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aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Bon, du coup, je voulais revenir sur un truc. Message très délirant, je vous préviens d'avance! XD

ultimafouina a écrit:

Pour moi il faut surtout voir ça dans le sens inverse : si y'avait pas la combinaison exacte de conditions rendant la vie possible, on serait pas là en train de se faire chier à se demander comment c'est possible. Donc même si y'a une chance infinitésimale d'obtenir les conditions nécessaires à la vie, au final à partir du moment où on est à même de se poser la question c'est qu'on est en plein dedans. C'est comme de dire qu'il y a une chance infinitésimale de faire un enchainement de 100 faces à pile ou face, mais une fois arrivé à 99 faces ça se joue plus qu'à une chance sur deux :V. Et même, même si je suis issu du milieu scientifique, vu que je viens pas de cette branche de la Science j'ai pas de connaissances suffisamment pointues dans le domaine, mais je sais même pas si c'est si infime comme chances d'obtenir un Univers avec des conditions parfaites, si les composants de base de l'Univers ne finissent pas par s'imbriquer naturellement pour former quelque chose de semblable à ce qu'on connait dans tous les cas. Mais ça par contre ça serait plutôt à Rudolf qu'il faudrait demander, moi je serais plus à même de vous renseigner sur la façon dont les guêpes chient des œufs dans des chenilles ou sur le meilleur moyen de se débarrasser d'une colonie de fourmis XD.

Oui, tout ce que tu dis, c'est une conjecture assez célèbre appelée Principe Anthropique. Effectivement, cela consiste à penser que l'univers a été façonné avec les bonnes constantes physiques pour favoriser l'apparition de la vie, et aussi à supposer qu'il existe un Créateur, ou plutôt des "observateurs suprêmes" qui ont créé l'univers de sorte d'y faire apparaître la vie et que nous ne puissions pas interférer avec le risque de détruire l'univers (le fait qu'on ne puisse normalement pas remonter le temps, ou la "bulle de vrai vide" qui pourrait détruire l'univers mais qui finalement se révèle impossible à créer à cause de certaines limites physiques comme la masse de certaines particules élémentaires qui empêchent cela).

A côté du principe anthropique, tu as la théorie qui s'y oppose: celle des multivers. Cette théorie, ou plutôt cette conjecture, suppose qu'il existe un nombre astronomique d'univers avec des constantes physiques différentes, et c'est cela qui permet de lever l'impossibilité apparente d'avoir pile la bonne combinaison pour faire apparaître la vie. En effet, comme tu le dis, le nombre de combinaisons possibles est astronomique au point que l'âge de la Terre ne suffirait pas à toutes les tester.

Au passage, si vous n'y avez pas joué, je vous recommande de faire Infinite Space sur DS (attention, risque de spoiler, vous êtes prévenus! mais aussi risque de mal de tête vu que je vais parler de mécanique quantique), car le jeu aborde justement ce point: le big-bang, la création de l'univers, le multivers, les effets quantiques liés à des observateurs qui modifient la nature même de l'univers ou empêchent l'univers ayant un état instable d'évoluer, rien qu'en l'observant.

Pour ceux qui ne le savent pas, en mécanique quantique on a montré que les particules se trouvent dans "plusieurs états à la fois", ou plutôt dans une combinaison linéaire de plusieurs états fondamentaux, mais qu'il est impossible d'observer tel quel, car dès qu'un observateur observe la particule en question, sa superposition d'états fondamentaux se brise pour au final observer la particule dans un seul de ses états fondamentaux. C'est un truc qui a donné à certains paradoxes célèbres comme le Chat de Schrödinger (le chat "à la fois mort et vivant") ou le paradoxe EPR. Une expérience célèbre qui illustre ce principe de superposition d'états et de rupture de superposition, c'est l'expérience des fentes d'Young. Pour résumer grossièrement, ça consiste à faire passer des particules par une double fente: on se rend compte en observant un écran (où les particules se retrouvent projetées après la fente) que c'est comme si les particules sont passées par les deux fentes à la fois. Le problème est que si on cherche à observer la particule pour savoir par quelle fente elle est passée, on brise alors sa superposition d'état "elle passe par les deux fentes à la fois", pour au final observer sur l'écran un résultat complètement différent indiquant que la particule n'est passée que par une seule fente.

Cependant, de notre point de vue macroscopique, nous n'observons pas ces phénomènes de superposition d'états (par exemple, je ne peux pas être à la fois à la maison et au boulot! un truc qui est possible dans le monde quantique avec cet exemple des deux fentes d'Young que j'ai donné plus haut). Une théorie appelée Décohérence suppose que, en sachant que nous sommes constitués de milliards et de milliards de particules, celles-ci sont toutes observatrices les unes des autres, au point qu'on en arrive au stade où la probabilité d'avoir une superposition d'états tend vers zéro, ce qui fait qu'on arrive à une stabilité d'un système qui, à la base, est instable. Le jeu Infinite Space en parle, quand il parle du "Quantum Zeno Effect" (et il parle aussi du modèle du big-bang, illustré par un verre de vin, depuis le stade de l"ère de Plank" jusqu'à l'expansion de l'univers pour atteindre son état actuel d'évolution).

Bref, c'est assez compliqué à expliquer (surtout sans image), et ça dépasse beaucoup l'entendement humain car ce n'est pas quelque chose qu'on observe dans notre vie quotidienne (contrairement aux phénomènes gravitationnels, thermodynamiques, optiques ou électromagnétiques). Mais toujours est-il que, selon la théorie de ce jeu, on estime que le cosmos est équivalent à un monde quantique à l'échelle d'"Overlords" beaucoup plus imposants, et que donc le fait d'observer cet univers a des effets quantiques sur la stabilité d'un univers à la base instable. On retrouve cette notion de créateur, mais qui fait des expériences scientifiques en créant plein d'univers différents et qui utilise des observateurs pour obtenir un état désiré de l'univers.

En ce qui me concerne, je ne sais pas trop quoi penser de ces théories, qui sont effectivement indémontrables. J'aurais tendance à penser qu'on prend le problème à l'envers à base de "et si?" et qu'on commence trop par la fin au lieu de commencer par le début. Du coup, je me dis que l'univers a été créé, et qu'ensuite tout s'est adapté pour faire apparaître la vie, qui aurait très bien pu prendre une forme totalement différente si les constantes physiques avaient été différentes.

Mais encore une fois, tout cela est indémontrable, tout n'est que conjoncture. Il y a de quoi devenir fou à essayer de chercher la raison d'être des choses: j'estime que ce n'est pas mon rôle en tant que scientifique, car je m'attelle plutôt à vouloir expliquer le "comment?" et non pas le "pourquoi?".

Edité par Rudolf le 22/05/2016 - 10:15

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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

C'est tres intéressant mais je ne crois pas que c'est ce que veut dire ulti XD.

Il n'evoque pas un univers créé pour nous, juste peu importe les façons, les humains sont dans cette univers et se pose la question.

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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Je flânais au gré des posts sur ce thème fort intéressant.

Question, les chiffres et nombres choisis (dans la Bible) renvoient à des symboles. Tu l'auras compris.

Tout le problème est de savoir trouver la juste réalité au symbole et le juste symbole à la réalité. C'est une histoire de "sens en lien réciproque".

Par exemple (et j'imagine déjà les commentaires en réponse à ma remarque...), dans le film "Noé" (avec Russell Crowe), https://www.youtube.com/watch?v=8x3QLOMdYDE, la séquence à 2h02min33sec nous dit quoi exactement ?

Et bien, c'est là qu'il faut savoir quel sens donner à l'image (bien sûr, on ne va pas nous expliquer, ni le pourquoi, ni le comment, ni le pourquoi du comment...c'est du subliminal) : lorsque nous voyons Noé, accompagné de son discours saturé de symbolique (par exemple "ce don d'aînesse a été transmis, à mon père, à moi, etc..." avec une orientation quelque peu "judaïque" de la transmission, puisqu'il s'agit d'une transmission prophétique d'ordre filiale...) enrouler un ruban autour de son bras gauche, et bien cela ne renvoie qu'à une seule chose : la structure en double hélice de l'acide désoxyribonucléique. Oui, oui, vous avez bien lu.

En fait, il faut savoir que la question du symbole et de sa réalité, dans les religions du Livre, implique différents niveaux d'espace-temps, tous inter-reliés, et nécessitant un temps (propice) pour qu'elles puissent advenir, et des "prophètes" à des instants précis de l'histoire de l'humanité.

Celui qui ne va interpréter les textes que sur la base d'une dimension, d'une échelle, se trompera, quand bien même il aurait raison sur un chapitre, un verset. Quand bien même il aurait su trouver une juste correspondance entre symbole et réalité. Car c'est une constance dite "mécanique". La seule chose qui ne varie pas, par exemple, dans l'Islam (mais au fond, dans les trois religions monothéistes), ce en quoi met en garde Dieu lui-même, et à maintes reprises, c'est son lien, et sa confiance à/en Lui. On s'en remet à Dieu, entièrement, pleinement. Voilà l'essentiel, et malgré le fait qu'il est dit que Dieu est miséricordieux car il sait l'être humain, faillible...

Edité par Yassine le 22/05/2016 - 19:03
Portrait de Fatalordi
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Citation:
Une expérience célèbre qui illustre ce principe de superposition d'états et de rupture de superposition, c'est l'expérience des fentes d'Young. Pour résumer grossièrement, ça consiste à faire passer des particules par une double fente: on se rend compte en observant un écran (où les particules se retrouvent projetées après la fente) que c'est comme si les particules sont passées par les deux fentes à la fois. Le problème est que si on cherche à observer la particule pour savoir par quelle fente elle est passée, on brise alors sa superposition d'état "elle passe par les deux fentes à la fois", pour au final observer sur l'écran un résultat complètement différent indiquant que la particule n'est passée que par une seule fente.

Je n'ai pas la prétention de te contredire, Rudolf, tu en sais bien plus que moi sur le sujet. Mais pour moi, les fentes d'Young sont seulement le cas d'école de l'interférométrie. En gros, 2 ondes de même fréquence se traversent et alternent les minima et les maxima. Ce qui signifie qu'on peut créer l'obscurité totale avec la lumière, ou encore créer 4 fois plus d'intensité lumineuse avec seulement deux sources. Je n'arrive pas à comprendre ce que tu expliques.

Sinon, deux questions pour les croyants : pour vous, c'est quoi Dieu ? Que fait-il exactement et qu'a-t-il fait jusqu'à présent ? Essayez d'être le plus précis (si) possible svp. N'étant pas croyant moi-même, je suis très curieux à ce sujet. :)

Question bonus pour les suceurs bons élèves : qu'est-ce que la Religion vous apporte dans la vie de tous les jours ?

Portrait de Yassine
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Citation:
Question, les chiffres et nombres choisis (dans la Bible) renvoient à des symboles. Tu l'auras compris.

Au fait, en parlant de monde médiéval, qui saurait pourquoi le nombre 666 est dit "nombre de la bête" ?
Je pose cette question pour reprendre le fil de ce que j'ai dit au sujet des chiffres et de leur symbolique sous-jacente...

Voici ma réponse, toute personnelle. Je vais peut-être parler de musique d'ailleurs...^^ ! (c'est comme ça que je peux penser le monde, aussi, loul !)

Donc, pourquoi 666 :

Et bien, tout d'abord, c'est parce que nous avons dans ce nombre des unités, au nombre de 6, des dizaines, au nombre de 6, et des centaines, au nombre de 6. C'est à dire que le nombre "666" représente 3 rangs, ou niveaux d'unités. Ni deux rangs, ni quatre rangs (ni dix rangs ! loul !).

Je parle d'unités, dizaines, centaines, parce que ces trois termes signifient en fait :

Les unités sont composées strictement par ce qu'elles représentent. Chaque unité est ce qu'elle est par rapport à elle-même et dans ce qui la lie aux autres unités. Par exemple, 2, ou 5, ou 9, doivent être compris (et c'est ainsi que le cerveau les traite) comme des entités à part entière (c'est pourquoi il est plus difficile d'additionner 7+9 que 10+10 par exemple). Venons-en à la dizaine en particulier maintenant : 10 est composé d'un 1 et d'un 0, mais ce 1 là n'est pas une unité au sens strict, car ce 1 représente, accompagné de son 0, dix unités. Or pour que cela soit possible, il faut donc que nous ayons une dizaine (de quelque chose - unité) et de...0 unité ! C'est à dire, que dans le nombre 10, il y a présence d'entités qui sont au-delà de 9, et en-dessous de 11 (11 est bien entendu également composé de 10 + 1, mais il faut savoir que le cerveau traite le nombre 11 comme ce qu'il est dans sa globalité, c'est à dire, directement, 11), mais que cette présence d'entité implique un signifiant qui annule ce de quoi il se compose, il s'agit là du "0" (qui est nécessaire pour boucler la boucle dans le système décimal)...

...est-ce que je continue le raisonnement pour en arriver à 666...ou bien ai-je déjà perdu les lecteurs (potentiels) ^^ ?!

Edité par Yassine le 22/05/2016 - 20:11
Portrait de Rudolf
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Citation:
Je n'ai pas la prétention de te contredire, Rudolf, tu en sais bien plus que moi sur le sujet. Mais pour moi, les fentes d'Young sont seulement le cas d'école de l'interférométrie. En gros, 2 ondes de même fréquence se traversent et alternent les minima et les maxima. Ce qui signifie qu'on peut créer l'obscurité totale avec la lumière, ou encore créer 4 fois plus d'intensité lumineuse avec seulement deux sources. Je n'arrive pas à comprendre ce que tu expliques.

Tout à fait: les fentes d'Young sont, à la base, une expérience d'interférométrie. Mais justement, on s'est rendus compte que si on essaie de faire passer un faisceau de particules à travers les fentes d'Young, on observe une figure avec les franges d'interférences, comme pour une onde. Et ces franges se constituent petit à petit.

(image sous spoil car trop grosse, et qui montre les franges d'interférence qui se forment petit à petit, chaque point lumineux correspondant à une particule ayant atteint l'écran)

Spoiler

Edité par Rudolf le 22/05/2016 - 20:52

Portrait de question
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Citation:
...est-ce que je continue le raisonnement pour en arriver à 666...ou bien ai-je déjà perdu les lecteurs (potentiels) ^^ ?!

en fait t'aurait du passer ta merde sur les dizaines centaines et unités.

c'est le osef total.

Mais tu peux continuer ensuite, là ou ça devient intéressant.

Edité par question le 22/05/2016 - 21:03
Portrait de Psychopompos
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

Yess, je ne sais pas ce que tu fumes, mais j'en veux. :V

Ils ont abattu mon Spitfire au dessus de la Manche!

De masturbatione mortuorum in tumulis

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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

@Rudolf : un faisceau de particules autre que des photons ? C'est énorme. :O

Portrait de Yassine
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Re: aimez-vous l'époque médiéval ou l'époque d'aujourd'hui ?

...ben ils parlent de physique quantique en mode "aimez-vous l'époque médiéval" loul !

Citation:
Mais tu peux continuer ensuite, là ou ça devient intéressant.

...Ca devient intéressant quand Question ? mdr total !

Je suis perdu avec toi ^^ !

(

Citation:
ta merde
...Snif, tu es méchant avec moi...snif...)

(Tu es méchant-méchant, mais je sais qu'au fond, tu m'aimes bien : sache que c'est réciproque ;-))

Edité par Yassine le 22/05/2016 - 21:24