que dit Descartes, c'est de ne pas se précipiter tête baissée à gober n'importe quoi, mais à prendre le temps de bien intégrer la chose afin de l'accepter comme certaine, et de là il va pouvoir faire sa chaîne logique et user de sa raison.
Et donc pour en revenir à l'exemple de la relativité restreinte d'Einstein, le postulat consiste à dire que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel : c'est quelque chose qui a été mûrement réfléchie par Einstein, s'appuyant sur des expériences, jusqu'à ce qu'il l'accepte comme "vraie", et de là il a tiré toute sa théorie. Enoncer comme postulat que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel et qu'on ne peut pas la dépasser, c'était quand même vachement osé, comme principe, il fallait qu'Einstein soit sûr de lui pour l'énoncer, même si certaines expériences lui donnaient cette idée, sans pouvoir malgré tout prouver que c'était vrai.
Les autres scientifiques, eux, malgré les résultats, ne voulaient pas imaginer que c'est en réalité la vitesse de la lumière qui est invariante par changement de référentiel. Mais voilà, Einstein n'a pas énoncé ce postulat dès la sortie du ventre de sa mère. Il a pesé le pour et le contre, il a réfléchi, il n'a pas voulu tenir pour vrai ce que tout le monde croyait à l'époque, à savoir qu'il y avait soi-disant un "éther" dans lequel se propageaient les ondes électromagnétiques (dont la lumière) et que la loi d'additivité des vitesses de Galilée et Newton devait s'appliquer également à la lumière. Au contraire, il a rejeté ce que tout le monde pensait, et s'est finalement forgé la certitude que la vitesse de la lumière est une constante qu'on ne peut pas dépasser et qui ne dépend pas du référentiel, se disant que c'était une chose finalement "évidente" et donc "certaine" pour lui, ce qui ne s'est pas fait du jour au lendemain pour autant pour lui. Et bien ça, on est en plein dans le premier précepte du Discours de la Méthode.
Et une fois encore, tu amalgames complètement les Méditations avec le Discours de la Méthode, qui ne s'adressaient pas au même public. Les Méditations, c'est un pur exercice de style, relevant de la métaphysique et non pas de la physique, dans le but de définir son concept de "cogito" et de "démontrer l'existence de Dieu". Le Discours de la Méthode, ça a une application beaucoup plus pratique, pour la vie de tous les jours ou simplement l'application de la Science.
Donc ce qu'appliquent les scientifiques, c'est bel et bien ce qui est préconisé dans le Discours de la Méthode, mais en aucun cas dans les Méditations (qui ne s'adressent à la base qu'à une part réduite des hommes suffisamment forts d'esprit pour ne pas se perdre dans le doute). Et moi-même je te parle en tant que scientifique, donc je t'assure que je me reconnais parfaitement dans ces quatre préceptes du Discours de la Méthode (par contre, je ne me retrouve pas dans sa "démonstration de l'existence de Dieu" car je trouve qu'elle part d'une base qui n'est pas la mienne, donc j'ai une conclusion différente de la sienne).
Après, je ne connais pas assez Leibniz pour juger, du moins je ne connais que ses travaux en maths pour avoir contribué à la naissance du calcul infinitésimal (avec Newton et Fermat). Mais il m'avait semblé qu'il était souvent en opposition avec Descartes, que ce soit sur les maths, sur la physique et même sur la philosophie, non ?
Sinon, si tu reproches à ce point à Descartes "d'avoir fait de la merde parce que des successeurs ont fait de la merde avec sa pensée", je me demande franchement pourquoi tu admires tant Aristote et pourquoi tu ne dis pas qu'il a merdé, avec toutes ses théories qui ont été ensuite récupérées par l'Eglise (une manière de légitimer encore plus les "Saintes Ecritures" et de dominer la masse) et ont plombé l'avancée de la Science pendant des siècles. Autant je te suis au sujet des personnes qui exagèrent la posture d'Aristote sans le comprendre et en donnant une idée fausse de lui et de sa philosophie, autant tu devrais en faire de même pour Descartes par rapport aux personnes qui, de la même manière, font croire qu'elles appliquent sa démarche alors que c'est juste pour tromper les gens. Je ne te trouve pas très cohérent pour le coup.
Par contre, quand tu parles de la "postérité de Descartes" en citant Leibniz, tu ne vois que ce qui t'arrange (bon, moi je n'en sais rien, je ne connais pas trop la philosophie de Leibniz), car tu oublies de dire que Descartes a eu une vraie postérité sur les maths et la science : en géométrie analytique (avec les fameuses "coordonnées cartésiennes" qu'on ne présente plus et qui sont devenues totalement incontournables), en algèbre, les lois de la réfraction (avec Snell), il a poussé plus loin la réflexion de Galilée sur le principe d'inertie. D'autres théories à lui se sont avérées fausses (comme pour n'importe quel scientifique qui est toujours amené à se tromper, même Einstein d'ailleurs), mais voilà, il a eu une vraie postérité (scientifique et même philosophique) positive.
Citation:
Mais de toute manière, je n'affirme pas que Descartes a directement influencé les conspi, je dis qu'ils appliquent la même approche fondamentale.
Et bah alors ? Fallait le dire tout de suite ! Pourquoi dans ce cas traîner Descartes dans la boue à cause de conspirateurs à la con, si ce n'est pas de sa faute et que ces personnes ne l'ont pas lu ?!?
Tout ça pour des personnes qui, finalement, contrairement à ce que tu dis, n'ont pas du tout le même but que Descartes, ni le même cheminement logique : lui, c'était d'accéder à la certitude par le "doute méthodique", alors que pour ces personnes c'est simplement douter pour douter et s'y complaire pour amener la confusion chez les personnes influençables. Et je ne vois pourquoi tu t'en prends exclusivement à Descartes, vu que déjà tu dis que ce n'est pas lui qui a influencé directement ces personnes, mais qu'en plus il y a eu plein de philosophes avant Descartes (ou après lui) dont la philosophie se basait également sur le doute (et même un doute sceptique contrairement au doute méthodique de Descartes). Descartes n'avait donc pas "l'exclusivité du doute" dans la philosophie, plein de philosophes l'ont fait avant lui (et après lui), donc je ne comprends pas ta fixette sur lui.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Justement, ce premier précepte du Discours de la Méthode, ce n'est pas de l'arbitraire ! C'est là que nous ne sommes pas d'accord, toi et moi. Ce que dit Descartes, c'est de ne pas se précipiter tête baissée à gober n'importe quoi, mais à prendre le temps de bien intégrer la chose afin de l'accepter comme certaine...
C'est très exactement de l'arbitraire le plus total. Il te propose comme point de départ la fausse alternative entre doute sans fondement (qu'il adopte) et pour te montrer que c'est le bon choix il te dit que la seule autre possibilité c'est la certitude sans fondement. Et pourquoi le fait-il ? Pour justifier l'absence de fondement de son doute. Il te dit en gros : le point de départ est forcément arbitraire, donc autant choisir le doute arbitraire pour éviter de tomber dans le préjugé arbitraire. C'est complètement débile et désastreux comme approche. Et très spécieux, puisque ça amadoue les gens de bonne foi qui vont se dire opposé au préjugé, favorable à la raison etc. Et tu tombes grossièrement dans ce piège. Le point de départ ultime de toute connaissance humaine n'est ni le doute arbitraire, ni la certitude arbitraire c'est l'observation fieu.
Rudolf a écrit:
Et donc pour en revenir à l'exemple de la relativité restreinte d'Einstein, le postulat consiste à dire que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel : c'est quelque chose qui a été mûrement réfléchie par Einstein, s'appuyant sur des expériences, jusqu'à ce qu'il l'accepte comme "vraie", et de là il a tiré toute sa théorie. Enoncer comme postulat que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel et qu'on ne peut pas la dépasser, c'était quand même vachement osé, comme principe, il fallait qu'Einstein soit sûr de lui pour l'énoncer, même si certaines expériences lui donnaient cette idée, sans pouvoir malgré tout prouver que c'était vrai.
En résumé, il a fait le contraire de ce que préconise la méthode cartésienne, et il a bien fait. S'il avait suivi la méthode que préconise Descartes, il n'aurait pas pu commencer par s'appuyer sur des connaissances antérieures et établir une hypothèse.
J'aime bien comment, par des détours et des bout de scotchs, tu essaies de faire coller à tout prix Einstein à Descartes : "Descartes préconisait la prudence et la remise en question, Einstein était prudent et a remis des trucs en question, regarde, ça marche !" Ou alors la seule chose que t'as compris de la méthode de Descartes, c'est la prudence et la remise en question. Ça, on avait pas attendu Descartes.
Rudolf a écrit:
il n'a pas voulu tenir pour vrai ce que tout le monde croyait à l'époque
(...)
Au contraire, il a rejeté ce que tout le monde pensait
Pas a priori. Pas sans raison. Bref : c'est pas du Descartes. S'il avait considéré comme douteuses les théories de l'époque sans raison et/ou en émettant des possibilités arbitraires, là on aurait été dans du Descartes, mais Einstein n'aurait jamais été Einstein.
Rudolf a écrit:
Et bien ça, on est en plein dans le premier précepte du Discours de la Méthode.
Pas le moins du monde. Faut pas te laisser impressionner par le prestige d'un nom hein, c'est pas grave si c'est pas du Descartes.
Rudolf a écrit:
Et une fois encore, tu amalgames complètement les Méditations avec le Discours de la Méthode, qui ne s'adressaient pas au même public.
Mais je m'en bat les steaks du public. Je t'ai dit simplement et je t'ai montré que c'était l'application de sa méthode et que ça donnait de la merde.
Rudolf a écrit:
Les Méditations, c'est un pur exercice de style, relevant de la métaphysique et non pas de la physique, dans le but de définir son concept de "cogito" et de "démontrer l'existence de Dieu". Le Discours de la Méthode, ça a une application beaucoup plus pratique, pour la vie de tous les jours ou simplement l'application de la Science.
C'est une erreur qui est soit très naïve, soit très de mauvaise foi, de vouloir faire comme si c'était deux œuvres qui n'avaient aucun rapport l'une avec l'autre. Que Descartes a tenu certains propos ici, et tenu le contraire là. Tout ceci est en parfaite cohérence avec son système de pensée, et c'est d'une logique implacable. Tu es dans le déni total, c'est incroyable.
Rudolf a écrit:
Le Discours de la Méthode, ça a une application beaucoup plus pratique, pour la vie de tous les jours ou simplement l'application de la Science.
(...)
Donc ce qu'appliquent les scientifiques, c'est bel et bien ce qui est préconisé dans le Discours de la Méthode, mais en aucun cas dans les Méditations
Ce révisionnisme rétroactif est du plus haut comique, comme si Descartes avait fait un manuel de science d'un côté et de la philosophie pure d'un autre côté. Descartes était un philosophe et son Discours de la méthode est juste la partie strictement épistémologique de son système, tandis que les Méditations sont la partie métaphysique de celui-ci. Ce sont simplement deux branches de la philosophies qui sont liées : pour un philosophe, surtout comme Descartes, toute théorie métaphysique dépend d'une théorie épistémologique et réciproquement.
Rudolf a écrit:
Et moi-même je te parle en tant que scientifique, donc je t'assure que je me reconnais parfaitement dans ces quatre préceptes du Discours de la Méthode
Tu t'y reconnais parce que tu veux t'y reconnaître absolument. Mais tu n'en comprends pas le sens, ou plutôt tu l'adaptes à ce qui te convient pour que ça convienne.
En plus c'est totalement rétroactif, c'est juste parce qu'à notre époque le nom de Descartes est associé à la rationalité dans l'inconscient populaire (en plus d'être prestigieux). Si c'était pas le cas, je te parie que tu en aurais rien à battre de Descartes.
Rudolf a écrit:
Mais il m'avait semblé qu'il était souvent en opposition avec Descartes, que ce soit sur les maths, sur la physique et même sur la philosophie, non ?
On peut être en opposition avec Descartes et avoir son approche fondamentale.
Rudolf a écrit:
Sinon, si tu reproches à ce point à Descartes "d'avoir fait de la merde parce que des successeurs ont fait de la merde avec sa pensée"
Ce serait mieux que tu lises ce que j'écris pour que j'évite de répéter 100 fois la même chose. Je ne reproche pas à Descartes ses successeurs. Mon reproche PORTE SUR LA MÉTHODE DE DESCARTES ELLE-MÊME. Et on peut très bien s'arrêter là. Il se trouve qu'EN PLUS (et c'est normal) tous ceux qui ont appliqués sa méthode (c'est-à-dire pas les scientifiques heureusement, mais des philosophes) ont fait de la merde, rien d'étonnant.
Rudolf a écrit:
je me demande franchement pourquoi tu admires tant Aristote et pourquoi tu ne dis pas qu'il a merdé, avec toutes ses théories qui ont été ensuite récupérées par l'Eglise
Bis repetita : il faut distinguer l'approche fondamentale et les conclusions. Ce que l'Église défendait d'Aristote c'était ses conclusions, à rebours de son approche fondamentale. Si tu es scientifique tu dois avoir des notions élémentaires de hiérarchie de la connaissance... Quand je parle des héritiers de Descartes comme Leipniz ou les conspi, je ne dis pas qu'ils défendent les conclusions de Decartes. Je dis qu'ils utilisent la même approche fondamentale.
Rudolf a écrit:
autant tu devrais en faire de même pour Descartes par rapport aux personnes qui, de la même manière, font croire qu'elles appliquent sa démarche alors que c'est juste pour tromper les gens. Je ne te trouve pas très cohérent pour le coup.
Il n'y a que toi qui "fait croire" que les scientifiques utilisent la méthode de Descartes.
Rudolf a écrit:
Par contre, quand tu parles de la "postérité de Descartes" en citant Leibniz, tu ne vois que ce qui t'arrange (bon, moi je n'en sais rien, je ne connais pas trop la philosophie de Leibniz), car tu oublies de dire que Descartes a eu une vraie postérité sur les maths et la science : en géométrie analytique (avec les fameuses "coordonnées cartésiennes" qu'on ne présente plus et qui sont devenues totalement incontournables), en algèbre, les lois de la réfraction (avec Snell), il a poussé plus loin la réflexion de Galilée sur le principe d'inertie.
So what ? Ça ne change pas le fait que sa méthode est toute pourrie. A ce compte là, tu peux appliquer le même traitement au marabout Pythagore (par exemple) : tu vas défendre rétroactivement la réincarnation et le mysticisme comme étant la base de la science parce que le théorème de Pythagore existe.
Rudolf a écrit:
Et bah alors ? Fallait le dire tout de suite ! Pourquoi dans ce cas traîner Descartes dans la boue à cause de conspirateurs à la con, si ce n'est pas de sa faute et que ces personnes ne l'ont pas lu ?!?
Bis repetita : Je ne reproche pas à Descartes les conspi, je reproche à Descartes d'avoir une méthode toute pourrie. Qui se trouve être essentiellement la même que celle des conspi (du coup ils pourraient très bien et à juste titre invoquer l'autorité de Descartes). Après il n'est pas impossible que ce soit une influence indirecte de Descartes, aucune idée. Mais je ne prétend pas cela.
Rudolf a écrit:
Tout ça pour des personnes qui, finalement, contrairement à ce que tu dis, n'ont pas du tout le même but que Descartes, ni le même cheminement logique : lui, c'était d'accéder à la certitude par le "doute méthodique", alors que pour ces personnes c'est simplement douter pour douter et s'y complaire pour amener la confusion chez les personnes influençables.
Si tu crois que les conspi "doutent pour douter", là encore tu es fort naïf.
Rudolf a écrit:
Et je ne vois pourquoi tu t'en prends exclusivement à Descartes, vu que déjà tu dis que ce n'est pas lui qui a influencé directement ces personnes, mais qu'en plus il y a eu plein de philosophes avant Descartes (ou après lui) dont la philosophie se basait également sur le doute (et même un doute sceptique contrairement au doute méthodique de Descartes). Descartes n'avait donc pas "l'exclusivité du doute" dans la philosophie, plein de philosophes l'ont fait avant lui (et après lui), donc je ne comprends pas ta fixette sur lui.
Mais je ne m'en prend pas exclusivement à Descartes, je n'ai aucune fixette particulière sur lui, on pourrait parler de pleins d'autres philosophes tout pourris si tu veux, c'est pas ça qui manque, il se trouve que tu as parlé de Descartes, j'ai dit qu'il avait fait du tort à la science (en creusant le gouffre entre philo et science), et tu as voulu le défendre, donc on a parlé de lui, voilà tout. De plus je répète parce que tu sembles toujours pas capter (parfois je me demande si tu me lis vraiment...) : je ne reproche pas à Descartes d'intégrer le doute ou la prudence dans sa philosophie. Si Descartes ce n'était que ça... Ce que je reproche à Descartes, c'est d'intégrer l'arbitraire, et ce dès le départ.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Tout ça pour dire qu'il est à mon sens absolument impossible d'imaginer une quête de la logique pure qui ne soit pas fondée sur un axiome au départ, Russel, Wittgenstein et d'autres s'y sont essayés mais s'y sont cassé les dents
Bon je suis d'accord avec vous, l'exemple de la relativité était un mauvais exemple. Je remercie au passage Rudolf qui a du passer un temps fou a m'expliquer toutes l'histoire des sciences, c'était très intéressant, même si je connaissais déjà un peu le merdier. Et je remercie aussi gio qui doit aussi passer un temps fou a m'expliquer quelque chose que que décidément je ne comprend pas.
Bon, j'ai l'impression que, selon toi, je fais de dire "je ne sais pas" n'as pas vraiment de sens. De plus, j'ai l'impression que tu penses qu'il faut se débarrasser de toutes croyances, car c'est de la merde et ne repose sur rien.
Dit moi si je me trompe.
Imaginons-nous a l'époque ou l'atome n'avait pas encor était découvert.
Les grecques se sont posés la question "est ce que l'atome existe ?"
A cette question, j'aurais répondu :
"si quelqu'un répond oui, c'est une croyance, si il répond non, aussi, donc je ne sais pas" ( le fameux je ne sais pas)
Toi ( je me permet de parler en ta personne ) tu aurais répondu :
"cette théorie ne part de rien, c'est juste une spéculation, du coup l'atome n'existe pas"
Or l'histoire nous a bien prouvé que finalement l'atome existe.
C'est paradoxal.
La question méritait d'etre posée, meme si elle ne découlait de rien.
Du coup, pour faire le parallèle avec Dieu, la question mérite aussi d'etre posée, la preuve, ca fait la nuit des temps que l'Homme se la pose.
C'est a dire ? je ne suis pas sur de tout comprendre la.
"Ce ne sont pas deux croyances qui se valent". Selon qui ? Selon toi, c'est ton point de vu. Pour toi le "contre" vaut plus que le "pour". Pas pour moi.J'ai tout un tas de raisons, bonnes ou mauvaises, de croir ca. Pour moi, les deux se valent, du moins je le crois.
En faite Je ne sais pas si j'ai raison.
De mon point de vu, j'ai raison.
De ton point de vu, j'ai tort.
Du coup, j'ai raison ? J'aurais tendance a dire oui, mais tu me dis que non. J'en sais rien
Ca ne me plait pas comme réponse, j'aimerais savoir et lever l'incertitude, mais je peux pas, je n'y arrive pas.
Depuis le début tu essaies de me prouver que j'ai tort, et d'ainsi lever l'incertitude, je t'en remercie, mais je suis désolé je n'arrive pas a être convaincu.
PS : Le mot "croyance" n'est pas un gros mot, tout le monde a des croyances, c'est impossible de ne pas en avoir, on ne peut pas tout savoir dans tout les domaines.
(Soit dit en passant, c'est d'ailleurs pour ça qu'Aristote, même avec toutes ses conclusions erronés, a une attitude plus scientifique que les atomistes de son époque.)
C'est d'ailleurs un raisonnement circulaire, puisque ce principe d'après lequel tu pars est arbitraire, donc il s'auto-justifie.
On peut accepter une théorie arbitraire dans le domaine du fantasme, du rêve, du délire, de l'humour, de la fiction, etc. mais pas dans le domaine cognitif.
Génération Mega Drive
Il faut vraiment que tu relises Descartes, parce que plus je te lis, et plus j'ai l'impression que tu confonds Descartes avec Montaigne et son scepticisme (inspiré de certains philosophes grecs comme Sextus Empiricus). Justement, avant Descartes, c'était la mode du "scepticisme" avec la redécouverte des écrits grecs et la pensée de Montaigne qui appuyait cette philosophie, mais le but de Descartes était au contraire d'aller à l'encontre du doute sceptique, afin que le doute ne soit plus une fin en soi, mais simplement un état temporaire devant conduire l'homme à la certitude.
Descartes n'a jamais dit qu'il faut tout remettre en question et suspendre définitivement son jugement. Il n'a jamais dit non plus qu'il faut systématiquement se méfier de nos sens, mais que nos sens peuvent parfois nous tromper, ou plutôt que c'est l'interprétation qu'on en fait qui peut nous tromper.
Si Descartes a été amené à "douter de tout" dans ses "Méditations" et à faire l'hypothèse d'un "malin génie", c'est justement dans le but d'aller à l'encontre de cette hypothèse, pour montrer qu'il n'y a justement pas de "malin génie", mais simplement l'homme qui pense, qui a ses facultés "finies" qui peuvent éventuellement l'amener à se tromper. Vu qu'on parle de l'agnosticisme, j'en profite pour dire que justement Descartes était au contraire croyant, son but était de "prouver l'existence de Dieu", par le fait que sa "pensée" (ou son "cogito") est la chose dont il ne peut absolument pas douter, et que cette pensée lui a été en quelque sorte donnée par une substance "parfaite" qu'on appelle Dieu. Après, on est d'accord ou pas avec Descartes (personnellement je pense qu'il est parti d'un point de départ très subjectif car j'ai un autre avis que lui sur la question).
Mais bon, comme je l'ai dit, c'est une réflexion qui apparaît dans ses "Méditations", à savoir un essai métaphysique qui n'avait pas pour but d'être lu par tout le monde : la preuve, c'était écrit en latin (donc adressé à des gens lettrés), pour des personnes instruites qui ne risqueraient pas de se perdre définitivement dans le chemin du scepticisme et sauraient bien utiliser le "doute" comme arme les menant à la certitude contrairement au Discours de la Méthode écrit en français et s'adressant à tout le monde (pour, justement, se détacher de l'enseignement scolastique, l'Eglise étant toute puissante à l'époque, mais sans pour autant nier l'"existence de Dieu" à laquelle Descartes était fermement convaincu par sa "raison"). Le but de ses "Méditations" et de son "doute méthodique", ce n'est pas de vivre dans le doute permanent, mais d'établir une certitude initiale, à savoir son "cogito" (donc le fait qu'il pense et qu'il existe, indépendamment de tout "malin génie", "Ergo Cogito, Ergo Sum"), à partir duquel il va pouvoir ensuite établir la certitude sur toutes les choses possibles du monde.
Bref, ce que tu dis concernant l'arbitraire et ta préconisation de ne pas tenir pour vrai ce qui n'est que "probable" sans pouvoir être prouvé, c'est exactement ce que pensait Descartes justement ! Ce qu'il préconisait, c'est, entre guillemets, de "vider la corbeille de fruits" dont on soupçonne la présente de fruits pourris, puis analyser chaque fruit avec une méthode rigoureuse pour distinguer les bons fruits des mauvais, et remettre les bons fruits dans le panier, mais en aucun cas il ne préconisait de jeter absolument tout le panier de fruits à la corbeille par présomption de l'existence éventuelle de fruits pourris.
Le but de Descartes, ce sont ces fameux préceptes du Discours de la Méthode qui, quelque part, sont toujours un fondement essentiel non seulement de la science, mais plus généralement du cheminement logique. Ses quatre étapes :
- trouver un "axiome", donc un principe qu'on tient pour vrai et dont on est absolument sûr après y avoir mûrement réfléchi sans se précipiter ni faire de jugements hâtifs
- diviser un problème complexe en plusieurs problèmes simples formant une chaîne logique du plus simple au plus complexe
- partir du plus simple pour remonter progressivement vers le plus complexe
- vérifier tout cela, ne rien omettre comme possibilités.
c'est une "méthode" que, personnellement, je partage et qui selon moi a beaucoup apporté à la science. Et vu qu'on parlait de la relativité restreinte, c'est exactement ce qui s'est passé : Einstein est parti du postulat que la vitesse de la lumière était invariante par changement de référentiel. Il ne pouvait pas le prouver (c'est ça qu'on appelle un "axiome", ou simplement "postulat" en sciences), mais il avait toutes les raisons possibles de le croire, parce que diverses expériences (l'interféromètre de Michelson-Morley au XIXème siècle, la mesure de la vitesse de la lumière au XVIIème siècle) et théories (l'électromagnétisme de Maxwell) l'ont "convaincu" que la vitesse de la lumière serait bel et bien constante et ne dépendrait pas du référentiel. Bref, Einstein a trouvé quelque chose qu'il a tenue pour "vraie", à savoir l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel (on est en plein dans le premier précepte du "Discours de la Méthode" de Descartes). Ensuite, depuis ce postulat, il a construit toute une "chaîne logique" qui a abouti à sa théorie plus complexe de la relativité restreinte (puis dix ans plus tard à la relativité générale), et enfin toute cette théorie a été analysée théoriquement et surtout expérimentalement, en essayant de n'omettre aucun détail, pour la valider. Et bien ça, c'est du cartésianisme pur jus !
Et là où Descartes s'est montré habile, c'est que ses préceptes deux, trois et quatre sont d'une logique absolument remarquable, donc l'erreur que l'homme peut faire provient surtout d'un mauvais "axiome" (premier précepte). En effet, si l'axiome est faux, tout ce qui en découle est faux aussi. Donc toute la difficulté est de trouver un axiome qui soit "vrai", pour pouvoir ensuite établir un cheminement logique qui soit en accord avec la réalité et ce qu'on observe. Mais il est toujours possible qu'on parte d'un bon "axiome", mais qu'on se soit embarqué dans un mauvais cheminement non logique (mauvais calculs, des oublis dans la manière de séparer un problème complexe en plusieurs complexes, des étapes logiques oubliées ou incohérentes...).
Donc voilà, Descartes, ça n'a rien à voir avec la méthode de pensée des conspirationnistes, et encore moins avec l'idée de rester dans l'incertitude. Si vraiment tu dois trouver un "coupable", cherche plutôt du côté de Montaigne et des autres philosophes sceptiques de la Grèce Antique. Donc plutôt que de dire "Descartes a fait du mal à la science", moi je te réponds "La Science irait mieux et ferait davantage le bonheur des gens s'ils lisaient plus souvent Descartes, qu'ils apprenaient à réfléchir par eux-mêmes en faisant appel à la logique, en ayant conscience qu'ils sont eux-mêmes faillibles de la même façon que Descartes se disait faillible et imparfait".
En tout cas je vous encourage à entretenir ce dialogues que vous menez les mecs, ca fait du bien des pavés ou ca cause pas de chemtrails illuminati, de Pierre Johanovic ou de je sais pas quel autre fantoche de youtube, ou de la sainte Trinité des 3 religions monotheiste en osmose parfaite avec les 3 pyramides.
Vous foutez pas sur le gueule, on tient le bon bout.
Et toi Rudolf tu devrais relire Descartes et gio. Parce qu'à l'évidence tu ne comprends absolument pas ce que je dis, ni ce que je reproche à Descartes.
Je précise au cas où que je n'ai jamais dit non plus que le doute en soi était un problème, mais la manière dont Descartes s'en sert au départ. Et comme son point de départ est vicié, tout ce qui suit (même quand ça sort du doute) part en couille. Il y a un inévitable lien de cause à effet.
Génération Mega Drive
Il me semble que ça existe : ce n'est pas ce qu'on appelle la "garde à vue" ? Et c'est un système qui marche bien justement : garder quelqu'un et l'interroger afin d'en savoir sur sa culpabilité ou son innocence, ou ne pas influencer la scène du crime ou les témoins/victimes.
Justement, c'est bien pour ça que Descartes a pris une précaution, en disant que tout le monde n'est pas fait pour embarquer le chemin qu'a emprunté Descartes. S'il a fait ça, c'est justement dans le but de montrer que le "génie malin" n'existe pas, que c'est l'homme qui est faillible et imparfait, mais pour ça il faut que l'homme en question ait un esprit assez fort pour prendre la même démarche que Descartes. Si des gens se sont engagés là-dedans, ce n'est pas de la faute de Descartes : il avait pourtant averti le lecteur au début de ses essais, et avait pris la précaution d'écrire ses Méditations en latin car il savait que le "grand public" n'était pas à apte à emprunter le chemin de Descartes sans y perdre la raison.
Bref, ce n'est pas de la faute de Descartes, mais de ceux qui se croient trop malins. Tu es en train de reprocher à Descartes, ce que toi-même tu reproches aux gens qui raillent Aristote pour l'avoir mal compris. D'ailleurs, quand tu dis "Il part justement du préjugé parfaitement arbitraire qu'il faut a priori (c'est-à-dire sans raison au départ, avant d'établir quoi que ce soit) suspendre son jugement", j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui as mal compris Descartes car justement Descartes dit le contraire : il ne faut pas suspendre son jugement, mais au contraire accéder à la certitude, grâce à la raison, à la logique. C'est lui qui le dit. Le coup de "suspendre son jugement", c'est l'affaire des sceptiques, comme Montaigne : une position contre laquelle Descartes a justement lutté, donc tu es en train de faire un faux procès contre Descartes en lui prêtant des propos qu'il n'a pas tenus dans ses écrits. Bref, j'ai vraiment l'impression que tu confonds Descartes et Montaigne.
Et puis soyons sérieux cinq minutes : que Descartes ait pu avoir une influence sur les conspirationnistes, ça reste à prouver, ce n'est que ton avis personnel (moi je n'y ai pas du tout pensé et même maintenant je ne vois pas trop le rapport). Je ne suis pas persuadé que ces gens-là ont réellement lu Descartes, ni que les personnes qui les ont influencés dans leur démarche de douter de tout aient réelement lu Descartes non plus. Et plus généralement ça m'étonnerait que la majeure partie d'entre eux connaisse réellement la philosophie dans son ensemble.
Pourtant, c'est ce que j'ai lu dans tes messages : tu l'as dit à plusieurs reprises, à savoir que si on a affaire à quelque chose de soi-disant "probable" mais d'indémontrable, alors il faut l'ignorer. Et bien, Descartes dit la même chose que toi, donc encore une fois, je ne comprends pas le faux procès que tu lui fais alors que vous pensez finalement la même chose.
Je trouve que si. Je te rappelle les quatre préceptes du Discours de la Méthode :
Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute.
Le second, de diviser chacune des difficultés que j’examinerais en autant de parcelles qu’il se pourrait, et qu’il serait requis pour les mieux résoudre.
Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connaissance des plus composés
Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre.
Pour moi, ce premier précepte, ça fait beaucoup penser à l'axiome.
Et peu importe qu'Aristote ait eu la même idée : ça montre bien qu'il y a bien une continuité entre lui et Descartes d'une certaine façon, donc je ne vois pas pourquoi tu adules Aristote et traînes Descartes dans la boue alors qu'il va justement à l'encontre du doute sceptique et des raisonnements absurdes dans leur enchaînement logique.
Donc pour la relativité restreinte, on est en plein dans la méthode cartésienne avec ces quatre préceptes, justement. Et personnellement, c'est ce que moi et pratiquement tous les scientifiques appliquons à peu de choses près.
Après, bon, tu sais, je ne suis qu'un modeste scientifique, qui fais un peu la même chose que tous les scientifiques de la Terre qui suivons, à peu de choses près, ces préceptes de Descartes. Donc dire que ça a entraîné la science vers la catastrophe, ce n'est absolument pas mon avis, au contraire même.
Et cette utilisation de l'arbitraire est l'application de sa méthode, il n'a pas utilisé une méthode différente dans les Méditations que celle qu'il préconise dans le Discours de la Méthode.
Descartes n'a pas engendré Newton, Galilée ou Einstein, il a produit Leipniz et sa théorie de la Monade par exemple, l'exemple typique de produit grotesque de Descartes c'est-à-dire des systèmes qui ont leur logique interne, très rigoureuse, mais qui sont totalement déconnectés de la réalité dès le départ, qui sont fondés dans le vide et qui scientifiquement ne valent absolument rien. C'est pourquoi je disais que Descartes est responsable du gouffre entre philosophie et science. Purée heureusement que les scientifiques ne perdent pas leur temps à prendre en considération la théorie de la Monade....
Appliquons la méthode du doute cartésien. N'omettons aucune possibilité. Prouve moi que ce texte que tu me cites n'est pas un fake. Après tout c'est une possibilité, non ? (Je n'ai aucune raison de penser que c'est un fake, mon doute est ici totalement arbitraire, maintenant tu dois me prouver la négation de mon doute.) Prouve moi qu'il a été écrit par Descartes et non par un malin génie invisible ou par des fantômes illuminatis.
(J'espère que tu me trouves très rigoureux et scientifique en disant ça....lol.)
Aristote commence par observer le monde, prend acte de ses observations, puis à partir de celles-ci essaye d'en tirer des conclusion et établir des connaissances, en formulant des concepts, essaye de distinguer le vrai, du faux, douter de ceci ou cela s'il le faut. (Ce que fait encore la science aujourd'hui.) Ses axiomes à lui ne sont pas arbitraires, ils sont à la fois découvert par l'observation et impliqués par elle. Par exemple l'axiome de non-contradiction. Sa conception métaphysique est réaliste.
Descartes quant à lui commence par décider arbitrairement qu'il faut douter avant toute chose, sans quoi c'est, pense t-il, un préjugé. Et son but est, en effet, d'écarter le doute, mais bien en partant de celui-ci, même si ce doute ne repose sur absolument rien. Donc il commence par douter de ce qu'il voit en inventant par exemple l'hypothèse totalement gratuite du malin génie, qui sort de nulle part. Le mec vit dans sa tête quoi, donc il se dit, la seule chose dont je puisse être sûr au départ, c'est de ma conscience. Je pense donc je suis, je fais passer la conscience en premier. Ce qui est une contradiction dans les termes, parce que la conscience n'est pas autre chose que la faculté de percevoir ce qui existe. Il inverse totalement la hiérarchie de la connaissance (à savoir 1. l'expérience 2. les concepts). Bref, Descartes est le père de l'idéalisme métaphysique moderne, lequel a fait les beaux jours de la philosophie, mais n'a jamais servi en quoi que ce soit à la science. Il a produit d'autres mecs qui vivaient dans leur tête comme Leipniz.
Ces deux approches sont l'antithèse l'une de l'autre parce que Aristote part et s'appuie toujours sur quelque chose, tandis que Descartes part de rien et intègre l'arbitraire. C'est une différence gigantesque.
Génération Mega Drive
Justement, ce premier précepte du Discours de la Méthode, ce n'est pas de l'arbitraire ! C'est là que nous ne sommes pas d'accord, toi et moi. Ce que dit Descartes, c'est de ne pas se précipiter tête baissée à gober n'importe quoi, mais à prendre le temps de bien intégrer la chose afin de l'accepter comme certaine, et de là il va pouvoir faire sa chaîne logique et user de sa raison.
Et donc pour en revenir à l'exemple de la relativité restreinte d'Einstein, le postulat consiste à dire que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel : c'est quelque chose qui a été mûrement réfléchie par Einstein, s'appuyant sur des expériences, jusqu'à ce qu'il l'accepte comme "vraie", et de là il a tiré toute sa théorie. Enoncer comme postulat que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel et qu'on ne peut pas la dépasser, c'était quand même vachement osé, comme principe, il fallait qu'Einstein soit sûr de lui pour l'énoncer, même si certaines expériences lui donnaient cette idée, sans pouvoir malgré tout prouver que c'était vrai.
Les autres scientifiques, eux, malgré les résultats, ne voulaient pas imaginer que c'est en réalité la vitesse de la lumière qui est invariante par changement de référentiel. Mais voilà, Einstein n'a pas énoncé ce postulat dès la sortie du ventre de sa mère. Il a pesé le pour et le contre, il a réfléchi, il n'a pas voulu tenir pour vrai ce que tout le monde croyait à l'époque, à savoir qu'il y avait soi-disant un "éther" dans lequel se propageaient les ondes électromagnétiques (dont la lumière) et que la loi d'additivité des vitesses de Galilée et Newton devait s'appliquer également à la lumière. Au contraire, il a rejeté ce que tout le monde pensait, et s'est finalement forgé la certitude que la vitesse de la lumière est une constante qu'on ne peut pas dépasser et qui ne dépend pas du référentiel, se disant que c'était une chose finalement "évidente" et donc "certaine" pour lui, ce qui ne s'est pas fait du jour au lendemain pour autant pour lui. Et bien ça, on est en plein dans le premier précepte du Discours de la Méthode.
Et une fois encore, tu amalgames complètement les Méditations avec le Discours de la Méthode, qui ne s'adressaient pas au même public. Les Méditations, c'est un pur exercice de style, relevant de la métaphysique et non pas de la physique, dans le but de définir son concept de "cogito" et de "démontrer l'existence de Dieu". Le Discours de la Méthode, ça a une application beaucoup plus pratique, pour la vie de tous les jours ou simplement l'application de la Science.
Donc ce qu'appliquent les scientifiques, c'est bel et bien ce qui est préconisé dans le Discours de la Méthode, mais en aucun cas dans les Méditations (qui ne s'adressent à la base qu'à une part réduite des hommes suffisamment forts d'esprit pour ne pas se perdre dans le doute). Et moi-même je te parle en tant que scientifique, donc je t'assure que je me reconnais parfaitement dans ces quatre préceptes du Discours de la Méthode (par contre, je ne me retrouve pas dans sa "démonstration de l'existence de Dieu" car je trouve qu'elle part d'une base qui n'est pas la mienne, donc j'ai une conclusion différente de la sienne).
Après, je ne connais pas assez Leibniz pour juger, du moins je ne connais que ses travaux en maths pour avoir contribué à la naissance du calcul infinitésimal (avec Newton et Fermat). Mais il m'avait semblé qu'il était souvent en opposition avec Descartes, que ce soit sur les maths, sur la physique et même sur la philosophie, non ?
Sinon, si tu reproches à ce point à Descartes "d'avoir fait de la merde parce que des successeurs ont fait de la merde avec sa pensée", je me demande franchement pourquoi tu admires tant Aristote et pourquoi tu ne dis pas qu'il a merdé, avec toutes ses théories qui ont été ensuite récupérées par l'Eglise (une manière de légitimer encore plus les "Saintes Ecritures" et de dominer la masse) et ont plombé l'avancée de la Science pendant des siècles. Autant je te suis au sujet des personnes qui exagèrent la posture d'Aristote sans le comprendre et en donnant une idée fausse de lui et de sa philosophie, autant tu devrais en faire de même pour Descartes par rapport aux personnes qui, de la même manière, font croire qu'elles appliquent sa démarche alors que c'est juste pour tromper les gens. Je ne te trouve pas très cohérent pour le coup.
Par contre, quand tu parles de la "postérité de Descartes" en citant Leibniz, tu ne vois que ce qui t'arrange (bon, moi je n'en sais rien, je ne connais pas trop la philosophie de Leibniz), car tu oublies de dire que Descartes a eu une vraie postérité sur les maths et la science : en géométrie analytique (avec les fameuses "coordonnées cartésiennes" qu'on ne présente plus et qui sont devenues totalement incontournables), en algèbre, les lois de la réfraction (avec Snell), il a poussé plus loin la réflexion de Galilée sur le principe d'inertie. D'autres théories à lui se sont avérées fausses (comme pour n'importe quel scientifique qui est toujours amené à se tromper, même Einstein d'ailleurs), mais voilà, il a eu une vraie postérité (scientifique et même philosophique) positive.
Et bah alors ? Fallait le dire tout de suite ! Pourquoi dans ce cas traîner Descartes dans la boue à cause de conspirateurs à la con, si ce n'est pas de sa faute et que ces personnes ne l'ont pas lu ?!?
Tout ça pour des personnes qui, finalement, contrairement à ce que tu dis, n'ont pas du tout le même but que Descartes, ni le même cheminement logique : lui, c'était d'accéder à la certitude par le "doute méthodique", alors que pour ces personnes c'est simplement douter pour douter et s'y complaire pour amener la confusion chez les personnes influençables. Et je ne vois pourquoi tu t'en prends exclusivement à Descartes, vu que déjà tu dis que ce n'est pas lui qui a influencé directement ces personnes, mais qu'en plus il y a eu plein de philosophes avant Descartes (ou après lui) dont la philosophie se basait également sur le doute (et même un doute sceptique contrairement au doute méthodique de Descartes). Descartes n'avait donc pas "l'exclusivité du doute" dans la philosophie, plein de philosophes l'ont fait avant lui (et après lui), donc je ne comprends pas ta fixette sur lui.
J'aime bien comment, par des détours et des bout de scotchs, tu essaies de faire coller à tout prix Einstein à Descartes : "Descartes préconisait la prudence et la remise en question, Einstein était prudent et a remis des trucs en question, regarde, ça marche !" Ou alors la seule chose que t'as compris de la méthode de Descartes, c'est la prudence et la remise en question. Ça, on avait pas attendu Descartes.
En plus c'est totalement rétroactif, c'est juste parce qu'à notre époque le nom de Descartes est associé à la rationalité dans l'inconscient populaire (en plus d'être prestigieux). Si c'était pas le cas, je te parie que tu en aurais rien à battre de Descartes.
Génération Mega Drive
Tout ça pour dire qu'il est à mon sens absolument impossible d'imaginer une quête de la logique pure qui ne soit pas fondée sur un axiome au départ, Russel, Wittgenstein et d'autres s'y sont essayés mais s'y sont cassé les dents