j'aimerais bien participer à ce topic et donner mon avis,
mais les gros pavés à lire et à écrire(et à comprendre^^),c'est pas pour moi :(...dommage,j'aurais vraiment aimé pouvoir partager mon avis sur certaines choses
C'est vrai. Maintenant la question est : qui a raison ? Autrement dit, quel est effectivement le modèle le plus en adéquation avec la nature des sociétés humaines ? Et là il faut comparer les sociétés, leur niveau de développement etc. Entre le Vénézuéla et le Chili, quelle société se porte le mieux ? Entre la France et la Suisse ? Entre la Corée du Nord et la Corée du Sud ? Entre la Chine de l'Ouest et la Chine de l'Est ? Entre le Botswana et le Zimbabwe ? En situation de libre-échange ou en autarcie ? Avant ou après la mondialisation ? Etc.
Il ne s'agit pas de prendre un ou quelques cas particulier, mais d'avoir une vue globale.
Cela dépend, je pensais que tu croyais plus que moyennement à la démocratie, que finalement, les pauvres méritaient leur condition (mais néanmoins tu acceptes une charité privée, signe de ton attachement indéfectible au lien social…), qu’aucune société n’était pleinement libérale mais que par contre les « faits » lui donnent raison. Finalement le libertarien aimerait vivre, je crois, dans une micro-nation déguisée en no man’s land globalisé.
Citation:
Un Droit qu'on applique pas n'est pas un Droit.
Citation:
En soi, licencier n'est pas "nuire". Encore moins nuire à la liberté d'un individu, du moins pas au sens du libéralisme.
(Encore une fois, ne pas confondre liberté avec capacité/pouvoir/richesse. Travailler dans telle entreprise n'est pas un dû.)
Purs sophismes encore une fois, la question n’est pas de savoir s’il faut ou non appliquer un droit mais si toute une société, complexe, peut tenir par l’application d’un simple droit et sa reconnaissance infinie à des situations différentes. Et si tout s'explique par un droit qui outrepasse ainsi son statut de droit pour devenir l'alpha et l'oméga de l'analyse, niant ainsi les conflits de norme existant dans tout ensemble juridique. Si ce n’est pas en fin de compte du réductionnisme nominaliste. Je c/c ce dangereux marxiste qu’est Pierre Bourdieu, quitte à toi de le traiter de merde ou de préférer son « frère » . http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167.
Citation:
Bin si, pourquoi ? Le marché et la concurrence on peut difficilement faire plus naturel. Si ce n'était pas le cas on aurait pas besoin d'utiliser la force et la contrainte pour les limiter.
On peut aussi penser le marché en tant qu’institution, l’Etat, la force publique, l’intérêt général (qui poursuit d’autres buts que ceux de la somme des intérêts privés au passage) intervenant pour corriger ou orienter ce marché dans un certain sens ou pour des finalités non prises en compte par ce marché. Toutes les institutions sont d’une certaine manière interdépendantes et influencent les individus qui, en retour, influencent ces institutions. On ne peut pas être hétérodoxe vis-à-vis de l’Etat et ultra-orthodoxe vis-à-vis d’un Marché.
Tiens d'ailleurs Gio je vois que tu parles d'Ayn Rand sur un de tes posts, je viens de finir Atlas Shrugged qui propose une vision originale du système économique et social idéal. C'est d'ailleurs un ouvrage que je recommande à tout le monde car il est très accessible et donne de vraies clés de réflexion (à titre d'exemple l'utopie d'Andrew Ryan dans Bioshock est largement inspirée de ce livre).
Reste que ce modèle social semble peu applicable en pratique, comme le dit quelqu'un dans le jeu il faut bien quelques'un pour nettoyer les toilettes... Quel est ton avis sur la question ?
Cela dépend, je pensais que tu croyais plus que moyennement à la démocratie
En effet.
Lasc a écrit:
que finalement, les pauvres méritaient leur condition
D'où tu sors ça ?
Lasc a écrit:
qu’aucune société n’était pleinement libérale mais que par contre les « faits » lui donnent raison.
Permet moi de rectifier ta présentation bizarre : il n'y a pas de "pays libéraux" mais il y a seulement des pays plus ou moins libéraux, de façon relative, et dépendant des domaines. Globalement, l'Éthiopie est plus libérale que la Corée du Nord, mais la France est plus libérale que l'Éthiopie, mais le Japon est plus libéral que la France, et enfin la Suisse est plus libérale que le Japon. Et ce qu'on peut constater dans le temps et dans l'espace, c'est que par exemple plus un pays est libéral économiquement parlant, plus il est riche ou a une forte croissance. Et au contraire, moins il l'est, et plus il est pauvre ou s'appauvrit. (Et on peut toujours faire plus libéral que la Suisse.)
Lasc a écrit:
Finalement le libertarien aimerait vivre, je crois, dans une micro-nation déguisée en no man’s land globalisé.
Tu crois mal.
Lasc a écrit:
Purs sophismes encore une fois, la question n’est pas de savoir s’il faut ou non appliquer un droit mais si toute une société, complexe, peut tenir par l’application d’un simple droit et sa reconnaissance infinie à des situations différentes. Et si tout s'explique par un droit qui outrepasse ainsi son statut de droit pour devenir l'alpha et l'oméga de l'analyse, niant ainsi les conflits de norme existant dans tout ensemble juridique. Si ce n’est pas en fin de compte du réductionnisme nominaliste.
Tu n'as rien compris à ce qu'est le Droit naturel.
On répète pour la Xème fois :
Le Droit naturel n'est pas un système, c'est une démarche de la raison. En conséquence, le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.
[...]
Le Droit naturel n'est qu'un cadre juridique qui fournit les grands principes, pas un "code" comme le Code civil.
[...]
Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvrent" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations.
Ce texte est malheureusement un tissu d'idioties. En socio je préfère en effet d'autres personnes, tel que Raymond Boudon par exemple (après lui il devient impossible de lire Bourdieu). D'ailleurs, ce n'est pas le Bourdieu sociologue qui écrit dans le Monde Diplodocus, mais le Bourdieu militant. C'est un peu comme Chomsky, il faut distinguer le linguiste et le militant. (Le Bourdieu sociologue, c'est déjà autre chose, mais rien ne vaut Raymond.)
Lasc a écrit:
On peut aussi penser le marché en tant qu’institution
Si tu veux, mais il n'en reste pas moins que c'est une institution naturelle. Le marché c'est quoi ? C'est simplement des échanges. Et l'échange est un fait social parfaitement naturel et spontané chez l'être humain, partout et depuis toujours.
"Il y a toujours "marché", c'est à dire lieu d'échanges potentiels. S'ils sont volontaires pour les deux parties, ces échanges ne se feront effectivement qu'en ce que tous les échangeurs y verront un bénéfice, sous une forme ou sous une autre, par rapport à l'absence d'échange ou à des échanges différents. La question est de savoir quelles sont les conditions de ce marché, si l'un ou l'autre s'y voit donné un avantage tel si d'aucuns, par la force, exigent des autres des sacrifices sans juste contrepartie, si certains échangeurs sont trompés dans leur évaluation des conditions de l'échange, si d'autres échangeurs les trompent, etc."
François René Rideau
Lasc a écrit:
l’intérêt général (qui poursuit d’autres buts que ceux de la somme des intérêts privés au passage)
"L’intérêt général" est une illusion. Seuls les individus et non la société ont une volonté, des désirs, des besoins, des intérêts et seuls les individus agissent et font des choix, par exemple celui de consommer ou non certains biens ou services. La diversité des besoins, des préférences et des choix propres à chaque individu implique que chacun a des intérêts différents. Il n’existe aucun "intérêt général" qui serait commun à tous sans exception, ou qui pourrait être défini par une agrégation cohérente des différents intérêts individuels. Dans les faits, "l’intérêt général" est ce que la loi ou un juge considèrent comme tel. Or, dans ce cas, bien sûr, il ne s’agit plus "d’intérêt général" mais bien de l’opinion personnelle de quelqu’un, liée le plus souvent à ses intérêts privés. La preuve que "l’intérêt général" n’existe pas, c’est bien qu’il faille l’imposer aux gens par la force de la loi.
Lasc a écrit:
On ne peut pas être hétérodoxe vis-à-vis de l’Etat et ultra-orthodoxe vis-à-vis d’un Marché.
Bin si. Tu peux présenter l'État et le marché comme deux institutions, mais tu ne peux pas nier leur différence fondamentale qui est que le marché (on va dire le marché libre) est un phénomène naturel où les individus agissent dans le cadre de consentements mutuels sans usage de la force, et l'État qui constitue le pur produit de l'émergence de la violence dans les sociétés humaines, et qui se maintient par l'usage de la force.
Lasc a écrit:
Tiens d'ailleurs Gio je vois que tu parles d'Ayn Rand sur un de tes posts, je viens de finir Atlas Shrugged qui propose une vision originale du système économique et social idéal. C'est d'ailleurs un ouvrage que je recommande à tout le monde car il est très accessible et donne de vraies clés de réflexion (à titre d'exemple l'utopie d'Andrew Ryan dans Bioshock est largement inspirée de ce livre).
Reste que ce modèle social semble peu applicable en pratique, comme le dit quelqu'un dans le jeu il faut bien quelques'un pour nettoyer les toilettes... Quel est ton avis sur la question ?
Je n'ai pas parlé de Rand qu'une seule fois sur ce topic, j'en ai parlé pas mal de fois ! Et j'ai aussi parlé d'Atlas Shrugged dans d'autres topics. Sinon quelle contradiction vois-tu entre le modèle Randien et le fait qu'il faille toujours quelqu'un pour nettoyer les toilettes ?
Je ne savait pas Gio que le fait d'avoir éternellement raison (enfin c'est ce que le type croit ou ses adeptes aussi) faisait partie de la liberté de pensé, je pencherai plutôt vers la lobotomie intellectuel (car la vérité est une pierre à plusieurs facette... Mais sa encore sa dépend de qui la taille ;).
Au plaisir, tu m'enverra une carte postal de ton prochain voyage en Israël (je suis pas sur que la bas il l’apprécie beaucoup d'ailleurs... Palestine Libre ;)
Je ne savait pas Gio que le fait d'avoir éternellement raison (enfin c'est ce que le type croit ou ses adeptes aussi) faisait partie de la liberté de pensé
Excuse moi, mais ta phrase ne veut strictement rien dire.
Alors juste pour information, l'ouvrage de Schopenhauer La Dialectique éristique (et non pas "L'art d'avoir toujours raison" titre inventé par les éditeurs.) qui a été publié après la mort de celui-ci n'est pas un ouvrage qui préconise des techniques pour avoir toujours raison (même quand on a tort), mais qui se contente de décrire ses techniques. Ce n'est pas un ouvrage prescriptif, mais analytique. (Et humoristique à certains égards.)
Après libre à chacun de s'en servir pour son compte ou de s'en servir pour débusquer les sophismes de ses interlocuteurs.
Avant de parler d'un ouvrage, l'avoir lu c'est mieux. Notamment l'introduction, qui est pourtant assez courte.
Chercher à avoir toujours raison (même quand on a tort) fait évidemment partie de la liberté. Après que cela soit souhaitable ou pas, moral ou pas, c'est un tout autre débat. Il ne faut pas tout mélanger.
Mais sinon, ramener Schopenhauer à ce petit ouvrage qu'il n'a jamais publié de son vivant est vraiment stupide et dénote généralement une certaine inculture. Parce que cet ouvrage a une place plus qu'anecdotique dans la philosophie de Schopenhauer.
Schopenhauer n'est d'ailleurs pas le seul à avoir écrit sur ce sujet. Platon, Aristote ou Pacal l'ont également fait.
Hei a écrit:
Au plaisir, tu m'enverra une carte postal de ton prochain voyage en Israël (je suis pas sur que la bas il l’apprécie beaucoup d'ailleurs... Palestine Libre ;)
WTF ? En Israël ils n'apprécient pas Schopenhauer ? Pour quel motif ? Qu'est ce que tu nous chantes ?!
Chercher à avoir toujours raison (même quand on a tort) fait évidemment partie de la liberté.
He ho tkt pas hein j'ai jamais dit que j'enlèverai ta liberté à débité des inepties et des conneries, je défend tout le monde moi monsieur même les cas désespéré ;)
Citation:
WTF ? En Israël ils n'apprécient pas Schopenhauer ? Pour quel motif ? Qu'est ce que tu nous chantes ?!
WTF GO lire ce que qu'il pense de notre grand peuple élu parmi nous les bêtes (bestial et inculte)
j'aimerais bien participer à ce topic et donner mon avis,
mais les gros pavés à lire et à écrire(et à comprendre^^),c'est pas pour moi :(...dommage,j'aurais vraiment aimé pouvoir partager mon avis sur certaines choses
http://theonlywritter.eklablog.com/accueil-c20849897
Leona Lewis(une magnifique chanteuse!) http://www.hooper.fr/forums/musique/leona-lewis-chanteuse-magnifique-en-tous-plans
Cela dépend, je pensais que tu croyais plus que moyennement à la démocratie, que finalement, les pauvres méritaient leur condition (mais néanmoins tu acceptes une charité privée, signe de ton attachement indéfectible au lien social…), qu’aucune société n’était pleinement libérale mais que par contre les « faits » lui donnent raison. Finalement le libertarien aimerait vivre, je crois, dans une micro-nation déguisée en no man’s land globalisé.
Purs sophismes encore une fois, la question n’est pas de savoir s’il faut ou non appliquer un droit mais si toute une société, complexe, peut tenir par l’application d’un simple droit et sa reconnaissance infinie à des situations différentes. Et si tout s'explique par un droit qui outrepasse ainsi son statut de droit pour devenir l'alpha et l'oméga de l'analyse, niant ainsi les conflits de norme existant dans tout ensemble juridique. Si ce n’est pas en fin de compte du réductionnisme nominaliste. Je c/c ce dangereux marxiste qu’est Pierre Bourdieu, quitte à toi de le traiter de merde ou de préférer son « frère » . http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167.
On peut aussi penser le marché en tant qu’institution, l’Etat, la force publique, l’intérêt général (qui poursuit d’autres buts que ceux de la somme des intérêts privés au passage) intervenant pour corriger ou orienter ce marché dans un certain sens ou pour des finalités non prises en compte par ce marché. Toutes les institutions sont d’une certaine manière interdépendantes et influencent les individus qui, en retour, influencent ces institutions. On ne peut pas être hétérodoxe vis-à-vis de l’Etat et ultra-orthodoxe vis-à-vis d’un Marché.
Et j'en ai fini sur ce topic.
Je risque de me faire détester par certains d’entre vous, mais il faut que mon topic: "Le débat philosophique de la semaine" VIVE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Il se trouve dans la section Freestyle. :p
Tiens d'ailleurs Gio je vois que tu parles d'Ayn Rand sur un de tes posts, je viens de finir Atlas Shrugged qui propose une vision originale du système économique et social idéal. C'est d'ailleurs un ouvrage que je recommande à tout le monde car il est très accessible et donne de vraies clés de réflexion (à titre d'exemple l'utopie d'Andrew Ryan dans Bioshock est largement inspirée de ce livre).
Reste que ce modèle social semble peu applicable en pratique, comme le dit quelqu'un dans le jeu il faut bien quelques'un pour nettoyer les toilettes... Quel est ton avis sur la question ?
On répète pour la Xème fois :
Le Droit naturel n'est pas un système, c'est une démarche de la raison. En conséquence, le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.
[...]
Le Droit naturel n'est qu'un cadre juridique qui fournit les grands principes, pas un "code" comme le Code civil.
[...]
Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvrent" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations.
"Il y a toujours "marché", c'est à dire lieu d'échanges potentiels. S'ils sont volontaires pour les deux parties, ces échanges ne se feront effectivement qu'en ce que tous les échangeurs y verront un bénéfice, sous une forme ou sous une autre, par rapport à l'absence d'échange ou à des échanges différents. La question est de savoir quelles sont les conditions de ce marché, si l'un ou l'autre s'y voit donné un avantage tel si d'aucuns, par la force, exigent des autres des sacrifices sans juste contrepartie, si certains échangeurs sont trompés dans leur évaluation des conditions de l'échange, si d'autres échangeurs les trompent, etc."
François René Rideau
Génération Mega Drive
Où l'art d'avoir toujours raison
Génération Mega Drive
Je ne savait pas Gio que le fait d'avoir éternellement raison (enfin c'est ce que le type croit ou ses adeptes aussi) faisait partie de la liberté de pensé, je pencherai plutôt vers la lobotomie intellectuel (car la vérité est une pierre à plusieurs facette... Mais sa encore sa dépend de qui la taille ;).
Au plaisir, tu m'enverra une carte postal de ton prochain voyage en Israël (je suis pas sur que la bas il l’apprécie beaucoup d'ailleurs... Palestine Libre ;)
Alors juste pour information, l'ouvrage de Schopenhauer La Dialectique éristique (et non pas "L'art d'avoir toujours raison" titre inventé par les éditeurs.) qui a été publié après la mort de celui-ci n'est pas un ouvrage qui préconise des techniques pour avoir toujours raison (même quand on a tort), mais qui se contente de décrire ses techniques. Ce n'est pas un ouvrage prescriptif, mais analytique. (Et humoristique à certains égards.)
Après libre à chacun de s'en servir pour son compte ou de s'en servir pour débusquer les sophismes de ses interlocuteurs.
Avant de parler d'un ouvrage, l'avoir lu c'est mieux. Notamment l'introduction, qui est pourtant assez courte.
Chercher à avoir toujours raison (même quand on a tort) fait évidemment partie de la liberté. Après que cela soit souhaitable ou pas, moral ou pas, c'est un tout autre débat. Il ne faut pas tout mélanger.
Mais sinon, ramener Schopenhauer à ce petit ouvrage qu'il n'a jamais publié de son vivant est vraiment stupide et dénote généralement une certaine inculture. Parce que cet ouvrage a une place plus qu'anecdotique dans la philosophie de Schopenhauer.
Schopenhauer n'est d'ailleurs pas le seul à avoir écrit sur ce sujet. Platon, Aristote ou Pacal l'ont également fait.
Génération Mega Drive
He ho tkt pas hein j'ai jamais dit que j'enlèverai ta liberté à débité des inepties et des conneries, je défend tout le monde moi monsieur même les cas désespéré ;)
WTF GO lire ce que qu'il pense de notre grand peuple élu parmi nous les bêtes (bestial et inculte)