Je parlais surtout pour la France.
Les droits naturels évoqués dans le préambule de la DDHC comme tu le sais, font partie du bloc de constitutionnalité donc du droit positif français.
Sinon le jus cogens c'est un peu le droit naturel à l'échelle internationale.
Après je trouve pas grand chose à redire sur tout ce que tu as dit. Je suis assez d'accord avec toi, mais également avec Mait lorsqu'il dit que les nazis ne violaient aucune lois (internes) et étaient dans leur bon droit. Hitler est arrivé au pouvoir en toute légalité et de manière démocratique.
Puis il a inventé le Code Pénal nazi et biens d'autres lois et règlements, qui à cette époque, en Allemagne, représentaient le droit positif en vigueur.
Je parlais surtout pour la France.
Les droits naturels évoqués dans le préambule de la DDHC comme tu le sais, font partie du bloc de constitutionnalité donc du droit positif français.
Tutafé, comme je l'avais déjà indiqué. Bon après ça n'empêche pas qu'on a 99% de lois qui violent le Droit naturel, mais bon, c'est le plus grand nombre, ceux qui braillent le plus fort, "le peuple" qui parle !
Yamchatte a écrit:
Après je trouve pas grand chose à redire sur tout ce que tu as dit. Je suis assez d'accord avec toi, mais également avec Mait lorsqu'il dit que les nazis ne violaient aucune lois (internes) et étaient dans leur bon droit. Hitler est arrivé au pouvoir en toute légalité et de manière démocratique.
Puis il a inventé le Code Pénal nazi et biens d'autres lois et règlements, qui à cette époque, en Allemagne, représentaient le droit positif en vigueur.
Bin justement, Mait dit tout le contraire. Il dit que ce qu'ont fait les nazis était illégal (ou alors j'ai mal compris), ce qui est évidemment absurde.
Moi ce que je dis, c'est qu'ils ont en effet été élu démocratiquement, qu'ils ont en effet agit dans la légalité qu'ils se sont décrétés, mais que cela ne veut pas dire qu'ils étaient dans leur bon droit. Car la loi et le droit, ce n'est pas la même chose, comme je me tue à le répéter. La loi peut violer le droit, comme l'esclavage et la ségrégation (pour reprendre les exemples de Mait) le montrent.
D'un point de vue purement positiviste le droit ne peut jamais violer la loi car il émane de celle-ci. Après y'a des lois qui peuvent en violer d'autres, c'est ça que surveille le conseil Constitutionnel en l'occurrence.
Dans le cas de l'esclavage, il était légal, c'était un droit, promulgué par des lois. La seule chose qu'il violait c'était le Droit naturel, les droits intangibles et sacrés et surtout la Morale. Mais je crois que c'était ce que tu voulais dire.
D'un point de vue purement positiviste le droit ne peut jamais violer la loi car il émane de celle-ci.
Et d'un point de vue jusnaturaliste c'est le contraire. Après chacun peut juger de la pertinence de la vision positiviste à la lumière de toutes les catastrophes qu'elle a engendré au XXe siècle.
Tout comme chacun pourra se questionner sur la légitimité du jusnaturalisme, ce droit non-écrit, et sur ses sources, souvent rattachées au droit divin. Les athéistes comme moi trouveront cela fort intéressant :p
Non mais en plus je suis pas anti droit naturel, je le remets simplement là où il doit être et rester.
Tout comme chacun pourra se questionner sur la légitimité du jusnaturalisme, ce droit non-écrit, et sur ses sources, souvent rattachées au droit divin. Les athéistes comme moi trouveront cela fort intéressant :p
Il me semble plus pertinent de juger sur le résultat que sur la source.
Cela dit, moi aussi je suis athée, mais la Loi naturelle, le Droit naturel, la nature de l’être humain, ne sont pas des concepts religieux. En l’occurrence, ils sont nés dans l’antiquité grecque sans aucun lien avec son panthéon si rigolo. Ils ont ensuite été développés chez les romains avant d’être effectivement repris par le christianisme puis à nouveau laïcisé au siècle des Lumières. En d’autres termes, le Droit naturel est passé par ici, il est passé par là, mais il n’est pas né avec les monothéismes et s’en passe depuis le siècle des Lumières.
Ces concepts viennent d'abord de la philosophie classique grecque. Ils sont le fruit de l'usage de la raison sur la nature des choses. A contrario, le travail des théologiens est de faire usage de la raison, non pas sur la nature des choses, mais sur un texte saint, sur une révélation. Cela ne veut pas dire que le fruit de ces deux travaux s'opposent, des philosophes croyants ont mariés les deux habilement. Certaines prescriptions du judaïsme comme du christianisme ressemblent comme deux gouttes d'eau à celle du Droit naturel ("Tu ne tueras point, tu ne voleras point...") mais le papa et la maman du droit naturel, c'est la philosophie et la raison. Pas la religion et la révélation.
Aucun besoin d’évoquer Dieu pour découvrir les lois de la nature, c’est-à-dire la nature des choses et des êtres. La nature d’une pomme, la nature d’un métal, la nature des corps célestes et leurs relations entre eux ne font pas appel à une conception mystique du monde. Le fait de découvrir des lois naturelles ne suppose pas de croire en quoi que ce soit.
Nul besoin d'une croyance ou d'un texte quelconque pour observer que la nature d'une sardine est de nager dans une eau de mer à 4 degrés ou que la nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
On pourrait établir un parallèle entre le Droit naturel et la gravitation. Les lois de la gravitation ne se décrètent pas, elles se découvrent.
Au contraire les religions ont besoin d'un truc écrit par un type qui a eu une révélation pour y croire ensuite.
Et pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des jusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire en soi. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.
Le positivisme juridique repose entièrement sur les lubies, les caprices et les superstitions des êtres humains, tandis que le Droit naturel est une discipline scientifique qui s'est toujours placé en opposition aux superstitions. Les adversaires du Droit naturel, comme par exemple les postmodernes, s'attaquent généralement à sa source : la raison.
Tu as tout a fait raison dans l'ensemble.
Je n'ai rien à rajouter.
Tu me pardonnera mon manque de répondant et de contenu dans mes réponses, mais la théorie générale du droit, le droit naturel, toussa, c'est déjà assez vieux pour moi, donc le temps à fais son oeuvre sur ma mémoire déjà sélective à la base ^^
Puis maintenant j'ai complètement changé de spécialité, c'est le fait que tu aies parlé des crimes contre l'humanité qui m'a fait venir ici.
Enfin tout ceci ne m'empêche pas de relire un bon vieux Hans Kelsen de temps en temps au coin du feu :p
La Grundnorm est une hérésie.
En haut de la pyramide il y a la Constitution point barre :p
(et au dessus de la Constitution il y a les Conventions et traités internationaux).
Non plus sérieusement je ne saurais pas tellement plus en parler, le fait de considérer qu'il y aurai une norme supra-constitutionnelle en haut de la pyramide remet assez en cause sa position de positiviste. C'est discutable, car il n'appelle pas ça du droit naturel non plus. Ça ne remet pas en cause sa théorie cependant, je ne l'aurai pas mis à cette place. Non je l'aurai mis tout en bas, à la base.
De ce "droit naturel qui ne dit pas son nom" émane les lois que nous connaissons aujourd'hui.
Et je déconnais, je lis pas de Kelsen au coin du feu ^^"
Les cours m'ont suffit...
Génération Mega Drive
Je parlais surtout pour la France.
Les droits naturels évoqués dans le préambule de la DDHC comme tu le sais, font partie du bloc de constitutionnalité donc du droit positif français.
Sinon le jus cogens c'est un peu le droit naturel à l'échelle internationale.
Après je trouve pas grand chose à redire sur tout ce que tu as dit. Je suis assez d'accord avec toi, mais également avec Mait lorsqu'il dit que les nazis ne violaient aucune lois (internes) et étaient dans leur bon droit. Hitler est arrivé au pouvoir en toute légalité et de manière démocratique.
Puis il a inventé le Code Pénal nazi et biens d'autres lois et règlements, qui à cette époque, en Allemagne, représentaient le droit positif en vigueur.
le plus grand nombre,ceux qui braillent le plus fort,"le peuple" qui parle !Moi ce que je dis, c'est qu'ils ont en effet été élu démocratiquement, qu'ils ont en effet agit dans la légalité qu'ils se sont décrétés, mais que cela ne veut pas dire qu'ils étaient dans leur bon droit. Car la loi et le droit, ce n'est pas la même chose, comme je me tue à le répéter. La loi peut violer le droit, comme l'esclavage et la ségrégation (pour reprendre les exemples de Mait) le montrent.
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D'un point de vue purement positiviste le droit ne peut jamais violer la loi car il émane de celle-ci. Après y'a des lois qui peuvent en violer d'autres, c'est ça que surveille le conseil Constitutionnel en l'occurrence.
Dans le cas de l'esclavage, il était légal, c'était un droit, promulgué par des lois. La seule chose qu'il violait c'était le Droit naturel, les droits intangibles et sacrés et surtout la Morale. Mais je crois que c'était ce que tu voulais dire.
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Tout comme chacun pourra se questionner sur la légitimité du jusnaturalisme, ce droit non-écrit, et sur ses sources, souvent rattachées au droit divin. Les athéistes comme moi trouveront cela fort intéressant :p
Non mais en plus je suis pas anti droit naturel, je le remets simplement là où il doit être et rester.
Cela dit, moi aussi je suis athée, mais la Loi naturelle, le Droit naturel, la nature de l’être humain, ne sont pas des concepts religieux. En l’occurrence, ils sont nés dans l’antiquité grecque sans aucun lien avec son panthéon si rigolo. Ils ont ensuite été développés chez les romains avant d’être effectivement repris par le christianisme puis à nouveau laïcisé au siècle des Lumières. En d’autres termes, le Droit naturel est passé par ici, il est passé par là, mais il n’est pas né avec les monothéismes et s’en passe depuis le siècle des Lumières.
Ces concepts viennent d'abord de la philosophie classique grecque. Ils sont le fruit de l'usage de la raison sur la nature des choses. A contrario, le travail des théologiens est de faire usage de la raison, non pas sur la nature des choses, mais sur un texte saint, sur une révélation. Cela ne veut pas dire que le fruit de ces deux travaux s'opposent, des philosophes croyants ont mariés les deux habilement. Certaines prescriptions du judaïsme comme du christianisme ressemblent comme deux gouttes d'eau à celle du Droit naturel ("Tu ne tueras point, tu ne voleras point...") mais le papa et la maman du droit naturel, c'est la philosophie et la raison. Pas la religion et la révélation.
Aucun besoin d’évoquer Dieu pour découvrir les lois de la nature, c’est-à-dire la nature des choses et des êtres. La nature d’une pomme, la nature d’un métal, la nature des corps célestes et leurs relations entre eux ne font pas appel à une conception mystique du monde. Le fait de découvrir des lois naturelles ne suppose pas de croire en quoi que ce soit.
Nul besoin d'une croyance ou d'un texte quelconque pour observer que la nature d'une sardine est de nager dans une eau de mer à 4 degrés ou que la nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
On pourrait établir un parallèle entre le Droit naturel et la gravitation. Les lois de la gravitation ne se décrètent pas, elles se découvrent.
Au contraire les religions ont besoin d'un truc écrit par un type qui a eu une révélation pour y croire ensuite.
Et pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des jusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire en soi. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.
Le positivisme juridique repose entièrement sur les lubies, les caprices et les superstitions des êtres humains, tandis que le Droit naturel est une discipline scientifique qui s'est toujours placé en opposition aux superstitions. Les adversaires du Droit naturel, comme par exemple les postmodernes, s'attaquent généralement à sa source : la raison.
Génération Mega Drive
Tu as tout a fait raison dans l'ensemble.
Je n'ai rien à rajouter.
Tu me pardonnera mon manque de répondant et de contenu dans mes réponses, mais la théorie générale du droit, le droit naturel, toussa, c'est déjà assez vieux pour moi, donc le temps à fais son oeuvre sur ma mémoire déjà sélective à la base ^^
Puis maintenant j'ai complètement changé de spécialité, c'est le fait que tu aies parlé des crimes contre l'humanité qui m'a fait venir ici.
Enfin tout ceci ne m'empêche pas de relire un bon vieux Hans Kelsen de temps en temps au coin du feu :p
Puisque tu es fan de Kelsen, tu peux nous parler un peu de la Grundnorm ? :)
Génération Mega Drive
La Grundnorm est une hérésie.
En haut de la pyramide il y a la Constitution point barre :p
(et au dessus de la Constitution il y a les Conventions et traités internationaux).
Non plus sérieusement je ne saurais pas tellement plus en parler, le fait de considérer qu'il y aurai une norme supra-constitutionnelle en haut de la pyramide remet assez en cause sa position de positiviste. C'est discutable, car il n'appelle pas ça du droit naturel non plus. Ça ne remet pas en cause sa théorie cependant, je ne l'aurai pas mis à cette place. Non je l'aurai mis tout en bas, à la base.
De ce "droit naturel qui ne dit pas son nom" émane les lois que nous connaissons aujourd'hui.
Et je déconnais, je lis pas de Kelsen au coin du feu ^^"
Les cours m'ont suffit...