@ GreenSnake : Merci pour ton compte rendu. Si organiser un texte condensé sur un monument tel que de M le Maudit était sûrement au départ un pari assez difficile, ce pari, tu l’as tenu. Et même plus. On reçoit ton paragraphe comme une torpille d’euphorie. Pourchassé, traqué comme une bête, on voit le « pauvre » Peter Lorre se précipiter à corps perdu, son costume éraflé contre les murs pourris des bas-fonds, en te lisant avec les mêmes yeux exorbités que lui. Encore merci à toi, Green.
Ca m'intéresse aussi de "comprendre" les méchants, mais je trouve que ça ne fonctionne pas avec tous, que certains échappent à toute logique "terre à terre", qu'ils se suffisent à eux-mêmes (et pire encore, qu'ils perdent complètement de leur intérêt si on cherche à s'intéresser à leurs "origines").
Sinon, je verrai sûrement le film un jour, mais pas au cinéma.
@rudolf : Je peux tout à fait comprendre ton point de vu, mais je trouve ça dommage... C'est un peu con, non, de s'arrêter à la vision que l'on veut voir du personnage, et pas autre chose ?
Pour faire un parallèle vidéoludique, puisqu'on a déjà débattu de ce jeu, je t'avais longuement dis à propose de B&K Nuts and Bolts, que ce n'était pas forcément ce que je recherchais dans ce genre de jeu. Et pourtant tu m'avais rebattu les oreilles sur le fait que tu trouvais très cons que les joueurs soient assez froids sur le fait de rester sur leurs acquis, dans leur zone de confort, et de ne pas s'ouvrir assez à d'autres concepts et de s'investir suffisamment pour l'apprécier et voir autre chose...
Eh bien je te dis la même chose sur toi-même et ta vision du Joker. ^^
Et je ne suis pas du tout d'accord, je trouve au contraire que tout est logique, tout a une explication : conserver du mystère et un certain mysticisme autour d'un personnage ne veut pas dire qu'une explication plus terre-à-terre n'est pas plus légitime ou appréciable.
Pour en revenir au personnage éponyme du titre, personnellement, je n'ai pas perçu le Joker comme une simple victime du système dans ce film. Quelque part, c'est vrai, il s'agit d'un monstre engendré par la société, mais n'est-ce pas le cas de tous les psychopathes?
Le problème quand tu racontes une origin story c'est d'éviter de faire ça avec des gros sabots. Dans ce film, le gars à toutes les raisons de devenir fou mais vraiment. Tout ce qui peut lui arriver de pire lui arrive et on sent quand même qu'Hollywood n'assume toujours pas de faire un méchant vraiment méchant.
Spoiler ▼▲
Finalement, Fleck n'est violent qu'avec ceux qui lui ont fait du mal. De manière déraisonné certes mais je trouve qu'il n'est finalement qu'en réaction et j'aurai aimé une véritable scène où il affiche plus clairement son basculement moral
MATSolid-snake44 a écrit:
Dans Joker, Gotham est dépeinte telle qu'elle a toujours été décrite ailleurs : sombre, sale, en crise, prête à exploser...
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Je ne connais pas toutes les versions de Batman, mais là c'est vrai que c'est fort. Même Thomas Wayne et Alfred sont antipathiques...
KyloR a écrit:
A aucun moment le film n'essaie de JUSTIFIER les actions du personnage, et même mieux que ça, à aucun moment le film n'essaie même de nous faire comprendre ses actions. Il n'y a absolument pas "d'excuse" donné au personnage, contrairement à ce que certains disent : voyez le film d'abord...
Spoiler ▼▲
Hum... Pas convaincu
Le Joker tue (de mémoire) six personnes dans le film avec chaque fois une justification :
- Les trois vilains mâles blancs hétéros cisgenre dans le métro en mode légitime défense (seulement pour le premier surtout) car il est en train de se faire passer à tabac pour la seconde fois du film
- Sa mère car il apprend que c'est une grave mythomane qui l'attachait à un radiateur et le faisait battre violemment pas un de ses ex entraînant ses problèmes psychiatriques dont le rire
- Son ancien collègue de travail qui ne l'a pas couvert et qui a menti pour qu'il prenne entièrement le chapeau. D'ailleurs il ne vient pas chez lui pour le consoler dans le film mais sûrement pour l'inciter (on ne saura jamais comment) à se taire. D'ailleurs il ne tue pas le nain parce que "Tu as toujours été gentil avec moi".
- Murray De Niro qui l'a ridiculisé à la TV national et qui a brisé ses rêves de stand-up
Si ce ne sont pas de sérieux mobiles je ne sais pas ce qu'il te faut.
Depakote a écrit:
@ GreenSnake : Merci pour ton compte rendu. Si organiser un texte condensé sur un monument tel que de M le Maudit était sûrement au départ un pari assez difficile, ce pari, tu l’as tenu. Et même plus. On reçoit ton paragraphe comme une torpille d’euphorie. Pourchassé, traqué comme une bête, on voit le « pauvre » Peter Lorre se précipiter à corps perdu, son costume éraflé contre les murs pourris des bas-fonds, en te lisant avec les mêmes yeux exorbités que lui. Encore merci à toi, Green.
Mais de rien ! Quand je viens ici, je ne calcule pas, je balance ce que je pense et Fritz Lang sait m'inspirer. Il est bon le bougre. D'ailleurs il faut que tous les réals qui ne savent communiquer des émotions que grâce à un surlignement musical viennent prendre leur leçon devant ce film. Je crois que c'est l'utilisation du silence transpercer par un sifflement aussi malsain qu'enfantin est ce que je retiens le plus du film.
@ Rudolf : En repensant au Joker de Nolan, il y a quand même tout un jeu intéressant du personnage concernant l'explication de qui il est et de son comportement avec plusieurs histoires qu'il raconte. Il en joue et c'est marrant mais derrière on sent qu'il y a quand même une explication malgré le discours de Alfred. D'ailleurs une des théories de fan (qui vaut donc ce qu'elle vaut) voudrait qu'il soit un vétéran d'une guerre (probablement celles du Golfe) souffrant d'un sacré stress post-traumatique.
- d'un côté, on a Banjo-Kazooie Nuts & Bolts qui tente quelque chose qu'on n'avait jamais vu avant dans d'autres jeux, donc raison de plus de "s'ouvrir pour sortir de sa zone de confort" ;
- de l'autre, on a un film qui relève du vu et déjà vu dans des centaines ou milliers d'autres oeuvres de fiction : donner un passé et sous-texte social à un vieux personnage de fiction pour "expliquer sa méchanceté" (super ! ).
Donc on a d'un côté un jeu qui fait quelque chose de jamais vu avant, et de l'autre un film qui se "normalise" pour faire comme les autres par effet de mode (le "sous-texte social" de la "méchante société", c'est un truc super à la mode qu'on nous balance à chaque fois, moi, j'en ai franchement marre, je trouve que le Joker n'avait pas besoin de ça). Là où tu trouves que c'est "appréciable", moi je trouve que ça "casse le mythe" et toute la singularité et mystère de cet antagoniste par rapport à 99% des antagonistes majeurs d'une oeuvre de fiction.
Et tout ce que je lis des avis de GreenSnake va dans le sens de ce que je craignais sur ce film (pourtant, il l'a visiblement bien apprécié).
Finalement, Fleck n'est violent qu'avec ceux qui lui ont fait du mal. De manière déraisonné certes mais je trouve qu'il n'est finalement qu'en réaction et j'aurai aimé une véritable scène où il affiche plus clairement son basculement moral
Tu oublies une scène :
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à la toute fin : on le voit parler avec une dame dans une pièce blanche puis on voit un couloir. Il sort, marche... et on voit toute l'empreinte de ses chaussures en sang. On en conclut donc qu'il l'a tuée. Cette fois, il n'est pas dans la réaction. Il n'a pas de raison.
@rudolf : Encore une fois, c'est complètement faux, désolé.
Comme je l'ai dit, si tu penses que l'histoire du film se résume à la "méchante société" qui martyrise le "gentil personnage" et qu'il n'y a que ça qui joue dans ses origines, tu te trompes. Le film est un petit peu plus subtil que ça, navré de te le dire.
Encore une fois, je ne vois pas comment tu peux en parler en te fiant à des putains de bande-annonces ou à l'avis subjectif de quelqu'un d'autre...
Et moi, même si j'ai un a priori, je vais quand même voir un film... Terminator Dark Fate a l'air d'être une infâme daube qui me fait très peur, ça ne va pas m'empêcher d'y aller. Mais bon, vu que tu pars avec un esprit négatif concernant ce JOKER, je ne vois vraiment pas comment tu pourras l'apprécier.
Après, c'est ton choix et je respecte.
Et quel "mythe" est-ce que ça casse exactement ? Ça casse TON mythe peut-être, mais le Joker n'a pas toujours été un personnage mystérieux et nébuleux : Burton lui a trouvé une origine très terre-à-terre, Alan Moore aussi, etc.
Je ne vois pas pourquoi celui-ci n'aurait pas le droit de faire la même chose. Qu'il le fasse de cette façon peut te déplaire, mais elle n'a pas moins sa place que les autres.
Donc n'y va pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Tu ne vas pas nous sortir les mêmes arguments pour justifier ton choix ad vitam eternam, si ? Je pense qu'on a compris que tu n'avais pas envie d'aller le voir...
De la part de quelqu'un qui était déçu par l'annonce d'un Yooka-Laylee 2D avant de changer radicalement d'avis après y avoir joué de ton propre aveu, j'aurais osé espérer que tu serais moins catégorique en parlant des bande-annonces d'un film comme le Joker... Mais apparemment, non.
Moi je trouve ça très bien que le film ne te propose pas ce que tu recherches.
@greensnake : Je ne suis absolument pas d'accord.
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On peut ne pas aimer la mère adoptive d'Arthur parce qu'elle lui a menti ; on peut ne pas aimer le présentateur TV parce que c'est un connard arrogant ; on peut même détester les trois trader qui le tabassent dans le métro...
Mais rien, RIEN ne justifie jamais de tels actions et de tels actes.
Encore une fois, on peut détester les actions du personnages incarné par De Niro, mais ce qu'il dit à Arthur à la fin est parfaitement juste : "Moi Arthur je crois que vous essayez de justifier vos actes ignobles et votre responsabilité derrière la pitié que vous inspirez, et les méfaits de la société que vous dénoncez. Parce que contrairement à ce que vous dites, tout le monde n'est PAS mauvais, et vous n'étiez pas obligé, contrairement à ce que vous dites, de faire ce que vous avez fait !"
Et le film insiste lourdement là-dessus, par petites touches, et c'est en cela qu'il est subtil, Arthur étant bien plus architecte de sa propre destruction qu'on ne le pense et qu'il ne le pense lui-même : il accepte finalement le flingue que lui tend son collègue de boulot et se laisse persuader que c'est le meilleur moyen pour lui de se défendre alors qu'il est réticent au début et SAIT qu'il n'est pas très stable mentalement ; il tue sa mère pour un mensonge, certes pas jojo et qui fait mal, mais le meurtre était-il réellement la seule option ? ; il est invité dans le talk-show qui l'a déjà ridiculisé et sachant certainement pertinemment que la chose allait se répéter le soir de son apparition : il aurait pu choisir de refuser, de ne pas y aller, ou tout simplement profiter de l'occasion pour montrer qu'il est vraiment drôle et ainsi faire un pied-de-nez au présentateur tout en le ridiculisant lui... ; un homme qui s'est montré froid et désagréable mérite-t-il réellement un coup de ciseaux dans l’œil et de voir sa boîte crânienne défoncé ?
Mais non, il choisit systématiquement la VENGEANCE, la loi du Talion, et comme je l'ai dit, sa maladie joue un grand rôle dans pétage de plombs. Sa voisine, accompagné d'un enfant en plus, semble avoir les mêmes difficultés que lui dans la vie : est-ce que ça la fait passé à l'acte ? Non. Et crois-moi que si tous ceux qui ont une vie de merde avaient de "raisons" de passer à l'acte, ce serait un sacré bordel.
C'est pour ça que le film met mal à l'aise et c'est une très bonne chose : parce qu'il est constamment dans une zone grise et que moi-même je ne savais même plus où me situer. Mais je savais que ce "héros", porté aux nus par la ville, ne pouvait pas non plus minimiser son rôle et sa propre responsabilité...
La seule scène qui pourrait faire figure de légitime défense, c'est celle du métro avec les traders qui veulent le tabasser. Et encore... Je rappelle qu'après s'être défendu en tuant les deux premiers, il poursuit sciemment le troisième et lui rajoute trois balles dans la peau. C'est froid et impitoyable, mais pour toi, ce serait "justifié" ? Tu vas me dire : oui, mais c'est parce qu'il ne veut pas avoir de témoin. Sauf que bien plus tard, il n'a aucun problème à laisser partir le nain alors qu'il est témoin et pourrait très bien le dénoncer aux flics (ce qu'il a sans doute fait d'ailleurs).
Donc non, il n'était pas obligé d'aller aussi loin, et encore une fois, tout ceci ne serait pas arrivé s'il n'avait pas accepté cette arme des mains de son collègue...
Après, je suis conscient du fait que dans ce genre de situations, surtout avec une maladie mentale, on peut réagir irrationnellement. Mais le Joker de ce film est le Thanos du MCU : son explication à ses méfaits s'entend, on pourrait presque dire qu'il a raison, mais est-ce qu'on doit la cautionner ?
Mais c'est mon interprétation, c'est ce que je ressors du film, je ne dis pas que j'ai raison.
Totalement d'accord avec l'analyse de KyloR mais moi j'ai eu aucun sentiment de malaise mais beaucoup de sympathie pour Fleck et de satisfaction devant le film et la fin de ce dernier.
C'est pas mal Dark Souls 2...et Dragon Quest XI aussi :P
Chez Tim Burton, on ne cherchait pas à humaniser le Joker, à nous apitoyer sur lui étant donné que c'était déjà un truand agissant pour le parrain du crime avant même de devenir le Joker : aucun rapport. C'est ça, ma vision du personnage ("mon mythe", comme tu le dis, mais je n'ai jamais prétendu que ce n'était pas "mon" mythe).
Quant à Alan Moore, comme je l'ai déjà expliqué, le comic The Killing Joke laisse planer le doute sur la véracité du récit concernant le passé du Joker, laissant entendre qu'il est "fantasmé", qu'il y a "plusieurs versions", donc non, je suis désolé, ça n'a encore une fois rien à voir avec ce que fait le film.
KyloR a écrit:
De la part de quelqu'un qui était déçu par l'annonce d'un Yooka-Laylee 2D avant de changer radicalement d'avis après y avoir joué de ton propre aveu, j'aurais osé espérer que tu serais moins catégorique en parlant des bande-annonces d'un film comme le Joker... Mais apparemment, non.
C'est quoi, ton truc, à la fin ? Sortir des "dossiers" sur des gens avec qui tu parles, de manière totalement décontextualisée (ceux qui lisent n'ont peut-être aucune idée du contexte réel de la chose, faute d'avoir lu certains topics, et tout est déformé), en vue de "décrédibiliser" l'autre avec finalement des trucs hors-sujet qui n'ont rien à voir avec ce qu'on dit ? C'est non seulement mesquin, mais en plus totalement fallacieux.
Je pense que Trikounet avait parfaitement raison sur ton compte...
Ca m'intéresse aussi de "comprendre" les méchants, mais je trouve que ça ne fonctionne pas avec tous, que certains échappent à toute logique "terre à terre", qu'ils se suffisent à eux-mêmes (et pire encore, qu'ils perdent complètement de leur intérêt si on cherche à s'intéresser à leurs "origines").
Sinon, je verrai sûrement le film un jour, mais pas au cinéma.
@rudolf : Je peux tout à fait comprendre ton point de vu, mais je trouve ça dommage... C'est un peu con, non, de s'arrêter à la vision que l'on veut voir du personnage, et pas autre chose ?
Pour faire un parallèle vidéoludique, puisqu'on a déjà débattu de ce jeu, je t'avais longuement dis à propose de B&K Nuts and Bolts, que ce n'était pas forcément ce que je recherchais dans ce genre de jeu. Et pourtant tu m'avais rebattu les oreilles sur le fait que tu trouvais très cons que les joueurs soient assez froids sur le fait de rester sur leurs acquis, dans leur zone de confort, et de ne pas s'ouvrir assez à d'autres concepts et de s'investir suffisamment pour l'apprécier et voir autre chose...
Eh bien je te dis la même chose sur toi-même et ta vision du Joker. ^^
Et je ne suis pas du tout d'accord, je trouve au contraire que tout est logique, tout a une explication : conserver du mystère et un certain mysticisme autour d'un personnage ne veut pas dire qu'une explication plus terre-à-terre n'est pas plus légitime ou appréciable.
Le problème quand tu racontes une origin story c'est d'éviter de faire ça avec des gros sabots. Dans ce film, le gars à toutes les raisons de devenir fou mais vraiment. Tout ce qui peut lui arriver de pire lui arrive et on sent quand même qu'Hollywood n'assume toujours pas de faire un méchant vraiment méchant.
Mais de rien ! Quand je viens ici, je ne calcule pas, je balance ce que je pense et Fritz Lang sait m'inspirer. Il est bon le bougre. D'ailleurs il faut que tous les réals qui ne savent communiquer des émotions que grâce à un surlignement musical viennent prendre leur leçon devant ce film. Je crois que c'est l'utilisation du silence transpercer par un sifflement aussi malsain qu'enfantin est ce que je retiens le plus du film.
@ Rudolf : En repensant au Joker de Nolan, il y a quand même tout un jeu intéressant du personnage concernant l'explication de qui il est et de son comportement avec plusieurs histoires qu'il raconte. Il en joue et c'est marrant mais derrière on sent qu'il y a quand même une explication malgré le discours de Alfred. D'ailleurs une des théories de fan (qui vaut donc ce qu'elle vaut) voudrait qu'il soit un vétéran d'une guerre (probablement celles du Golfe) souffrant d'un sacré stress post-traumatique.
Sell kids for food
@KyloR : Non, ce n'est pas la même chose :
- d'un côté, on a Banjo-Kazooie Nuts & Bolts qui tente quelque chose qu'on n'avait jamais vu avant dans d'autres jeux, donc raison de plus de "s'ouvrir pour sortir de sa zone de confort" ;
- de l'autre, on a un film qui relève du vu et déjà vu dans des centaines ou milliers d'autres oeuvres de fiction : donner un passé et sous-texte social à un vieux personnage de fiction pour "expliquer sa méchanceté" (super ! ).
Donc on a d'un côté un jeu qui fait quelque chose de jamais vu avant, et de l'autre un film qui se "normalise" pour faire comme les autres par effet de mode (le "sous-texte social" de la "méchante société", c'est un truc super à la mode qu'on nous balance à chaque fois, moi, j'en ai franchement marre, je trouve que le Joker n'avait pas besoin de ça). Là où tu trouves que c'est "appréciable", moi je trouve que ça "casse le mythe" et toute la singularité et mystère de cet antagoniste par rapport à 99% des antagonistes majeurs d'une oeuvre de fiction.
Et tout ce que je lis des avis de GreenSnake va dans le sens de ce que je craignais sur ce film (pourtant, il l'a visiblement bien apprécié).
GreenSnake a écrit :
Tu oublies une scène :
@rudolf : Encore une fois, c'est complètement faux, désolé.
Comme je l'ai dit, si tu penses que l'histoire du film se résume à la "méchante société" qui martyrise le "gentil personnage" et qu'il n'y a que ça qui joue dans ses origines, tu te trompes. Le film est un petit peu plus subtil que ça, navré de te le dire.
Encore une fois, je ne vois pas comment tu peux en parler en te fiant à des putains de bande-annonces ou à l'avis subjectif de quelqu'un d'autre...
Et moi, même si j'ai un a priori, je vais quand même voir un film... Terminator Dark Fate a l'air d'être une infâme daube qui me fait très peur, ça ne va pas m'empêcher d'y aller. Mais bon, vu que tu pars avec un esprit négatif concernant ce JOKER, je ne vois vraiment pas comment tu pourras l'apprécier.
Après, c'est ton choix et je respecte.
Et quel "mythe" est-ce que ça casse exactement ? Ça casse TON mythe peut-être, mais le Joker n'a pas toujours été un personnage mystérieux et nébuleux : Burton lui a trouvé une origine très terre-à-terre, Alan Moore aussi, etc.
Je ne vois pas pourquoi celui-ci n'aurait pas le droit de faire la même chose. Qu'il le fasse de cette façon peut te déplaire, mais elle n'a pas moins sa place que les autres.
Donc n'y va pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Tu ne vas pas nous sortir les mêmes arguments pour justifier ton choix ad vitam eternam, si ? Je pense qu'on a compris que tu n'avais pas envie d'aller le voir...
De la part de quelqu'un qui était déçu par l'annonce d'un Yooka-Laylee 2D avant de changer radicalement d'avis après y avoir joué de ton propre aveu, j'aurais osé espérer que tu serais moins catégorique en parlant des bande-annonces d'un film comme le Joker... Mais apparemment, non.
Moi je trouve ça très bien que le film ne te propose pas ce que tu recherches.
@greensnake : Je ne suis absolument pas d'accord.
Mais c'est mon interprétation, c'est ce que je ressors du film, je ne dis pas que j'ai raison.
Totalement d'accord avec l'analyse de KyloR mais moi j'ai eu aucun sentiment de malaise mais beaucoup de sympathie pour Fleck et de satisfaction devant le film et la fin de ce dernier.
C'est pas mal Dark Souls 2...et Dragon Quest XI aussi :P
Va voir le film Rudolf.
C'est l'un des meilleurs film que j'ai vu depuis un long moment.
Chez Tim Burton, on ne cherchait pas à humaniser le Joker, à nous apitoyer sur lui étant donné que c'était déjà un truand agissant pour le parrain du crime avant même de devenir le Joker : aucun rapport. C'est ça, ma vision du personnage ("mon mythe", comme tu le dis, mais je n'ai jamais prétendu que ce n'était pas "mon" mythe).
Quant à Alan Moore, comme je l'ai déjà expliqué, le comic The Killing Joke laisse planer le doute sur la véracité du récit concernant le passé du Joker, laissant entendre qu'il est "fantasmé", qu'il y a "plusieurs versions", donc non, je suis désolé, ça n'a encore une fois rien à voir avec ce que fait le film.
C'est quoi, ton truc, à la fin ? Sortir des "dossiers" sur des gens avec qui tu parles, de manière totalement décontextualisée (ceux qui lisent n'ont peut-être aucune idée du contexte réel de la chose, faute d'avoir lu certains topics, et tout est déformé), en vue de "décrédibiliser" l'autre avec finalement des trucs hors-sujet qui n'ont rien à voir avec ce qu'on dit ? C'est non seulement mesquin, mais en plus totalement fallacieux.
Je pense que Trikounet avait parfaitement raison sur ton compte...