@ GreenSnake : la plupart des responsables de l'école révisionniste négationniste qui s'expriment le font dans un but militant et avec des visées antisémites et/ou de rachat du nazisme. Ce ne sont pas des historiens et les arguments qu'ils utilisent habituellement sont démontables en cinq minutes, sans compter que leur argumentation est parfois composé d'un fatras de contradictions. Ce ne peut pas être l'expression d'un simple avis, tant il y a de témoignages et de preuves, mais bien une manoeuvre de manipulation avec des visées malfaisantes.
Oui mais vaut mieux les laisser parler pour les confronter avec de vrais historiens que de décidé qu'ils n'ont pas le droit de parler avec des lois. Le négationnisme est l'exemple extrême mais des dérives électorales arrivent avec ce genre de lois. Et t'inquiète je ne sors pas du brouillard en disant ça, je me base sur les écrits de Pierre Nora (juif) et sur Pierre Vidal-Naquet (ses parents sont morts dans les camps) qui appellent eux aussi à la confrontation plutôt qu'à la répression.
«... Ben en fait je pense que ces goûts se discute justement, contrairement à ce qu'on dit toujours, c'est à peu près ce que défend Hume. Ce que je veux dire, c'est que tu penses qu'on a chacun une opinion valable sur ce que l'on ressent à l'écoute d'une musique, mais je suis persuadée qu'en pratique, tu ne vas pas l'appliquer...
- T'en es sûre ?
- Certaine. Je prends un exemple, tu penses quoi de Justin Bieber ou Tokio Hotel ?
- Ah non mais c'est vicieux ça ahahah !
- Et pourtant ils ont des centaines de milliers de fans à travers le monde, malheureusement...
- Je vois où tu veux en venir, donc ils devraient être blâmés d'affirmer que ce son leur plaît ?
- Pas tout à fait, si tu veux, faut distinguer le sentiment et l'opinion. Ils ont le droit d'aimer, mais pas vraiment d'affirmer que c'est de la bonne musique.
- Et du coup, on peut définir à peu près ce qui peut s'écouter et inversement ?
- A peu près, même si la barrière est assez floue.
- Et tu te bases sur quoi ? L’expérience ?
- T'as tout compris, si t'es quelqu'un qui te concentre vraiment sur l’œuvre et avec un certain recul par rapport à ton environnement et le contexte de la musique, et surtout, si tu as un certain bagage artistique derrière toi, tu pourra mieux juger.
- Hmm... Je vois où tu veux en venir, et implicitement, derrière tout ça tu veux dire qu'en fait la plupart des gens n'ont pas des goûts vraiment développés ?
- C'est triste, mais bien le cas, le sens commun a des goûts déplorables... Et certains artistes entre guillemets l'ont bien compris, visiblement...
- Ahah ! C'est vrai que ça se tient vachement ce que tu dis, c'est tout à fait logique, j'aurais du y penser plus tôt ! C'est pour ça que Thomas et Jeff sont si blasés quand ils entendent du Beyonce ?
- Ouaip', quand t'es un vrai musicien, tu comprends encore mieux ce que je veux dire... »
@ GreenSnake : la plupart des responsables de l'école révisionniste négationniste qui s'expriment le font dans un but militant et avec des visées antisémites et/ou de rachat du nazisme. Ce ne sont pas des historiens et les arguments qu'ils utilisent habituellement sont démontables en cinq minutes, sans compter que leur argumentation est parfois composé d'un fatras de contradictions. Ce ne peut pas être l'expression d'un simple avis, tant il y a de témoignages et de preuves, mais bien une manoeuvre de manipulation avec des visées malfaisantes.
Justement c'est marrant, certains arrivent à démonter en 5 minutes les thèses créditées officiellement. Je suis plutôt de l'avis d'écouter tous les avis pour se faire une idée. Monsieur Faurisson t'expliquant que les chambres à gaz n'ont pas pu existé, est très convainquant, il a été sur le terrain, a fait énormément de recherches, à discuter avec beaucoup de monde, et t'explique ça calmement de manière rationnel, je ne vois pas pourquoi je n'écouterai pas cet homme. On a quand même assez de recul pour juger ou au moins l'entendre. Chose qui n'est même pas fait actuellement. Moi je me poserai quand même des questions sur pourquoi tout ça est si violemment réprimé. Cela ne remet rien d'autre en cause que ça. Les camps ont existé, cela ne remet pas en cause les déportations, les rafles, mais il semblerait que les chambres à gaz n'auraient pas pu réellement coexister de manière sérieuse.
Avec moi tu ne seras jamais etonné, il n'y a jamais d'hypocrisie, de non-dits, je n'ai pas honte de dire que j'ai écouté cet homme, ce qu'il avait à me dire, malgré qu'on essaye de le descendre pour x raisons. Et maintenant j'ai la version officielle, plus la sienne.
Je ne donne pas le lien mais il y a un lien sur youtube d'1h30, chacun pourra se faire son avis sur la question et le sérieux de ce brave homme.
Ca me fait penser à un débat qui me préoccupe : Les lois mémorielles.
Alors certes dans cette idées, les thèses négationnistes ne valent pas les travaux de grands historiens mais tous les avis doivent être écoutés pour être confrontés. Vaut mieux des confrontations qui font avancer la connaissance que des lois arbitraire qui définissent ce qu'est l'Histoire comme avec les lois mémorielles. Je pourrai continuer des heures là-dessus mais le plus important c'est que tous les avis se valent dans l'écoute qu'on doit leur apporter pour mieux les confronter.
Je ne dirais pas que tout les théories se valent, d'autant qu'il y a autant de hiérarchie de valeur qu'il y a d'individus, mais je dirais plutôt que personne ne peut décréter (au nom de sa hiérarchie individuelle des valeurs) quelle théorie peut être proscrite, et quelle autre peut-être autorisé. Dans un régime de liberté d'expression, même les théories absurdes doivent pouvoir s'exprimer. Mais personne n'est obligé de les écouter non plus. Et en effet si le négationnisme est une absurdité, alors il est également absurde d'en interdire son expression.
Balthazar > J'ai vu une conférence de Robert Faurisson (certainement celle dont tu parles), et en effet il est "convaincant" comme tu dis, avec ses documents etc, sauf que bon "plus c'est gros, plus ça passe" comme on dit, et il est de notoriété publique depuis des années que Faurisson a utilisé de faux documents, des fausses traductions, et toutes sortes de falsifications en tout genre etc. Donc ses "recherches", bin...mais il a une tête de type sérieux, ça c'est incontestable.
Doc > Dans ton dialogue, moi je trouve le premier personnage affligeant.
Ce que j'avais lu il y a quelques temps c'est qu'il n'y a jamais eu de douches maquillées en chambre à gaz, mais pas de chambre à gaz du tout, j'avoue que c'est dur à avaler x)
A mon avis il s'agit sans doute d'un gars que le sujet à beaucoup touché, et qui aimerait par tous les moyens faire croire que tout cela ne s'est pas produit. Après tout, il a le pouvoir de le faire, en quelque sorte. Quand on fait croire quelque chose aux gens, ce quelque chose devient vrai: leur vérité.
Je ne doute pas des bonnes intentions de la personne, mais jamais il ne pourra faire valoir ses théories, et je pense qu'il ne devrait pas, de toute manière. C'est limite insultant pour les victimes de la Shoah que de prétendre qu'elle n'a pas été "si pire", non? :/
(ouais je m'incruste sur le débat en cours, comme toujours, mais bon, ma prof d'Histoire de l'an dernier était obsédée par la Shoah, on a bossé dessus toute l'année, je me sens concerné xD)
Le négationnisme est absurde oui. C'est un peu comme si je brise un objet et que j'affirme que le dit objet est en parfait état. Cette méthode de pensée est comparable à celle décrite par Georges Orwell dans 1984, la Doublepensée. On transfigure la vérité, on ne ment pas, on dénature la vérité établi et on la remplace par la sienne. La méthode est rationnelle, simple, d'une logique froide. Cependant elle n'est pas recevable dans nos sociétés à libre expression. C'est un mode de pensée favorisant les régimes totalitaires.
Je suis d'avis de laisser les gens penser ce qu'ils ont envie, de dire des absurdités. Simplement parce que rien ne m'oblige à suivre leurs doctrines. Dans la vie, la seule chose qu'on ne peut t'enlever, quoi qu'il arrive, c'est la pensée.
@ GreenSnake : la plupart des responsables de l'école
révisionnistenégationniste qui s'expriment le font dans un but militant et avec des visées antisémites et/ou de rachat du nazisme. Ce ne sont pas des historiens et les arguments qu'ils utilisent habituellement sont démontables en cinq minutes, sans compter que leur argumentation est parfois composé d'un fatras de contradictions. Ce ne peut pas être l'expression d'un simple avis, tant il y a de témoignages et de preuves, mais bien une manoeuvre de manipulation avec des visées malfaisantes.Ils ont abattu mon Spitfire au dessus de la Manche!
De masturbatione mortuorum in tumulis
Oui mais vaut mieux les laisser parler pour les confronter avec de vrais historiens que de décidé qu'ils n'ont pas le droit de parler avec des lois. Le négationnisme est l'exemple extrême mais des dérives électorales arrivent avec ce genre de lois. Et t'inquiète je ne sors pas du brouillard en disant ça, je me base sur les écrits de Pierre Nora (juif) et sur Pierre Vidal-Naquet (ses parents sont morts dans les camps) qui appellent eux aussi à la confrontation plutôt qu'à la répression.
Sell kids for food
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J'adore! Merci Doc.
Justement c'est marrant, certains arrivent à démonter en 5 minutes les thèses créditées officiellement. Je suis plutôt de l'avis d'écouter tous les avis pour se faire une idée. Monsieur Faurisson t'expliquant que les chambres à gaz n'ont pas pu existé, est très convainquant, il a été sur le terrain, a fait énormément de recherches, à discuter avec beaucoup de monde, et t'explique ça calmement de manière rationnel, je ne vois pas pourquoi je n'écouterai pas cet homme. On a quand même assez de recul pour juger ou au moins l'entendre. Chose qui n'est même pas fait actuellement. Moi je me poserai quand même des questions sur pourquoi tout ça est si violemment réprimé. Cela ne remet rien d'autre en cause que ça. Les camps ont existé, cela ne remet pas en cause les déportations, les rafles, mais il semblerait que les chambres à gaz n'auraient pas pu réellement coexister de manière sérieuse.
Mon Analyse Philosophique de Majora's Mask.
Pourquoi est-ce que ce message ne m'étonne même pas ?
PS : si vous vous posez vraiment des questions sur le sujet, jetez un coup d'oeil à ce site très complet.
Ils ont abattu mon Spitfire au dessus de la Manche!
De masturbatione mortuorum in tumulis
Avec moi tu ne seras jamais etonné, il n'y a jamais d'hypocrisie, de non-dits, je n'ai pas honte de dire que j'ai écouté cet homme, ce qu'il avait à me dire, malgré qu'on essaye de le descendre pour x raisons. Et maintenant j'ai la version officielle, plus la sienne.
Je ne donne pas le lien mais il y a un lien sur youtube d'1h30, chacun pourra se faire son avis sur la question et le sérieux de ce brave homme.
Mon Analyse Philosophique de Majora's Mask.
Balthazar > J'ai vu une conférence de Robert Faurisson (certainement celle dont tu parles), et en effet il est "convaincant" comme tu dis, avec ses documents etc, sauf que bon "plus c'est gros, plus ça passe" comme on dit, et il est de notoriété publique depuis des années que Faurisson a utilisé de faux documents, des fausses traductions, et toutes sortes de falsifications en tout genre etc. Donc ses "recherches", bin...mais il a une tête de type sérieux, ça c'est incontestable.
Doc > Dans ton dialogue, moi je trouve le premier personnage affligeant.
Génération Mega Drive
Ce que j'avais lu il y a quelques temps c'est qu'il n'y a jamais eu de douches maquillées en chambre à gaz, mais pas de chambre à gaz du tout, j'avoue que c'est dur à avaler x)
A mon avis il s'agit sans doute d'un gars que le sujet à beaucoup touché, et qui aimerait par tous les moyens faire croire que tout cela ne s'est pas produit. Après tout, il a le pouvoir de le faire, en quelque sorte. Quand on fait croire quelque chose aux gens, ce quelque chose devient vrai: leur vérité.
Je ne doute pas des bonnes intentions de la personne, mais jamais il ne pourra faire valoir ses théories, et je pense qu'il ne devrait pas, de toute manière. C'est limite insultant pour les victimes de la Shoah que de prétendre qu'elle n'a pas été "si pire", non? :/
(ouais je m'incruste sur le débat en cours, comme toujours, mais bon, ma prof d'Histoire de l'an dernier était obsédée par la Shoah, on a bossé dessus toute l'année, je me sens concerné xD)
Le négationnisme est absurde oui. C'est un peu comme si je brise un objet et que j'affirme que le dit objet est en parfait état. Cette méthode de pensée est comparable à celle décrite par Georges Orwell dans 1984, la Doublepensée. On transfigure la vérité, on ne ment pas, on dénature la vérité établi et on la remplace par la sienne. La méthode est rationnelle, simple, d'une logique froide. Cependant elle n'est pas recevable dans nos sociétés à libre expression. C'est un mode de pensée favorisant les régimes totalitaires.
Je suis d'avis de laisser les gens penser ce qu'ils ont envie, de dire des absurdités. Simplement parce que rien ne m'oblige à suivre leurs doctrines. Dans la vie, la seule chose qu'on ne peut t'enlever, quoi qu'il arrive, c'est la pensée.
La philosophie est le reflet de nos désirs.