@ Al_Bundy
Ça ne peut pas fonctionner par genre, ce qui détermine qu’un film est culte ou non, c’est son rapport au public.
@ thewendymango
J’ai failli loupé ton post puisque tu as édité.
1/ Ces suites, les gens ne les découvrent pas ou très très peu au cinéma, c’est plus à la TV ou en vidéo, le support un peu pas prestigieux par rapport à la sortie et les moyens d’animation pour ces suites sont moindre (après des suites très espacés dans le temps peuvent contredire, j’ai pas encore vu Bambi 2, mais la bande annonce propose de bonnes images, mais je ne pense pas qu’il a couté super cher). Ensuite, je pense que les découvertes des univers d’un premier volet marquent plus que après une suite qui continue dans la même veine, donc il y a un peu moins de surprises. Le studio même fait moins d’efforts avec ses suites que pour le premier à mon sens.
2/ Je pense que c’est lié à l’éducation et à la façon dont on va dessiner ces animaux
4/ J’ai entendu des gens parler de « avant/après » concernant ce film, je trouvais que c’était assez abusé, c’est pour ça.
Pour le son, tu as raison, je dois gérer le son avec de vieilles enceintes (2003, sisi), donc les volumes, ne sont pas trop juste et pourtant, je l’avais déjà baissé, je testerai à -18 ou -23 la prochaine fois.
Me concernant, en fait, je n’étais pas censé parler autant, mais les gens avait bcp bcp bcp de mal à parler.
@ toma2211
Désolé, mais moi je n’avais pas le temps de lire tous les livres ^^
Par rapport à l’ombre, c’est très lié au fait que c’est montré aux enfants.
@ Benduroy
Et pourtant, il y en a eu du coupage, 1h20, transformé en 40 minutes, donc il y a eu coupage, « Attention ! Là il y a coupage ! » xP
La sexualité, c’est les messages subliminaux, la représentation du corps, les formes phalliques, les rapports de couples. Pour ma part, j’englobe plus de choses
Quand je parle du père, je ressens plus l’espèce de fierté mal placé d’un père absent et qui joue au male alpha alors qu’il n’est pas présent. Mais je parlais de lui en ces mots pour faire un peu le spectacle, un débat a bien besoin de ça je crois.
@Straight
Possible, on discutera de ça avec Mad Max.
@ IIDarkSonicII
Qu’est ce qui t’intéresserait le plus ?
Ah, un débat a ma portée =) J'adore les Disney , je connais les chansons par cœur (enfin tous ceux de notre enfance quoi) ^^.
Si j'ai un moment j'essayerai de passer.
N'oubliez jamais que un sou est un sou !!
Les pauvres sont faits pour être très pauvres et les riches, très riches !!
On peut douter de tout, sauf de la nécessité de se trouver du côté de celui qui a le pognon.
Ça ne peut pas fonctionner par genre, ce qui détermine qu’un film est culte ou non, c’est son rapport au public.
Son rapport avec le public ? Seulement ?
C'est là où je ne suis pas d'accord. Alors peut-être ai-je, à tort, une définition erronée et personnelle d'un film culte. Pour moi, un film est culte de par une addition de ses scènes dites "cultes", du charisme des ou de l'acteur(s), la mise en scène, le scénario...etc... pas par le nombre d'entrées au cinéma, le plébiscite du public...
Citation:
Ça ne peut pas fonctionner par genre,
Justement, pour moi, l'inverse me parait impensable. Un film d'action et une comédie ne sont pas cultes pour les mêmes raisons (oui, j'aime enfoncer des portes ouvertes ! ^^). Rambo est considéré comme un film d'action culte par les amateurs et les fans de ce genre, pour d'autres c'est un film pan-pan-boum-boum débile et sans intérêts.
Je trouve bizarre d'apposer un label "culte" générique pour des films qui n'ont rien à voir. Je sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre. En d'autres termes, pour faire plus simple, j'ai l'impression que le "label" film culte est devenu un terme galvaudé et fourre-tout au point on ne sait plus très bien comment et pourquoi tel(s) ou tel(s) film(s) en est devenu un.
J'écouterai un peu plus tard avec attention l'ensemble de vos débats (soyez en sûr !)
Je vote pour les films de guerre, d'une parce que je veux pas laisser IIDarkSonicII tout seul, deux parce qu'il me reste encore quelques James Bond à regarder et trois parce que j'aime bien faire chier Maxounet le débat sur les films cultes m'intéresse moins qu'un débat sur les films de guerre :p
Excellent travail soit dit en passant (même si j'ai pas encore regardé le débat).
N'ayant pas revu de Disney depuis longtemps, regarder ces débats ne pouvait être qu'une bonne idée ^^
C'est très fluide tout le monde participe, on sent que tout le monde est dedans (du moins en dehors), bref ça donne envie de participer ^^
Désolé de pas pouvoir donner mon avis sur le contenu mais bon, les Disney n'étant pas mon truc, je m'abstient :p
Je vais donner mon avis sur ce que vous dites pour montrer mon accord/désaccord et non mon avis sur l'émission en général, je le ferai peut être par la suite.
1)
Vous dites que certains disney sont triste et je ne vais pas contredire ça mais en général, ils ont repris pour la plus part des histoires déjà existante et ils les ont édulcoré.
On sait tous que les contes grimm par exemple, dans son état original était plus... "violent" et plus cru si je peux me permettre. On peut prendre comme exemple le petit chaperon rouge ou l'histoire du petit Poucet, on peut pas dire qu'on saute de joie surtout que pour le chaperon rouge il se fait bouffer à la fin :D (merde, j'ai spoile !)
Ce ne sont que des exemples mais je peux en prendre également des Disney. On peut prendre l'exemple d'aladdin, qui reprend les milles et une nuit et qui a rendu la chose avec humour et aventure alors qu'a la base, l'histoire original est loin d'être joyeuse au vu de la fin tragique qui peut arriver pour la compteuse, qui fait durer ça dans le temps pour survivre.
Bien entendu, on a tous en tête Bambi qui perd sa mère au tout début du film mais si je ne me trompe pas, tous les Disney finisse bien avec un Happy End tout mignon.
Après vous dites qui y'a moins de message moral et de reflexion sur les Disney actuel mais bon, je ne suis pas vraiment d'accord la dessus. Quand on regarde Cendrillon ou encore la Belle au bois dormant, ou encore plus vieux avec Blanche Neige, on repassera pour la reflexion et même la moral.
Des femmes incapables de se débrouiller toute seule, qui se font martyriser par une autre femme plus âgé, qui se fait soit exploiter, soit il y a des tentatives de meurtre sur elle...
Ce sont des dessins animé, si on regarde bien, qui dégrade l'image de la femme et qui se font sauver à la fin par le prince charmant comme si elles étaient cruche et incapable :D. Et Blanche Neige sert de femme de ménage, comme cendrillon, aux 7 nains.
Ce qui sauve ses DA selon moi c'est le côté humour, que ça soit les 7 nains pour Blanche Neige ou les Souris dans Cendrillon car ils mettent de la bonne humeur et de l'humour.
Je pense que certains Disney sont plus poussé que d'autres et c'est pas une question d'époque car le film Frère des Ours fait réflechir à la sauvegarde de la nature, de faire attention, un message écologique en gros et pourtant c'est un Disney des années 2000.
Vous parlez ensuite de Bambi 2, la belle et le clochard 2...etc
Pour moi, toutes ses suites sont nettement inférieur au premier sauf pour Le retour de Jafar, que j'ai beaucoup apprécié et c'est la seule exception car le 3ème Aladdin c'est ....comment dire... vraiment bof.
Après dans les bof ont peut rajouté cendrillon 2, peter pan 2...etc
Ce ne sont pas des bouses mais c'est loin d'être des chefs d'oeuvre.
2)
L’anthropomorphisme a été utilisé je pense, pour montrer et parler des problèmes/des thématiques un peu plus grave comme la mort d'un être proche, d'abandon ...etc avec quand même légèreté et pour éviter que les enfants s'identifie car si ce sont des animaux ou des êtres imaginaire, on touche le domaine fantastique et donc irréel.
Bien entendu, y'a des Disney avec des adultes/enfants comme par exemple Peter Pan mais la thématique se passe sur l'innocence des enfants et sur le fait de ne pas avoir envie de grandir et les méchants dans ce DA sont les pirates, personnages également imaginaire.
On peut prendre aussi l'exemple des 101 dalmatiens, abordant le thème de la vente d'animaux, ça l'aurait moins fait je pense si ils avaient abordé l'esclavage ou la revente d'enfant ... Même si c'est un thème qui serait très actuel mais je suis persuadé que ça ne passerait absolument pas si c'était des personnages enfant qui faisaient les 101 dalmatiens.
Après je suis d'accord que quand les animaux ne parlent pas y'a un certain charme mais justement, comme c'est une exception dans les Disney, vous pensez pas que vu la rareté de la chose forcément, on est attiré par ça ?
Mais je dois dire que si les souris de cendrillon ne parlait pas par exemple, le DA perdrait beaucoup de son intérêt charme car ce sont eux, qui mettent le rythme de l'humour dans ce film et uniquement eux car on peut pas trop compter sur les femmes de ce DA pour le faire.
Je peux donner le même exemple pour la Bête et la Belle, avec l'immobillier et les accessoires qui parlent, qui danse, qui chante...etc
Je sais bien que, ce sont des humains qui ont été transformé, maudit également à travers leur maître mais si ils ne parlaient pas, on perdrait tout le charme de cet aspect là et je trouverai ça vraiment dommage.
3)
Les musiques, je trouve, on un intérêt. Pas toute bien sur mais certaines.
Je vais prendre l'exemple du Livre de la Jungle quand Baloo chante " Il en faut peut pour être heureux" qui montre la philosophie du personnage et de sa façon de vivre qu'il veut enseigner à Mooglie, qui contraste un peu par rapport à l'avis de Bagheera, ça permet d'appuyer le message avec légèreté et amusement.
Je peux également citer la chanson du Roi Lion " Je voudrais être roi", qui montre l'envie du personnage de Simba, montrant son impatience comme l'enfant qui a envie de bonbon :D.
Je pense que les musiques en général permettent une meilleure immersion dans le Dessin Animé, permettant d'appuyer les envies/rêves/souhait du/des héros et ainsi enrichir l'histoire.
Après c'est pas le cas dans tous les Disney, certaines musiques sont juste là pour la mélodie/la poésie mais ça en reste pas moins très beau ( La chanson de la fée bleu dans Pinocchio est juste magnifique ).
La musique retranscrit aussi les émotions des personnages, quand le personnage est stressé ou encore apeuré, angoissé... La musique joue très bien son rôle de soutien et de retranscrire l'émotion de la scène et met plus en avant l'action.
Je suis pas d'accord sur le fait qu'on retient plus l'action que la chanson, tout dépend des DA car pour moi des musiques ont été très marquante et plus que l'action qui pouvait se passer à l'écran.
Aller, je fais aussi mon coup de coeur/coup de gueule.
Coup de coeur en Disney, y'en a quand même plusieurs ... Mais j'aime beaucoup Pinocchio pour l'atmosphère, Aladdin pour l'humour/les frasques du Génie ..etc Et Peter Pan, éternel enfant alors forcément, ça me parle !
Hors Disney, ça sera toujours les Gremlins, film qu ma marqué et que j'adore toujours autant aujourd'hui. Ce film mélange poésie, référence à d'autres films, bonne musique...etc
Je sais pas, mogwai quoi tout simplement !
Coup de gueule, je dirais la Belle aux bois dormant... Je sais pas, j'ai jamais apprécié le dessin, jamais apprécié les personnages de ce DA, que ça soit les 3 fées ou le reste, la reine...etc
Pour moi ce DA n'a rien, même pas la magie Disney.
Hors Disney, je dirais les adaptations des comics au cinéma... Je crois que ça commence à faire beaucoup. Je précise que j'adore les comics mais autant de bouse, ça commence à me fatiguer :D.
On peut citer Captaine America, Green lantern, Hulk... Les Wolverines sont loin d'être géniaux également, même si ce ne sont pas des bouses ...
Heureusement que des films comme Watchmen ont vu le jour car ça réchauffe mon petit coeur :D.
Pour terminer, je précise que j'ai écris mon texte en même temps que votre débat et que par exemple, concernant les objets dans la belle et la bête, je l'ai écris juste avant que vous en parliez. Ou pareil pour le Roi lion avec la chanson "Je voudrais être Roi" xD.
Pour montrer qu'on a quand même des exemples en commun sur le sujet :D.
Par contre, pour le deuxième débat... Je dois avouer que j'ai un peu la flemme là d'enchaîner sur une deuxième vidéo donc ça sera pour plus tard et puis ça fera encore plus gros pavé si j'enchaine alors on va s'arrêter là :D
Désolé pour le pavé qui est destiné à plusieurs personnes.
@ Al_Bundy
Je ne veux pas trop créer déjà un débat avant même qu’il ait lieu, mais quand je dis que ça ne fonctionne pas par genre, j’entends par là que c’est plus la situation, la mise en scène ou des dialogues que des codes de genres qui rendent le film culte. Parce que si ce sont les codes du genre, alors tous les films issus de ce genre sont cultes, ce qui fait la différence c’est la msie en scène, et encore une fois, perçue par le spectateur, c’est pour ça que la question de la réception du public est cruciale pour parler de film culte à mon avis. C’est le rapport public au film.
J’ai pas encore fait bcp de recherches, mais le film culte revête presque un aspect religieux, par une petite communauté, mais le terme a été transformé, il a muté durant les années, et maintenant il s’est banalisé, et même son véritable sens (et essence) a disparu.
Quand tu dis « addition de ses scènes dites "cultes" » encore une fois, qu’est ce qui te fait dire que ces scènes sont cultes, les autres personnes qui t’en parlent ? Parce que pour ma part, je ne considère pas Pulp Fiction comme un film culte pour moi, pour ma vision du cinéma, mais considéré par bcp d’autres bien entendu. Le culte, c’est aussi la communauté qui partage la même adoration du film, c’est en fait un cercle assez fermé, mais qui s’est démocratisé avec Internet. C’est très lié à une espèce de rencontre d’adoration d’un public.
Je suis tout à fait d’accord sur ce terme, tu as très bien trouvé le mot « galvaudé » et pendant ce débat, au vu de vos votes, je pense que ce sera celui là, on pourra creuser tout ça.
@ Kaz
Tu es un peu son frère d’armes xP
@ Suprême Yoshiphile
Merci pour ton message détaillé. J’espère qu’on aura quand même ton retour sur le débat en général aussi ^^ Prends ton temps, ça fait aussi plaisir d’avoir de tels messages pour un projet qu’on a mis du temps à faire avec Mad Max. Je vais répondre à ton pavé …
1/ Je ne sais pas pour Mad Max, mais je sais très bien que les adaptations que fait Disney sont en général libres, mais même, pour des enfants, il y en a quand même qui sont assez sombre, je te renvois à mon topic où je vais critiquer une 50taine de Disney [http://www.hooper.fr/forums/cinema-series/cin-files-retro-disney-spective-critique-la-victoire-dans-les-airs-maj-31-08-13] et dans l’ensemble, c’est assez violent les premiers je trouve, encore une fois, pour des tout petits, même si c’est édulcorés. Alors bien sur aujourd’hui, la violence est banalisée, mais si on ne fait pas attention aux dessins animés qu’on montrent aux enfants, ça peut créer des phobies ou des sensations qui vont les marqués bcp quand ils vont ensuite se construire intellectuellement
Le manque de message moral, ça c’est pas ma position, c’est celle de Dc Dxy, mais en ce qui me concerne, on a fait le tour au bout d’un moment et donc on répètes des morales, sous d’autres formes scénaristiques et audio-visuelles. Il y en a eu toujours, mais ils pas nouveaux, donc on a tendance à être moins pris dedans
Perso je n’ai pas du tout aimé « Le retour de Jafar »
2/ Quand tu parles de Cendrillon pour les souris, les scènes avaient justement été rajoutés pour faire un contre balancement à toute l’histoire avec les humains pour rajouter de l’humour.
3/ Les musiques permettent de montrer comme le premier exemple que tu cites avec Baloo une psychologie de l’ours, la philo, et le temps qu’il passe avec Mowgli (donc une force dellipse) le tout en 4 minutes, c’est mieux que passer par de la narration classique, c’est plus court, plus concentré.
En espérant revoir un bon gros message par rapport au prochain débat.
Je me doute que cela doit vous prendre pas mal de votre temps, c'est pourquoi j'essaye de donner un avis détailler et compréhensible histoire de pouvoir être clair.
Je compte donner mon avis sur l'émission mais j'attends simplement d'en voir 2-3 histoires de pouvoir me faire une meilleure idée et ainsi voir si y'a une évolution, quelques petits changement ...etc
1) Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que parfois, certains Disney sont dérangeant pour les enfants mais je ne pense pas qu'il soit aussi... comment dire...qu'ils perçoivent autant de chose que des adultes.
Par exemple reprenons Bambi, la mère de bambi meurt au début et moi quand je l'avais vu pour la première fois, ça m'avait fait quelque chose et j'avais du mal à regarder ce DA. Je me souviens que quand je l'avais rematé, j'avais sauté la scène du début :D.
On peut aussi parler de Dumbo avec le fait que la mère est emprisonné dans un cirque.
Mais en dehors de l'aspect mort, que les enfants commence à comprendre et qui se pose des questions sur le sujet, en dehors de cet aspect marquant et cruel, je dois dire que moi pour le reste, ça ne m'avait pas vraimen interpeler.
Aladdin par exemple est un homme qui est pauvre, vivant dans la rue sans un sous, ce qui pourrait paraître triste, angoissant et tout ce qu'on voudra mais quand je l'avais vu, je devais avoir quoi 8 ans, je n'avais pas du tout vu cet aspect là. Je me concentrait sur le dessin, les dialogues, sur l'attitude d'aladdin, des plaisanteries d'abu...etc
Pareil quand j'avais vu blanche neige, c'était plus les couleurs que je regardais, les nains, les chansons plus que le fond en lui même d'une femme chasser par la reine ...etc
Je pense que les enfants, même si ils perçoivent des choses comme la mort et la tristesse, ne perçoivent pas toutes ses choses et je donne donc un avis plus nuancé sur la "cruauté" des Disney.
Après dès qu'un personnage qu'on aime bien meurt, même maintenant ça m'arrive, ça peut nous agacer/énervé/nous rendre un peu déçu car on sait que le personnage ne sera plus là pour apporter ce qu'il apportait.
Bien sur c'est une approche différente mais je pense que tu vois ce que je veux dire :D.
Comme toutes les morales, on a fait le tour au bout d'un moment. Les Fables de La Fontaine ont le même rôle, faire une jolie histoire, cruel ou non, qui donne une morale à la fin qui nous amène à réflechir ou à relativiser comme : " Rien ne sert de courir, il faut partir à point"; "On a tous besoin d'un plus petit que soi " ;" La raison du plus fort est toujours la meilleure" ...etc
Il est donc normal que certains thèmes reviennent mais je pense qu'on peut aborder un thème de beaucoup de façon différente et si on se débrouille bien, là chose est quasi infini :p.
3) Oui, j'ai toujours eu cette impression, que les musiques étaient quand même plus explicite/pychologique et autre que des narrations barbante car pour les enfants, c'est toujours plaisant une musique, une danse quand cela est bien réaliser bien sur et permet de mettre une certaine ambiance, atmosphère, qui moi me plait bien.
Je regarderai l'autre vidéo à l'occasion, je donnerai mon avis dessus également.
Bien entendu, ils ne savent pas la portée de ce qu'ils voient, car ils sont plus dans la sensation que dans la réflexion, ils subissent plus qu'ils ne comprennent les images, c'est pour ça que au cinéma, ils n'arrêtent pas de faire chier ses parents "et là qu'est ce qui se passe" "et là pk machin il fait ça" sans des fois se rendre compte du drame de la situation.
Je ne veux pas trop créer déjà un débat avant même qu’il ait lieu,
Oui, bien sûr, je comprends. Je vais donc m'arrêter là. :)
Citation:
mais quand je dis que ça ne fonctionne pas par genre, j’entends par là que c’est plus la situation, la mise en scène ou des dialogues que des codes de genres qui rendent le film culte. Parce que si ce sont les codes du genre, alors tous les films issus de ce genre sont cultes, ce qui fait la différence c’est la msie en scène, et encore une fois, perçue par le spectateur, c’est pour ça que la question de la réception du public est cruciale pour parler de film culte à mon avis. C’est le rapport public au film.
Ok, désolé, je n'avais effectivement pas saisi ce que tu voulais dire.
Citation:
J’ai pas encore fait bcp de recherches, mais le film culte revête presque un aspect religieux, par une petite communauté, mais le terme a été transformé, il a muté durant les années, et maintenant il s’est banalisé, et même son véritable sens (et essence) a disparu.
Je te rejoins complètement là-dessus. Tu as expliqué avec plus de clarté ce que j'essayais de dire en fait. ;)
Citation:
Quand tu dis « addition de ses scènes dites "cultes" » encore une fois, qu’est ce qui te fait dire que ces scènes sont cultes, les autres personnes qui t’en parlent ? Parce que pour ma part, je ne considère pas Pulp Fiction comme un film culte pour moi, pour ma vision du cinéma, mais considéré par bcp d’autres bien entendu. Le culte, c’est aussi la communauté qui partage la même adoration du film, c’est en fait un cercle assez fermé, mais qui s’est démocratisé avec Internet. C’est très lié à une espèce de rencontre d’adoration d’un public.
J'aurais bien réagi à cela mais je vais attendre que vous ayez planché sur votre émission et que vous l'ayez diffusé avant. Peut-être y reviendrais-je après.
Bonsoir tout le monde !
@ Al_Bundy
Ça ne peut pas fonctionner par genre, ce qui détermine qu’un film est culte ou non, c’est son rapport au public.
@ thewendymango
J’ai failli loupé ton post puisque tu as édité.
1/ Ces suites, les gens ne les découvrent pas ou très très peu au cinéma, c’est plus à la TV ou en vidéo, le support un peu pas prestigieux par rapport à la sortie et les moyens d’animation pour ces suites sont moindre (après des suites très espacés dans le temps peuvent contredire, j’ai pas encore vu Bambi 2, mais la bande annonce propose de bonnes images, mais je ne pense pas qu’il a couté super cher). Ensuite, je pense que les découvertes des univers d’un premier volet marquent plus que après une suite qui continue dans la même veine, donc il y a un peu moins de surprises. Le studio même fait moins d’efforts avec ses suites que pour le premier à mon sens.
2/ Je pense que c’est lié à l’éducation et à la façon dont on va dessiner ces animaux
4/ J’ai entendu des gens parler de « avant/après » concernant ce film, je trouvais que c’était assez abusé, c’est pour ça.
Pour le son, tu as raison, je dois gérer le son avec de vieilles enceintes (2003, sisi), donc les volumes, ne sont pas trop juste et pourtant, je l’avais déjà baissé, je testerai à -18 ou -23 la prochaine fois.
Me concernant, en fait, je n’étais pas censé parler autant, mais les gens avait bcp bcp bcp de mal à parler.
@ toma2211
Désolé, mais moi je n’avais pas le temps de lire tous les livres ^^
Par rapport à l’ombre, c’est très lié au fait que c’est montré aux enfants.
@ Benduroy
Et pourtant, il y en a eu du coupage, 1h20, transformé en 40 minutes, donc il y a eu coupage, « Attention ! Là il y a coupage ! » xP
La sexualité, c’est les messages subliminaux, la représentation du corps, les formes phalliques, les rapports de couples. Pour ma part, j’englobe plus de choses
Quand je parle du père, je ressens plus l’espèce de fierté mal placé d’un père absent et qui joue au male alpha alors qu’il n’est pas présent. Mais je parlais de lui en ces mots pour faire un peu le spectacle, un débat a bien besoin de ça je crois.
@Straight
Possible, on discutera de ça avec Mad Max.
@ IIDarkSonicII
Qu’est ce qui t’intéresserait le plus ?
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Ah, un débat a ma portée =) J'adore les Disney , je connais les chansons par cœur (enfin tous ceux de notre enfance quoi) ^^.
Si j'ai un moment j'essayerai de passer.
N'oubliez jamais que un sou est un sou !!
Les pauvres sont faits pour être très pauvres et les riches, très riches !!
On peut douter de tout, sauf de la nécessité de se trouver du côté de celui qui a le pognon.
Son rapport avec le public ? Seulement ?
C'est là où je ne suis pas d'accord. Alors peut-être ai-je, à tort, une définition erronée et personnelle d'un film culte. Pour moi, un film est culte de par une addition de ses scènes dites "cultes", du charisme des ou de l'acteur(s), la mise en scène, le scénario...etc... pas par le nombre d'entrées au cinéma, le plébiscite du public...
Justement, pour moi, l'inverse me parait impensable. Un film d'action et une comédie ne sont pas cultes pour les mêmes raisons (oui, j'aime enfoncer des portes ouvertes ! ^^). Rambo est considéré comme un film d'action culte par les amateurs et les fans de ce genre, pour d'autres c'est un film pan-pan-boum-boum débile et sans intérêts.
Je trouve bizarre d'apposer un label "culte" générique pour des films qui n'ont rien à voir. Je sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre. En d'autres termes, pour faire plus simple, j'ai l'impression que le "label" film culte est devenu un terme galvaudé et fourre-tout au point on ne sait plus très bien comment et pourquoi tel(s) ou tel(s) film(s) en est devenu un.
J'écouterai un peu plus tard avec attention l'ensemble de vos débats (soyez en sûr !)
Je vote pour les films de guerre, d'une parce que je veux pas laisser IIDarkSonicII tout seul, deux parce qu'il me reste encore quelques James Bond à regarder et trois parce que
j'aime bien faire chier Maxounetle débat sur les films cultes m'intéresse moins qu'un débat sur les films de guerre :pExcellent travail soit dit en passant (même si j'ai pas encore regardé le débat).
N'ayant pas revu de Disney depuis longtemps, regarder ces débats ne pouvait être qu'une bonne idée ^^
C'est très fluide tout le monde participe, on sent que tout le monde est dedans (du moins en dehors), bref ça donne envie de participer ^^
Désolé de pas pouvoir donner mon avis sur le contenu mais bon, les Disney n'étant pas mon truc, je m'abstient :p
"Origami Boy" :p
J'préfère passer pour un taré plutôt que devenir barjo ;p
Je vais donner mon avis sur ce que vous dites pour montrer mon accord/désaccord et non mon avis sur l'émission en général, je le ferai peut être par la suite.
1)
Vous dites que certains disney sont triste et je ne vais pas contredire ça mais en général, ils ont repris pour la plus part des histoires déjà existante et ils les ont édulcoré.
On sait tous que les contes grimm par exemple, dans son état original était plus... "violent" et plus cru si je peux me permettre. On peut prendre comme exemple le petit chaperon rouge ou l'histoire du petit Poucet, on peut pas dire qu'on saute de joie surtout que pour le chaperon rouge il se fait bouffer à la fin :D (merde, j'ai spoile !)
Ce ne sont que des exemples mais je peux en prendre également des Disney. On peut prendre l'exemple d'aladdin, qui reprend les milles et une nuit et qui a rendu la chose avec humour et aventure alors qu'a la base, l'histoire original est loin d'être joyeuse au vu de la fin tragique qui peut arriver pour la compteuse, qui fait durer ça dans le temps pour survivre.
Bien entendu, on a tous en tête Bambi qui perd sa mère au tout début du film mais si je ne me trompe pas, tous les Disney finisse bien avec un Happy End tout mignon.
Après vous dites qui y'a moins de message moral et de reflexion sur les Disney actuel mais bon, je ne suis pas vraiment d'accord la dessus. Quand on regarde Cendrillon ou encore la Belle au bois dormant, ou encore plus vieux avec Blanche Neige, on repassera pour la reflexion et même la moral.
Des femmes incapables de se débrouiller toute seule, qui se font martyriser par une autre femme plus âgé, qui se fait soit exploiter, soit il y a des tentatives de meurtre sur elle...
Ce sont des dessins animé, si on regarde bien, qui dégrade l'image de la femme et qui se font sauver à la fin par le prince charmant comme si elles étaient cruche et incapable :D. Et Blanche Neige sert de femme de ménage, comme cendrillon, aux 7 nains.
Ce qui sauve ses DA selon moi c'est le côté humour, que ça soit les 7 nains pour Blanche Neige ou les Souris dans Cendrillon car ils mettent de la bonne humeur et de l'humour.
Je pense que certains Disney sont plus poussé que d'autres et c'est pas une question d'époque car le film Frère des Ours fait réflechir à la sauvegarde de la nature, de faire attention, un message écologique en gros et pourtant c'est un Disney des années 2000.
Vous parlez ensuite de Bambi 2, la belle et le clochard 2...etc
Pour moi, toutes ses suites sont nettement inférieur au premier sauf pour Le retour de Jafar, que j'ai beaucoup apprécié et c'est la seule exception car le 3ème Aladdin c'est ....comment dire... vraiment bof.
Après dans les bof ont peut rajouté cendrillon 2, peter pan 2...etc
Ce ne sont pas des bouses mais c'est loin d'être des chefs d'oeuvre.
2)
L’anthropomorphisme a été utilisé je pense, pour montrer et parler des problèmes/des thématiques un peu plus grave comme la mort d'un être proche, d'abandon ...etc avec quand même légèreté et pour éviter que les enfants s'identifie car si ce sont des animaux ou des êtres imaginaire, on touche le domaine fantastique et donc irréel.
Bien entendu, y'a des Disney avec des adultes/enfants comme par exemple Peter Pan mais la thématique se passe sur l'innocence des enfants et sur le fait de ne pas avoir envie de grandir et les méchants dans ce DA sont les pirates, personnages également imaginaire.
On peut prendre aussi l'exemple des 101 dalmatiens, abordant le thème de la vente d'animaux, ça l'aurait moins fait je pense si ils avaient abordé l'esclavage ou la revente d'enfant ... Même si c'est un thème qui serait très actuel mais je suis persuadé que ça ne passerait absolument pas si c'était des personnages enfant qui faisaient les 101 dalmatiens.
Après je suis d'accord que quand les animaux ne parlent pas y'a un certain charme mais justement, comme c'est une exception dans les Disney, vous pensez pas que vu la rareté de la chose forcément, on est attiré par ça ?
Mais je dois dire que si les souris de cendrillon ne parlait pas par exemple, le DA perdrait beaucoup de son intérêt charme car ce sont eux, qui mettent le rythme de l'humour dans ce film et uniquement eux car on peut pas trop compter sur les femmes de ce DA pour le faire.
Je peux donner le même exemple pour la Bête et la Belle, avec l'immobillier et les accessoires qui parlent, qui danse, qui chante...etc
Je sais bien que, ce sont des humains qui ont été transformé, maudit également à travers leur maître mais si ils ne parlaient pas, on perdrait tout le charme de cet aspect là et je trouverai ça vraiment dommage.
3)
Les musiques, je trouve, on un intérêt. Pas toute bien sur mais certaines.
Je vais prendre l'exemple du Livre de la Jungle quand Baloo chante " Il en faut peut pour être heureux" qui montre la philosophie du personnage et de sa façon de vivre qu'il veut enseigner à Mooglie, qui contraste un peu par rapport à l'avis de Bagheera, ça permet d'appuyer le message avec légèreté et amusement.
Je peux également citer la chanson du Roi Lion " Je voudrais être roi", qui montre l'envie du personnage de Simba, montrant son impatience comme l'enfant qui a envie de bonbon :D.
Je pense que les musiques en général permettent une meilleure immersion dans le Dessin Animé, permettant d'appuyer les envies/rêves/souhait du/des héros et ainsi enrichir l'histoire.
Après c'est pas le cas dans tous les Disney, certaines musiques sont juste là pour la mélodie/la poésie mais ça en reste pas moins très beau ( La chanson de la fée bleu dans Pinocchio est juste magnifique ).
La musique retranscrit aussi les émotions des personnages, quand le personnage est stressé ou encore apeuré, angoissé... La musique joue très bien son rôle de soutien et de retranscrire l'émotion de la scène et met plus en avant l'action.
Je suis pas d'accord sur le fait qu'on retient plus l'action que la chanson, tout dépend des DA car pour moi des musiques ont été très marquante et plus que l'action qui pouvait se passer à l'écran.
Aller, je fais aussi mon coup de coeur/coup de gueule.
Coup de coeur en Disney, y'en a quand même plusieurs ... Mais j'aime beaucoup Pinocchio pour l'atmosphère, Aladdin pour l'humour/les frasques du Génie ..etc Et Peter Pan, éternel enfant alors forcément, ça me parle !
Hors Disney, ça sera toujours les Gremlins, film qu ma marqué et que j'adore toujours autant aujourd'hui. Ce film mélange poésie, référence à d'autres films, bonne musique...etc
Je sais pas, mogwai quoi tout simplement !
Coup de gueule, je dirais la Belle aux bois dormant... Je sais pas, j'ai jamais apprécié le dessin, jamais apprécié les personnages de ce DA, que ça soit les 3 fées ou le reste, la reine...etc
Pour moi ce DA n'a rien, même pas la magie Disney.
Hors Disney, je dirais les adaptations des comics au cinéma... Je crois que ça commence à faire beaucoup. Je précise que j'adore les comics mais autant de bouse, ça commence à me fatiguer :D.
On peut citer Captaine America, Green lantern, Hulk... Les Wolverines sont loin d'être géniaux également, même si ce ne sont pas des bouses ...
Heureusement que des films comme Watchmen ont vu le jour car ça réchauffe mon petit coeur :D.
Pour terminer, je précise que j'ai écris mon texte en même temps que votre débat et que par exemple, concernant les objets dans la belle et la bête, je l'ai écris juste avant que vous en parliez. Ou pareil pour le Roi lion avec la chanson "Je voudrais être Roi" xD.
Pour montrer qu'on a quand même des exemples en commun sur le sujet :D.
Par contre, pour le deuxième débat... Je dois avouer que j'ai un peu la flemme là d'enchaîner sur une deuxième vidéo donc ça sera pour plus tard et puis ça fera encore plus gros pavé si j'enchaine alors on va s'arrêter là :D
Désolé pour le pavé qui est destiné à plusieurs personnes.
@ Al_Bundy
Je ne veux pas trop créer déjà un débat avant même qu’il ait lieu, mais quand je dis que ça ne fonctionne pas par genre, j’entends par là que c’est plus la situation, la mise en scène ou des dialogues que des codes de genres qui rendent le film culte. Parce que si ce sont les codes du genre, alors tous les films issus de ce genre sont cultes, ce qui fait la différence c’est la msie en scène, et encore une fois, perçue par le spectateur, c’est pour ça que la question de la réception du public est cruciale pour parler de film culte à mon avis. C’est le rapport public au film.
J’ai pas encore fait bcp de recherches, mais le film culte revête presque un aspect religieux, par une petite communauté, mais le terme a été transformé, il a muté durant les années, et maintenant il s’est banalisé, et même son véritable sens (et essence) a disparu.
Quand tu dis « addition de ses scènes dites "cultes" » encore une fois, qu’est ce qui te fait dire que ces scènes sont cultes, les autres personnes qui t’en parlent ? Parce que pour ma part, je ne considère pas Pulp Fiction comme un film culte pour moi, pour ma vision du cinéma, mais considéré par bcp d’autres bien entendu. Le culte, c’est aussi la communauté qui partage la même adoration du film, c’est en fait un cercle assez fermé, mais qui s’est démocratisé avec Internet. C’est très lié à une espèce de rencontre d’adoration d’un public.
Je suis tout à fait d’accord sur ce terme, tu as très bien trouvé le mot « galvaudé » et pendant ce débat, au vu de vos votes, je pense que ce sera celui là, on pourra creuser tout ça.
@ Kaz
Tu es un peu son frère d’armes xP
@ Suprême Yoshiphile
Merci pour ton message détaillé. J’espère qu’on aura quand même ton retour sur le débat en général aussi ^^ Prends ton temps, ça fait aussi plaisir d’avoir de tels messages pour un projet qu’on a mis du temps à faire avec Mad Max. Je vais répondre à ton pavé …
1/ Je ne sais pas pour Mad Max, mais je sais très bien que les adaptations que fait Disney sont en général libres, mais même, pour des enfants, il y en a quand même qui sont assez sombre, je te renvois à mon topic où je vais critiquer une 50taine de Disney [http://www.hooper.fr/forums/cinema-series/cin-files-retro-disney-spective-critique-la-victoire-dans-les-airs-maj-31-08-13] et dans l’ensemble, c’est assez violent les premiers je trouve, encore une fois, pour des tout petits, même si c’est édulcorés. Alors bien sur aujourd’hui, la violence est banalisée, mais si on ne fait pas attention aux dessins animés qu’on montrent aux enfants, ça peut créer des phobies ou des sensations qui vont les marqués bcp quand ils vont ensuite se construire intellectuellement
Le manque de message moral, ça c’est pas ma position, c’est celle de Dc Dxy, mais en ce qui me concerne, on a fait le tour au bout d’un moment et donc on répètes des morales, sous d’autres formes scénaristiques et audio-visuelles. Il y en a eu toujours, mais ils pas nouveaux, donc on a tendance à être moins pris dedans
Perso je n’ai pas du tout aimé « Le retour de Jafar »
2/ Quand tu parles de Cendrillon pour les souris, les scènes avaient justement été rajoutés pour faire un contre balancement à toute l’histoire avec les humains pour rajouter de l’humour.
3/ Les musiques permettent de montrer comme le premier exemple que tu cites avec Baloo une psychologie de l’ours, la philo, et le temps qu’il passe avec Mowgli (donc une force dellipse) le tout en 4 minutes, c’est mieux que passer par de la narration classique, c’est plus court, plus concentré.
En espérant revoir un bon gros message par rapport au prochain débat.
Chroniques cinéma
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Je me doute que cela doit vous prendre pas mal de votre temps, c'est pourquoi j'essaye de donner un avis détailler et compréhensible histoire de pouvoir être clair.
Je compte donner mon avis sur l'émission mais j'attends simplement d'en voir 2-3 histoires de pouvoir me faire une meilleure idée et ainsi voir si y'a une évolution, quelques petits changement ...etc
1) Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que parfois, certains Disney sont dérangeant pour les enfants mais je ne pense pas qu'il soit aussi... comment dire...qu'ils perçoivent autant de chose que des adultes.
Par exemple reprenons Bambi, la mère de bambi meurt au début et moi quand je l'avais vu pour la première fois, ça m'avait fait quelque chose et j'avais du mal à regarder ce DA. Je me souviens que quand je l'avais rematé, j'avais sauté la scène du début :D.
On peut aussi parler de Dumbo avec le fait que la mère est emprisonné dans un cirque.
Mais en dehors de l'aspect mort, que les enfants commence à comprendre et qui se pose des questions sur le sujet, en dehors de cet aspect marquant et cruel, je dois dire que moi pour le reste, ça ne m'avait pas vraimen interpeler.
Aladdin par exemple est un homme qui est pauvre, vivant dans la rue sans un sous, ce qui pourrait paraître triste, angoissant et tout ce qu'on voudra mais quand je l'avais vu, je devais avoir quoi 8 ans, je n'avais pas du tout vu cet aspect là. Je me concentrait sur le dessin, les dialogues, sur l'attitude d'aladdin, des plaisanteries d'abu...etc
Pareil quand j'avais vu blanche neige, c'était plus les couleurs que je regardais, les nains, les chansons plus que le fond en lui même d'une femme chasser par la reine ...etc
Je pense que les enfants, même si ils perçoivent des choses comme la mort et la tristesse, ne perçoivent pas toutes ses choses et je donne donc un avis plus nuancé sur la "cruauté" des Disney.
Après dès qu'un personnage qu'on aime bien meurt, même maintenant ça m'arrive, ça peut nous agacer/énervé/nous rendre un peu déçu car on sait que le personnage ne sera plus là pour apporter ce qu'il apportait.
Bien sur c'est une approche différente mais je pense que tu vois ce que je veux dire :D.
Comme toutes les morales, on a fait le tour au bout d'un moment. Les Fables de La Fontaine ont le même rôle, faire une jolie histoire, cruel ou non, qui donne une morale à la fin qui nous amène à réflechir ou à relativiser comme : " Rien ne sert de courir, il faut partir à point"; "On a tous besoin d'un plus petit que soi " ;" La raison du plus fort est toujours la meilleure" ...etc
Il est donc normal que certains thèmes reviennent mais je pense qu'on peut aborder un thème de beaucoup de façon différente et si on se débrouille bien, là chose est quasi infini :p.
3) Oui, j'ai toujours eu cette impression, que les musiques étaient quand même plus explicite/pychologique et autre que des narrations barbante car pour les enfants, c'est toujours plaisant une musique, une danse quand cela est bien réaliser bien sur et permet de mettre une certaine ambiance, atmosphère, qui moi me plait bien.
Je regarderai l'autre vidéo à l'occasion, je donnerai mon avis dessus également.
Bien entendu, ils ne savent pas la portée de ce qu'ils voient, car ils sont plus dans la sensation que dans la réflexion, ils subissent plus qu'ils ne comprennent les images, c'est pour ça que au cinéma, ils n'arrêtent pas de faire chier ses parents "et là qu'est ce qui se passe" "et là pk machin il fait ça" sans des fois se rendre compte du drame de la situation.
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Oui, bien sûr, je comprends. Je vais donc m'arrêter là. :)
Ok, désolé, je n'avais effectivement pas saisi ce que tu voulais dire.
Je te rejoins complètement là-dessus. Tu as expliqué avec plus de clarté ce que j'essayais de dire en fait. ;)
J'aurais bien réagi à cela mais je vais attendre que vous ayez planché sur votre émission et que vous l'ayez diffusé avant. Peut-être y reviendrais-je après.