C'est vrai même si c'est hors-champ et qu'on peut supposer que c'est après toute sa folie meurtrière
@ Kylor :
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Mais rien, RIEN ne justifie jamais de tels actions et de tels actes.
Citation:
La seule scène qui pourrait faire figure de légitime défense, c'est celle du métro avec les traders qui veulent le tabasser.
Tu te réponds tout seul^^
Citation:
il est invité dans le talk-show qui l'a déjà ridiculisé et sachant certainement pertinemment que la chose allait se répéter le soir de son apparition : il aurait pu choisir de refuser, de ne pas y aller, ou tout simplement profiter de l'occasion pour montrer qu'il est vraiment drôle et ainsi faire un pied-de-nez au présentateur tout en le ridiculisant lui..
Il me semble qu'il y va pour se suicider à la base. Mais finalement il décide de ne pas le faire et de partir en cacahuète en se dénonçant et en attaquant Murray. C'est d'ailleurs la meilleure scène du film à mes yeux parce qu'elle met enfin un peu de dilemme dans le parcours psychologique de Fleck.
Après, on ne sera pas d'accord mais moi je trouve que le film insiste quand même fortement sur le fait que les victimes de Fleck sont quand même loin d'être des innocents et comme le dit Genesis :
Citation:
J'ai eu aucun sentiment de malaise mais beaucoup de sympathie pour Fleck et de satisfaction devant le film et la fin de ce dernier.
Ca montre bien l'effet recherché, le Joker ne tue que des pourris et on est moins choqué que si on avant de véritables victimes random.
@ Rudolf : Moi non plus le traitement du Joker ne correspond pas à l'idée que je m'en fait, moins non plus j'étais pas emballé par un film sombre sur le Joker par le réalisateur de Very Bad Trip, ça ne m'a pas empêché de voir un vrai bon film qui propose enfin quelque chose d'ambitieux et différents que la plupart des adaptations de comics de super-héros depuis la suprématie du MCU.
On peut ne pas être d'accord avec le message d'un film et l'apprécier...
Quant à Alan Moore, comme je l'ai déjà expliqué, le comic The Killing Joke laisse planer le doute sur la véracité du récit concernant le passé du Joker, laissant entendre qu'il est "fantasmé", qu'il y a "plusieurs versions", donc non, je suis désolé, ça n'a encore une fois rien à voir avec ce que fait le film.
Tu viens de commettre un auto-frag, c'est dommage...
Justement, si tu avais vu le film, tu te rendrais compte que si, ça a un rapport, et donc la vision que tu as du film est en grande partie fausse, mais pour que tu t'en rendes compte, il faudrait te spoiler, ce que je ne vais pas faire, mais qu'est-ce qui te dit que le film ne fait pas la même chose que ce que tu évoques ? Tu n'en sais rien, sans offenses aucune...
Citation:
ça n'a encore une fois rien à voir avec ce que fait le film.
Argument non recevable : moi et les autres on parle du film, toi des bande-annonces, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter. Tu ne penses pas qu'il y a là un problème lorsqu'il s'agit de discuter de la vision que développe le film du Joker ?
"Je ne veux pas le voir parce que je ne me reconnais pas dans ce que fait le film" : bah justement, ce que tu prétends voir dans le film, le film ne le fait pas en fait, pas en totalité en tous les cas, loin de là, donc voilà quoi, qu'est-ce que je peux dire d'autre ?
Si tu avais dit : "avec ce que, je pense, fait le film", là d'accord.
Parce qu'encore une fois, je ne vais pas me répéter, ou alors tu as mal lu, si tu penses résumer JOKER à la "méchante société qui le rend fou et le transforme", tu te trompes.
Ou alors va le voir, dis-nous que c'est de la merde et ce sera fait. ^^
Citation:
C'est quoi, ton truc, à la fin ? Sortir des "dossiers" sur des gens avec qui tu parles, de manière totalement décontextualisée (ceux qui lisent n'ont peut-être aucune idée du contexte réel de la chose, faute d'avoir lu certains topics, et tout est déformé), en vue de "décrédibiliser" l'autre avec finalement des trucs hors-sujet qui n'ont rien à voir avec ce qu'on dit ? C'est non seulement mesquin, mais en plus totalement fallacieux. Je pense que Trikounet avait parfaitement raison sur ton compte...
C'est marrant de parler de choses hors-contexte et de faire la même chose soi-même pour attaquer l'autre... C'est rigolo. ^^
Raah non, je ne me réponds pas tout seul ! ^^ C'est bien ce que je dis, le choix de mes mots est important : "la scène qui pourrait faire figure de légitime défense", car à mon sens, c'est bien là le problème : à partir du moment où il choisit de ne plus seulement se défendre mais de tuer de sang-froid pour éliminer les traces, cette légitime défense disparaît !
Donc du coup, là non plus, ça n'est pas justifiable.
Citation:
Après, on ne sera pas d'accord mais moi je trouve que le film insiste quand même fortement sur le fait que les victimes de Fleck sont quand même loin d'être des innocents et comme le dit Genesis :
Justement, même s'ils sont loin de l'être, ça ne veut pas dire qu'ils méritent une mort aussi atroce. Et c'est pour ça que le film crée un certain malaise, pour rebondir sur la sympathie qu'on peut ressentir sur le personnage : on ne sait PAS si justement, on devrait ressentir de la sympathie pour cet homme, notamment à cause de ses actes. Et même pire, devrait-on ressentir de la sympathie pour lui ? Il a beau avoir eu une vie de chiotte, ses actes demeurent ignobles... en tout cas pour moi.
Et je reviens du coup sur son suicide : pour moi, c'est justement parce qu'il n'a pas les couilles de le faire si j'ose dire, qu'il préfère virer de bord et se cacher de ses responsabilités (qui existent) et se venger de cette société, ce qui est tellement plus facile... Et vu que le contexte s'y prête, tout s'embrase.
Chez Tim Burton, on ne cherchait pas à humaniser le Joker, à nous apitoyer sur lui étant donné que c'était déjà un truand agissant pour le parrain du crime avant même de devenir le Joker : aucun rapport. C'est ça, ma vision du personnage ("mon mythe", comme tu le dis, mais je n'ai jamais prétendu que ce n'était pas "mon" mythe).
Même si on a une vision très dogmatique d'un personnage, ça ne coûte rien de la confronter à celle de quelqu'un d'autre. D'ailleurs, c'est ce que tu fais ici avec les membres du forum, alors pourquoi refuser d'aller voir le film de Phillips? Au moins tu serais fixé et tu pourrais donner ton opinion sur la manière dont le réalisateur traite le personnage en connaissance de cause, tandis que là tu ne fais que remettre en question l'idée du scénario, qui est de donner un passif au Joker, ce qui ne sert pas à grand chose.
Le Joker de Tim Burton est, de base, un pourri, donc il ne provoque effectivement aucun sentiment de sympathie, mais je dois dire, avec le respect que j'ai pour Jack Nicholson & T. Burton, que cette version du personnage est aujourd'hui complètement démodée! Désolé si je détruis le mythe, mais la vision qu'en a Todd Phillips est beaucoup plus réfléchie et surtout, plus moderne. Après tout, le Joker est un être humain, humaniser ce personnage n'a rien d'insensé. Il ne faut pas voir ça comme une manière d'apitoyer les gens sur sont sort, cette humanisation lui apporte plus de consistance, de profondeur! On aime la manière dont ça a été fait ou pas, mais on ne peut pas dire que l'idée soit mauvaise. On doit au moins reconnaître à Phillips d'avoir eu l'audace de tenter cette approche et de l'avoir fait sérieusement, parce que jusqu'ici tout le monde avait traité le personnage comme un psychopathe dont on ignore les origines. Il était peut-être temps de donner une nouvelle vision du personnage.
@GreenSnake
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Le problème quand tu racontes une origin story c'est d'éviter de faire ça avec des gros sabots. Dans ce film, le gars à toutes les raisons de devenir fou mais vraiment. Tout ce qui peut lui arriver de pire lui arrive et on sent quand même qu'Hollywood n'assume toujours pas de faire un méchant vraiment méchant. Finalement, Fleck n'est violent qu'avec ceux qui lui ont fait du mal. De manière déraisonné certes mais je trouve qu'il n'est finalement qu'en réaction et j'aurai aimé une véritable scène où il affiche plus clairement son basculement moral
Je ne pense pas qu'on puisse dire que le film soit grossier dans son récit des origines du personnage. Certes, Arthur Fleck a une vie de merde, c'est le moins qu'on puisse dire, et il a en effet toutes les raisons de devenir fou ; mais pour créer un psychopathe aussi exceptionnel, je pense qu'il fallait un passif exceptionnellement sombre. On peut trouver ça too much, il n'en reste pas moins que c'est fait avec sérieux, en parfait adéquations avec l'univers de Batman. Je dirais même qu'il y a des idées qui sont plutôt subtiles, je pense notamment...
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...à ses hallucinations (la romance avec sa voisine), que moi je n'avais pas vues venir, ou au lien qui relie son histoire à celle de la famille Wayne. Ce lien est d'ailleurs au coeur de la transformation du personnage. Le gars est psychotique depuis son enfance je pense, mais pour moi c'est au moment où il découvre la vérité sur sa mère, que tout bascule.
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Je ne connais pas toutes les versions de Batman, mais là c'est vrai que c'est fort.
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Même Thomas Wayne et Alfred sont antipathiques...
Je trouve ça bien justement que certains personnages ne soient pas "blancs comme neige", ça change! Après, le film nous place clairement dans la peau d'Arthur, donc c'est sans doute sa perception qu'à voulu nous donner le réalisateur, ou du moins la perception que peut avoir les gens de son milieu, de ces personnes-là.
Pour en revenir à la justification des agissements du "héros" :
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Hum... Pas convaincu. Le Joker tue (de mémoire) six personnes dans le film avec chaque fois une justification
Il y a effectivement des facteurs qui le poussent à réagir de manière violente à certains moments, et on pourrait même dire vers la fin que c'est la vengeance qui le guide, bien que ce soit tout à fait contradictoire avec le concept du fou qui s'adonne à la violence par pure fascination pour le chaos ; mais je vois ça plus comme des déclencheurs de son basculement, que comme une justifications de ses actes : Arthur Fleck ne devient pas le Joker parce que des gens ont été "méchants" avec lui, c'est quand même plus profond que ça. On aurait tord en fait de considérer qu'à un moment du film, le gars devient fou et "boum", il se transforme en Joker.
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Le mec est atteint de troubles psychiatriques depuis longtemps, bien avant qu'il ne devienne un pur psychopathe! Au départ, il s'agit d'un brave type, mais au mental fragile, et qui va voir le peu de repères qu'il a voler en éclats, brisés par une sociétés dont il ne reconnaît plus les codes, codes qu'il a toujours eu du mal à assimiler d'ailleurs. Alors il va s'affranchir de ses repères, ainsi que des codes sociaux, en reniant tout ce qu'il considérait comme acquis, puisque sa mère l'a trahi, tout comme ses amis et collègues de boulot, puisque la société le rejette et qu'elle-même semble partir en couille, il se dit que rien n'est vrai et que tout est permis. Il commence donc effectivement par se venger de certaines personnes qui lui ont porté préjudice, mais ce n'est que le début en fait, et le film s'arrête là. Après ça, il n'a plus aucune raison, ou justification pour tuer, il le fait gratuitement, parce que ça l'amuse, comme avec sa psy quand il se retrouve à Arkham.
On est d'accord qu'à part une véritable légitime défense, aucun meurtre n'est justifiable. Néanmoins niveau mobiles logiques et circonstances atténuantes c'est quand même toujours bien souligné. Et pour le meurtre de la mére, je trouve pour ma part que c'est pas cher payé. J'ai bien vu qu'on étant pas d'accord la dessus, tant pis^^ ça ne nous empêche pas de bien apprécier le film. Complètement d'accord avec toi sur le suicide cela dit.
@ MATSolide-Snake
Après pour défendre un peu Burton et Nolan sur la vision du Joker, il faut aussi reconnaître que Todd Phillips n'a à se concentrer que sur le Joker vu que c'est le "seul sujet" du film. Tandis que pour les deux autres, ils ont une autre histoire a raconté que celle des origines du Joker. C'est normal que la version de Philips soit plus réfléchie et travaillée dans ce sens.
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Comme toi je n'ai pas vu le basculement sur sa relation fantasmée avec sa voisine même si pendant tout le film on ne peut pas s’empêcher de poser la question "mais que fait-elle avec ce loser ?"^^
Assez d'accord avec ce que tu le dis dans le reste de tes propos même si encore une fois ce qui me gêne c'est :
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Ce n'est pas lui qui devient un leader du crime mais encore une fois, c'est les révoltés qui décident de faire de lui un sympbole du chaos et qui le prenne comme porte-parole/symbole. Ca peut être aussi un moyen pour Todd Philips de montrer qu'une fois qu'il est accepté par la société c'est pour mieux être instrumentalisé mais je frôle peut-être la branlette intellectuelle là dessus. Bref, encore une fois ça s'éloigne de la vision que j'ai du personnage
Finalement, M le Maudit et Joker, même combat en ce qui concerne les thématiques abordées dans les scènes finales^^
le basculement et la conviction du personnage est définitive, car pour la première fois de sa vie, Arthur a un public qui l'admire et l'écoute, celui des marginaux et des laisser pour compte, ceux que Thomas Wayne qualifie de "clowns"... Douce ironie ! ^^
Après pour défendre un peu Burton et Nolan sur la vision du Joker, il faut aussi reconnaître que Todd Phillips n'a à se concentrer que sur le Joker vu que c'est le "seul sujet" du film. Tandis que pour les deux autres, ils ont une autre histoire a raconté que celle des origines du Joker. C'est normal que la version de Philips soit plus réfléchie et travaillée dans ce sens.
Certes. De toute façon, moi je n'ai rien contre le Joker de Tim Burton, ou celui de Nolan hein, bien au contraire! Le Joker incarné par J. Nicholson, pour moi, c'est la nostalgie, ma jeunesse (je parle comme un ieuv^^), c'est à la fois le plus drôle et le plus kitsch (à noter que je n'ai pas vu toutes les incarnation du Joker au cinéma). Celui incarné par Heath Ledger est plus réaliste, plus sombre, et correspond davantage à ma vision du personnage maintenant que je suis adulte. C'est aussi l'interprétation qui m'a le plus marqué!
Concernant la voisine :
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Citation:
Comme toi je n'ai pas vu le basculement sur sa relation fantasmée avec sa voisine même si pendant tout le film on ne peut pas s’empêcher de poser la question "mais que fait-elle avec ce loser ?"^^
Il y a un moment où j'aurais dû avoir un doute, c'est quand il rentre chez elle en pleine nuit, après avoir buté les traders dans le métro, et qu'il se jette sur elle pour l'embrasser : il est manifestement très tard, le gars fait peur à voir, il débarque sans prévenir, il se connaissent à peine et la fille se laisse embrasser comme ça... Sur le coup, je me suis dis "lol", et je suis content que ça soit un fantasme en fait.
Citation:
Assez d'accord avec ce que tu le dis dans le reste de tes propos même si encore une fois ce qui me gêne c'est...
On devient souvent quelqu'un malgré soi, par un concours de circonstances ;-) Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de "mérite" personnel, mais c'est aussi la société qui te juge et qui t'attribue un rang.
Je précise quand même que j'ai lu le résumé détaillé du scénario du film : je maintiens que ça n'a pas grand chose à voir avec l'approche d'Alan Moore.
Bref, je pense effectivement qu'on a fait le tour.
Bon je n'ai rien à rajouter sur ce qu'ont dit MAT-Solid et KyloR, un plaisir de débattre avec vous messieurs.
Ce que je voulais dire sur Joker c'est qu'il est dans la lignée de Deadpool et Ça (le premier chapitre de 2017) à savoir la preuve que les budgets considérés comme moyen par Hollywood sont plus que viable financièrement (les trois films ayant rapporté plus de 700 millions pour es budgets entre 35 et 70 millions) alors que cela semblait une impasse avant. Bref, une troisième voie entre les tous petits budgets attendant le miracle et les grosses machines de guerre faisant tout pour divertir le public avec une surenchère de tout.
@ Castlemblem :
@ Kylor :
@ Rudolf : Moi non plus le traitement du Joker ne correspond pas à l'idée que je m'en fait, moins non plus j'étais pas emballé par un film sombre sur le Joker par le réalisateur de Very Bad Trip, ça ne m'a pas empêché de voir un vrai bon film qui propose enfin quelque chose d'ambitieux et différents que la plupart des adaptations de comics de super-héros depuis la suprématie du MCU.
On peut ne pas être d'accord avec le message d'un film et l'apprécier...
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Tu viens de commettre un auto-frag, c'est dommage...
Justement, si tu avais vu le film, tu te rendrais compte que si, ça a un rapport, et donc la vision que tu as du film est en grande partie fausse, mais pour que tu t'en rendes compte, il faudrait te spoiler, ce que je ne vais pas faire, mais qu'est-ce qui te dit que le film ne fait pas la même chose que ce que tu évoques ? Tu n'en sais rien, sans offenses aucune...
Argument non recevable : moi et les autres on parle du film, toi des bande-annonces, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter. Tu ne penses pas qu'il y a là un problème lorsqu'il s'agit de discuter de la vision que développe le film du Joker ?
"Je ne veux pas le voir parce que je ne me reconnais pas dans ce que fait le film" : bah justement, ce que tu prétends voir dans le film, le film ne le fait pas en fait, pas en totalité en tous les cas, loin de là, donc voilà quoi, qu'est-ce que je peux dire d'autre ?
Si tu avais dit : "avec ce que, je pense, fait le film", là d'accord.
Parce qu'encore une fois, je ne vais pas me répéter, ou alors tu as mal lu, si tu penses résumer JOKER à la "méchante société qui le rend fou et le transforme", tu te trompes.
Ou alors va le voir, dis-nous que c'est de la merde et ce sera fait. ^^
C'est marrant de parler de choses hors-contexte et de faire la même chose soi-même pour attaquer l'autre... C'est rigolo. ^^
Débat clos pour ma part et sans rancunes.
@GreenSnake :
@Rudolf
Le Joker de Tim Burton est, de base, un pourri, donc il ne provoque effectivement aucun sentiment de sympathie, mais je dois dire, avec le respect que j'ai pour Jack Nicholson & T. Burton, que cette version du personnage est aujourd'hui complètement démodée! Désolé si je détruis le mythe, mais la vision qu'en a Todd Phillips est beaucoup plus réfléchie et surtout, plus moderne. Après tout, le Joker est un être humain, humaniser ce personnage n'a rien d'insensé. Il ne faut pas voir ça comme une manière d'apitoyer les gens sur sont sort, cette humanisation lui apporte plus de consistance, de profondeur! On aime la manière dont ça a été fait ou pas, mais on ne peut pas dire que l'idée soit mauvaise. On doit au moins reconnaître à Phillips d'avoir eu l'audace de tenter cette approche et de l'avoir fait sérieusement, parce que jusqu'ici tout le monde avait traité le personnage comme un psychopathe dont on ignore les origines. Il était peut-être temps de donner une nouvelle vision du personnage.
@GreenSnake
Pour en revenir à la justification des agissements du "héros" :
@KyloR
@ MATSolide-Snake
Après pour défendre un peu Burton et Nolan sur la vision du Joker, il faut aussi reconnaître que Todd Phillips n'a à se concentrer que sur le Joker vu que c'est le "seul sujet" du film. Tandis que pour les deux autres, ils ont une autre histoire a raconté que celle des origines du Joker. C'est normal que la version de Philips soit plus réfléchie et travaillée dans ce sens.
Assez d'accord avec ce que tu le dis dans le reste de tes propos même si encore une fois ce qui me gêne c'est :
Finalement, M le Maudit et Joker, même combat en ce qui concerne les thématiques abordées dans les scènes finales^^
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@greensnake :
Et oserais-je ajouter, qu'à la fin du film :
@Green Snake
Je précise quand même que j'ai lu le résumé détaillé du scénario du film : je maintiens que ça n'a pas grand chose à voir avec l'approche d'Alan Moore.
Bref, je pense effectivement qu'on a fait le tour.
Le dernier film que j'ai vue c'était Joker au cinéma.
Bon je n'ai rien à rajouter sur ce qu'ont dit MAT-Solid et KyloR, un plaisir de débattre avec vous messieurs.
Ce que je voulais dire sur Joker c'est qu'il est dans la lignée de Deadpool et Ça (le premier chapitre de 2017) à savoir la preuve que les budgets considérés comme moyen par Hollywood sont plus que viable financièrement (les trois films ayant rapporté plus de 700 millions pour es budgets entre 35 et 70 millions) alors que cela semblait une impasse avant. Bref, une troisième voie entre les tous petits budgets attendant le miracle et les grosses machines de guerre faisant tout pour divertir le public avec une surenchère de tout.
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