Oui, mais il faut savoir que dans la grand majorité des cas (voir tous (?) pour être honnête je ne connais pas d'édition moderne qui ne le fasse pas, mais elles existent peut-être) pour le théâtre du XVIIème siècle l'orthographe est modernisé par l'éditeur.
Je prends l'exemple de la note d'édition de ma version de L'École des femmes :
Note sur l'édition a écrit:
Le texte que nous présentons a été établi à partir de l'édition originale de 1663, dont nous reproduisons la page de titre et le privilège. Nous en avons systématiquement modernisé la graphie et la typographie, ce qui correspond concrètement, à trois interventions : - la modernisation de l'orthographe, dont les règles sont au XVIIeme siècle, beaucoup plus flottantes qu'aujourd'hui ;
- la suppression des majuscules qui figurent à l'initiale de nombreux substantifs, usage qui a disparu et qui, surtout, ne semble pas obéir à des principes suffisamment stables pour qu'il nous ait semblé nécessaire de le conserver ;
- l'adoption des usages modernes pour les discours rapportés, qui sont systématiquement rendus, à l'époque de Molière, par des italiques, et rarement introduits par les deux points.
Si bien que lire Molière dans son français du XVIIème est très rare.
Pour ce qui est de la grammaire et de la syntaxe du XVIIème je ne suis pas spécialiste mais cet article semble expliquer que de nombreux archaïsmes sont encores présents chez Molière.
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Ouais... Sinon, plus pratiquement, j'ai cité un auteur au top, normalement, tu avais l'idée, et je l'ai aussi choisi parce qu'on dit bel et bien la langue de Molière pour le français, et qu'on le dira toujours (c'est en tout cas bien parti)...
Où il est écrit : "Mais bientôt, la langue va s’homogénéiser. L’académicien Vaugelas est conscient que les ouvrages commandés à la Compagnie vont mettre du temps à paraître. En 1647, il publie des Remarques sur la langue françoise rangées en désordre, et qui tiennent autant du dictionnaire, de la grammaire, que de la rhétorique – trois des ouvrages attendus de l’Académie.
Il a sélectionné ses modèles. Pour lui, les maîtres des vers et de la prose sont respectivement Malherbe et Coëffeteau, homme de lettres aujourd’hui assez oublié, qui fut historien et surtout traducteur. Ce faisant, Vaugelas propose une vision unifiée de l’écriture de la prose, qui va au-delà des esthétiques littéraires, et qui s’articule avec une vision épurée et travaillée de la langue."
Ouais... Sinon, plus pratiquement, j'ai cité un auteur au top, normalement, tu avais l'idée, et je l'ai aussi choisi parce qu'on dit bel et bien la langue de Molière pour le français, et qu'on le dira toujours (c'est en tout cas bien parti)...
Une nouvelle fois, je me permets d'intervenir pour dire que cela fait partie des nombreux "fantasmes" (à ne pas prendre comme un gros mot) qui entourent le français.
On dit la langue de Molière. Qui est "on" ? Tout le monde ne le dit pas. C'est un abus de langage, car cela signifierait que seul Molière parlerait un français parfait (puisque c'est sa langue). Mais on voit que les règles ne sont pas fixées, que beaucoup de mots et d'expressions de son époque disparaissent avec le temps, que d'autres mots font leur apparition (400 ans, c'est long) et que certains mots restent, mais changent de signification.
Ensuite, je suis embêté par le fait que tu dises "on le dira toujours". Je suis désolé, mais on ne sait pas et sans doute que non, on ne le dira pas "toujours".
Pour que les gens lisent et parlent mieux le français j'ai du mal à imaginer une solution qui ne passerait pas par :
-Donner envie à ceux qui le maitrisent le mieux d'être enseignant
-Forcer les gamins à lire, ça on le peut à l'école désormais obligatoire avant 3 ans, mais doit-on aller plus loin en forçant les gamins qui ne lisent pas chez eux à aller en internat ?
Pourquoi je souhaite que les gens lisent et parle mieux le français :
-Pour qu'ils se comprennent mieux mutuellement
-Parce que je crois qu'avoir un vocabulaire riche et une bonne maitrise grammaticale d'une langue aide en plus pour en apprendre d'autre, et qu'apprendre une langue compliquée comme le français muscle le cerveau
-Parce que lire ça fait en plus travailler la patience, et être à l'aise à l'oral ça aide à gérer les conflits, quelqu'un qui sait lire et qui sait s'exprimer à l'oral j'ai moins peur qu'il me cogne par frustration ou par ennui.
J'aimerais aussi que certains français qui parlent et lisent assez bien l'anglais sur internet s'intéressent un peu plus au français littéraire et à l'histoire de France, et à leurs compatriotes, pour des raisons de cohésion nationale, mais ça c'est autre chose (quoi que régler ce point pourrait aider à régler l'autre, qui sait).
Ca me fait penser au fait @Pang Tong, est-ce que t'as l'impression que les enfants en bas âge sont de plus en plus sur les écrans ou tablettes ?
-Forcer les gamins à lire, ça on le peut à l'école désormais obligatoire avant 3 ans, mais doit-on aller plus loin en forçant les gamins qui ne lisent pas chez eux à aller en internat ?
Je ne pense pas que forcer soit la solution. Maintenant, ne jouons pas sur les mots, on peut dire qu'on peut baliser et encourager en montrant fermement la voie à suivre. Je prends un exemple, qui, je m'empresse de le dire, n'a pas force de loi : ma fille de 7 ans. Ni moi, ni ma femme ne l'a forçons à lire. Par contre, nous mettons en place des stratégies pour lui montrer les bienfaits et, surtout, les joies de la lectures. Quand j'ai joué a Mario avec elle, elle lisait les bulles de certains personnages et je l'encourageais à le faire. Je faisais les voix de certains méchants et on s'amusait à changer nos voix pour faire plus réaliste (résultat, elle lisait).
Elle lit en français et en chinois, avec plus de facilité pour le français (ce qui est amusant, car elle a plus de facilité pour le chinois à l'oral). Mais pour la "pousser" à lire, on lui a acheté des albums de bande dessinée. Pour le moment, elle est fan d'Astérix. Cet été, nous sommes rentrés chez mon père (après presque 3 ans d'absence) et elle a passé son été à dévorer des bandes dessinées dans tous les sens. C'est une habitude qu'elle a lentement prise. Au départ, elle regardait les images, puis, petit à petit, en même temps que l'apprentissage à l'école, elle s'est mise à lire les albums. Les devoirs de lecture de l'école ne sont même plus des devoirs pour elle. Cela ne veut pas dire qu'elle ne fait pas de faute, qu'elle ne trébuche pas parfois ou qu'elle "triche" un peu en essayant plus de deviner que de lire, mais globalement elle y arrive assez bien toute seule.
Enfin, et c'est le plus important je pense, elle est dans un environnement où elle voit des livres et en entend parler à longueur de journée. Dernier exemple en date, elle a déjà compris qu'il valait mieux pour elle se relire lorsqu'elle écrivait des mots ou des phrases (pendant une dictée par exemple). Elle a compris et elle commence à le faire, car je lui ai parlé longuement en les épreuves d'un article scientifique qui doit être publié très prochainement et que je lui ai montré le nombre de relectures que j'avais effectuées avant de rendre les épreuves avec mes commentaires et corrections (5 relectures minutieuses juste pour les coquilles). Idem pour ma femme. C'est plus par l'environnement familial que par l'école qu'elle comprend (dans son cas à elle, je précise) pourquoi étudier est important (même si l'école fait beaucoup aussi).
Pour en venir à l'autre sujet des tablettes et des écrans, je n'ai pas d'étude sur le sujet (même si ça ne doit pas être difficile d'en trouver), mais je dirais qu'il doit bien y en avoir plus aujourd'hui que lorsque nous étions enfants (en tout cas, moi ^^). Ça a été dit plus haut, si c'est pour abandonner le gamin ou la gamine devant un écran sans l'encadrer, je trouve ça assez dangereux pour l'enfant (on ne sait pas ce qu'il peut faire) et néfaste pour son développement personnel si pas ou peu d'interaction avec les parents.
En Chine, mais pas seulement je pense, beaucoup de parents démissionnent et laissent les enfants jouer avec le téléphone ou la tablette ou etc. Pas tous les parents, y en a toujours qui contrôlent, mais parfois, tu peux te poser des questions. J'ai par exemple des copains de ma fille qui ont des comptes sur les réseaux sociaux avec leur téléphone à eux. Ils sont dessus et envoient des messages sans vraiment que les parents soient derrière...
Autre chose, je vérifie (moi ou ma femme) ce que ma fille regarde ou à quoi elle joue. Elle n'a évidemment pas de téléphone et si elle peut parfois jouer avec au restaurant (parfois, les principes, c'est pas facile de les garder) elle ne peut pas faire n'importe quoi. Elle peut parfois regarder avec moi YouTube (mais c'est toujours moi qui choisi le programme) et nous n'avons pas Tik Tok ou d'autres choses du genre. J'ai regardé un peu pour voir ce que c'était, j'ai vu qu'il y a beaucoup de bêtises, ma fille ne regarde pas ça.
Mais c'est pas simple d'être parents, il faut le dire. Sans excuser certains comportements démissionnaires, je peux déjà voir à l'école de ma fille que certains parents (français ou chinois) sont parfois débordés par les devoirs. Pas par la difficulté de la matière, mais par le fait d'encourager les enfants à les faire. Quand tu vois que certains parents demandent dans un groupe de parents si on ne peut pas fournir la fiche de devoir pour le lendemain alors qu'il est plus de 9h du soir... Ma fille dormait déjà lorsque j'ai donné le devoir. Une nouvelle fois, je ne juge pas et ne sait pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est pas simple pour l'enfant de bien se débrouiller dans de pareilles conditions...
Après, y a des enfants, c'est des vraies teignes !
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Ouais... Sinon, plus pratiquement, j'ai cité un auteur au top, normalement, tu avais l'idée, et je l'ai aussi choisi parce qu'on dit bel et bien la langue de Molière pour le français, et qu'on le dira toujours (c'est en tout cas bien parti)...
Bien sûr, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.
Mais justement, l'exemple de Molière est frappant en ça qu'il est à la fois étendard de l'idéologie du "français éternel", tout en étant une preuve que la langue évolue constamment.
Pour la question de la langue française qui serait fixée à partir du XVIIème siècle, certains linguistes (ce que je ne suis pas) avancent que c'est justement cet immobilisme des règles écrites du français depuis le XIXème siècle qui crée une telle différence de plus en plus importante entre langue écrite et langue orale.
Quoi qu'il en soit les réformes de l'orthographe restent des questions extrêmement complexes, je n'ai pas d'avis fermé sur la question. J'ai tendance à penser que certaines sont nécessaires, mais qu'il faut les amener en douceur. Toutefois je dis cela avec beaucoup de doutes et très peu de certitudes.
Ce sont des questions de linguistes de toutes façons, les littéraires eux ont toujours fait et feront toujours ce qu'ils veulent. Certains critiques reprochent à Flaubert ses fautes de grammaires quand d'autres y voient son génie (je suis plutôt de ceux-là).
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
On voit bien que, même si plus on va dans le passé et plus c'est difficile à lire, ça reste malgré tout déchiffrable. Perso, pour ce qui est du français d'antan, que ça soit d'un point de vue calligraphique, de la grammaire ou que sais-je, je trouve que, globalement, lire des documents datant d'environ 400 ans — jusqu'au 2e tiers du XVIe siècle environ —, ça reste faisable. Après, j'avais lu Gargantua en moyen français : calligraphiquement parlant, j'en sais rien, je ne sais pas si des originaux existent encore mais la langue utilisée reste compréhensible même si pas évidente.
Par-contre, dès que tu passes à un recueil du XVe siècle (ici, sur la page de droite, le poème Question au clerc du Guichet ou ballade de l'appel de François Villon) :
Pas énormément, tu l'as lu ?
Je prends l'exemple de la note d'édition de ma version de L'École des femmes :
Si bien que lire Molière dans son français du XVIIème est très rare.
Pour ce qui est de la grammaire et de la syntaxe du XVIIème je ne suis pas spécialiste mais cet article semble expliquer que de nombreux archaïsmes sont encores présents chez Molière.
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Ouais... Sinon, plus pratiquement, j'ai cité un auteur au top, normalement, tu avais l'idée, et je l'ai aussi choisi parce qu'on dit bel et bien la langue de Molière pour le français, et qu'on le dira toujours (c'est en tout cas bien parti)...
...
Il y a ça aussi, sur le même site ^^
https://essentiels.bnf.fr/fr/article/c9598a00-ec09-4334-907b-e210d5c8a3da-prose-et-developpement-la-langue-francaise-au-17e-siecle
Où il est écrit : "Mais bientôt, la langue va s’homogénéiser. L’académicien Vaugelas est conscient que les ouvrages commandés à la Compagnie vont mettre du temps à paraître. En 1647, il publie des Remarques sur la langue françoise rangées en désordre, et qui tiennent autant du dictionnaire, de la grammaire, que de la rhétorique – trois des ouvrages attendus de l’Académie.
Il a sélectionné ses modèles. Pour lui, les maîtres des vers et de la prose sont respectivement Malherbe et Coëffeteau, homme de lettres aujourd’hui assez oublié, qui fut historien et surtout traducteur. Ce faisant, Vaugelas propose une vision unifiée de l’écriture de la prose, qui va au-delà des esthétiques littéraires, et qui s’articule avec une vision épurée et travaillée de la langue."
Une nouvelle fois, je me permets d'intervenir pour dire que cela fait partie des nombreux "fantasmes" (à ne pas prendre comme un gros mot) qui entourent le français.
On dit la langue de Molière. Qui est "on" ? Tout le monde ne le dit pas. C'est un abus de langage, car cela signifierait que seul Molière parlerait un français parfait (puisque c'est sa langue). Mais on voit que les règles ne sont pas fixées, que beaucoup de mots et d'expressions de son époque disparaissent avec le temps, que d'autres mots font leur apparition (400 ans, c'est long) et que certains mots restent, mais changent de signification.
Ensuite, je suis embêté par le fait que tu dises "on le dira toujours". Je suis désolé, mais on ne sait pas et sans doute que non, on ne le dira pas "toujours".
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Le XVIIe siècle est charnière et en sa fin, on est si proches du français actuel, que bon...
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/francophonie/HIST_FR_s6_Grand-Siecle.htm#:~:text=Pour%20Louis%20XIV%2C%20il%20importait,le%20grec%20et%20le%20latin.
EDIT :
Apparemment, l'article aurait déjà été cité plus haut. Au temps pour moi !
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Pour que les gens lisent et parlent mieux le français j'ai du mal à imaginer une solution qui ne passerait pas par :
-Donner envie à ceux qui le maitrisent le mieux d'être enseignant
-Forcer les gamins à lire, ça on le peut à l'école désormais obligatoire avant 3 ans, mais doit-on aller plus loin en forçant les gamins qui ne lisent pas chez eux à aller en internat ?
Pourquoi je souhaite que les gens lisent et parle mieux le français :
-Pour qu'ils se comprennent mieux mutuellement
-Parce que je crois qu'avoir un vocabulaire riche et une bonne maitrise grammaticale d'une langue aide en plus pour en apprendre d'autre, et qu'apprendre une langue compliquée comme le français muscle le cerveau
-Parce que lire ça fait en plus travailler la patience, et être à l'aise à l'oral ça aide à gérer les conflits, quelqu'un qui sait lire et qui sait s'exprimer à l'oral j'ai moins peur qu'il me cogne par frustration ou par ennui.
J'aimerais aussi que certains français qui parlent et lisent assez bien l'anglais sur internet s'intéressent un peu plus au français littéraire et à l'histoire de France, et à leurs compatriotes, pour des raisons de cohésion nationale, mais ça c'est autre chose (quoi que régler ce point pourrait aider à régler l'autre, qui sait).
Ca me fait penser au fait @Pang Tong, est-ce que t'as l'impression que les enfants en bas âge sont de plus en plus sur les écrans ou tablettes ?
venez frapper hooper :
https://pauloud.github.io/FrappHooper/
Dernière MAJ le 28/08/2024 avec maintenant le cri du Hooper
Je ne pense pas que forcer soit la solution. Maintenant, ne jouons pas sur les mots, on peut dire qu'on peut baliser et encourager en montrant fermement la voie à suivre. Je prends un exemple, qui, je m'empresse de le dire, n'a pas force de loi : ma fille de 7 ans. Ni moi, ni ma femme ne l'a forçons à lire. Par contre, nous mettons en place des stratégies pour lui montrer les bienfaits et, surtout, les joies de la lectures. Quand j'ai joué a Mario avec elle, elle lisait les bulles de certains personnages et je l'encourageais à le faire. Je faisais les voix de certains méchants et on s'amusait à changer nos voix pour faire plus réaliste (résultat, elle lisait).
Elle lit en français et en chinois, avec plus de facilité pour le français (ce qui est amusant, car elle a plus de facilité pour le chinois à l'oral). Mais pour la "pousser" à lire, on lui a acheté des albums de bande dessinée. Pour le moment, elle est fan d'Astérix. Cet été, nous sommes rentrés chez mon père (après presque 3 ans d'absence) et elle a passé son été à dévorer des bandes dessinées dans tous les sens. C'est une habitude qu'elle a lentement prise. Au départ, elle regardait les images, puis, petit à petit, en même temps que l'apprentissage à l'école, elle s'est mise à lire les albums. Les devoirs de lecture de l'école ne sont même plus des devoirs pour elle. Cela ne veut pas dire qu'elle ne fait pas de faute, qu'elle ne trébuche pas parfois ou qu'elle "triche" un peu en essayant plus de deviner que de lire, mais globalement elle y arrive assez bien toute seule.
Enfin, et c'est le plus important je pense, elle est dans un environnement où elle voit des livres et en entend parler à longueur de journée. Dernier exemple en date, elle a déjà compris qu'il valait mieux pour elle se relire lorsqu'elle écrivait des mots ou des phrases (pendant une dictée par exemple). Elle a compris et elle commence à le faire, car je lui ai parlé longuement en les épreuves d'un article scientifique qui doit être publié très prochainement et que je lui ai montré le nombre de relectures que j'avais effectuées avant de rendre les épreuves avec mes commentaires et corrections (5 relectures minutieuses juste pour les coquilles). Idem pour ma femme. C'est plus par l'environnement familial que par l'école qu'elle comprend (dans son cas à elle, je précise) pourquoi étudier est important (même si l'école fait beaucoup aussi).
Pour en venir à l'autre sujet des tablettes et des écrans, je n'ai pas d'étude sur le sujet (même si ça ne doit pas être difficile d'en trouver), mais je dirais qu'il doit bien y en avoir plus aujourd'hui que lorsque nous étions enfants (en tout cas, moi ^^). Ça a été dit plus haut, si c'est pour abandonner le gamin ou la gamine devant un écran sans l'encadrer, je trouve ça assez dangereux pour l'enfant (on ne sait pas ce qu'il peut faire) et néfaste pour son développement personnel si pas ou peu d'interaction avec les parents.
En Chine, mais pas seulement je pense, beaucoup de parents démissionnent et laissent les enfants jouer avec le téléphone ou la tablette ou etc. Pas tous les parents, y en a toujours qui contrôlent, mais parfois, tu peux te poser des questions. J'ai par exemple des copains de ma fille qui ont des comptes sur les réseaux sociaux avec leur téléphone à eux. Ils sont dessus et envoient des messages sans vraiment que les parents soient derrière...
Autre chose, je vérifie (moi ou ma femme) ce que ma fille regarde ou à quoi elle joue. Elle n'a évidemment pas de téléphone et si elle peut parfois jouer avec au restaurant (parfois, les principes, c'est pas facile de les garder) elle ne peut pas faire n'importe quoi. Elle peut parfois regarder avec moi YouTube (mais c'est toujours moi qui choisi le programme) et nous n'avons pas Tik Tok ou d'autres choses du genre. J'ai regardé un peu pour voir ce que c'était, j'ai vu qu'il y a beaucoup de bêtises, ma fille ne regarde pas ça.
Mais c'est pas simple d'être parents, il faut le dire. Sans excuser certains comportements démissionnaires, je peux déjà voir à l'école de ma fille que certains parents (français ou chinois) sont parfois débordés par les devoirs. Pas par la difficulté de la matière, mais par le fait d'encourager les enfants à les faire. Quand tu vois que certains parents demandent dans un groupe de parents si on ne peut pas fournir la fiche de devoir pour le lendemain alors qu'il est plus de 9h du soir... Ma fille dormait déjà lorsque j'ai donné le devoir. Une nouvelle fois, je ne juge pas et ne sait pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est pas simple pour l'enfant de bien se débrouiller dans de pareilles conditions...
Après, y a des enfants, c'est des vraies teignes !
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Bien sûr, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.
Mais justement, l'exemple de Molière est frappant en ça qu'il est à la fois étendard de l'idéologie du "français éternel", tout en étant une preuve que la langue évolue constamment.
Pour la question de la langue française qui serait fixée à partir du XVIIème siècle, certains linguistes (ce que je ne suis pas) avancent que c'est justement cet immobilisme des règles écrites du français depuis le XIXème siècle qui crée une telle différence de plus en plus importante entre langue écrite et langue orale.
Quoi qu'il en soit les réformes de l'orthographe restent des questions extrêmement complexes, je n'ai pas d'avis fermé sur la question. J'ai tendance à penser que certaines sont nécessaires, mais qu'il faut les amener en douceur. Toutefois je dis cela avec beaucoup de doutes et très peu de certitudes.
Ce sont des questions de linguistes de toutes façons, les littéraires eux ont toujours fait et feront toujours ce qu'ils veulent. Certains critiques reprochent à Flaubert ses fautes de grammaires quand d'autres y voient son génie (je suis plutôt de ceux-là).
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Je me faisais royalement chier et, puisque ça parle de langue, je m'amusais avec les archives :
Acte de baptême d'Alexandre, fils illégitime du roi Henri IV en 1598 (page de gauche : 34/273, acte 231) : https://archives.yvelines.fr/ark:36937/s0053d7c7d91dad9/53d7c7d93557a.fiche=arko_fiche_6195135b41ff4.moteur=arko_default_618914e3ee7e4
Acte de baptême de Louis XIV en 1643 (page de gauche : 272/339) : https://archives.yvelines.fr/ark:36937/s0053d0ea6d3ae76/53d0ea6e33623.fiche=arko_fiche_6195136881f7a.moteur=arko_default_618914e3ee7e4
Acte de baptême de Louis XVI en 1761 (page de gauche : 87/110) : https://archives.yvelines.fr/ark:36937/s0053d1165c5f98a/53d1165e00f3c.fiche=arko_fiche_61951607cc470.moteur=arko_default_618914e3ee7e4
On voit bien que, même si plus on va dans le passé et plus c'est difficile à lire, ça reste malgré tout déchiffrable. Perso, pour ce qui est du français d'antan, que ça soit d'un point de vue calligraphique, de la grammaire ou que sais-je, je trouve que, globalement, lire des documents datant d'environ 400 ans — jusqu'au 2e tiers du XVIe siècle environ —, ça reste faisable. Après, j'avais lu Gargantua en moyen français : calligraphiquement parlant, j'en sais rien, je ne sais pas si des originaux existent encore mais la langue utilisée reste compréhensible même si pas évidente.
Par-contre, dès que tu passes à un recueil du XVe siècle (ici, sur la page de droite, le poème Question au clerc du Guichet ou ballade de l'appel de François Villon) :
https://www.moyenagepassion.com/wp-content/uploads/2019/05/villon_manuscrit-medieval_stockholm_vu-22_ballade_appel_moyen-age.jpg
Là, ça commence à être tendu.