C'est pas moi qui recommence, ce sont les positivistes juridiques, les utilitaristes économiques et autres constructivistes politiques qui débarquent sans arrêt. :p
Je ne fais que réagir.
C'est pas parce qu'on est plus nombreux qu'on a raison.
Et toi, dis moi, comment sais tu qui a raison? Je vais te paraître peut-être provocateur, mais pourrais tu m'expliquer donc comment tu sais que la minorité, indépendante, rare, et marginal qui viole des femmes a tord?
gio a écrit:
Que signifie en effet déposer un bulletin dans l'urne, sinon proclamer " Voici comment je veux que les autres vivent " ?
Je modifierais légèrement par "Voici comment je veux que moi et les autres vivions ".
gio a écrit:
C'est un peu comme si tu me disais : "Les nazis ont été mis au pouvoir démocratiquement et ont été soutenus par la majorité de la population, ils représentaient donc la société, il serait donc simpliste et inexact de dire qu'ils ont volés et tués."
Bah, oui, je ne sais pas ce qu'en pense Hellebron, mais moi, je suis plutôt d'accord avec ça. Si tous ce que les Nazis ont fait était permis par la loi, ce serait simpliste et inexacte de dire qu'ils ont volés et tué, par contre si ce qu'ils ont fait n'est pas permis par la loi alors on peut le dire. Il y a bien une différence entre violation de la loi, et loi injuste?
Et toi, dis moi, comment sais tu qui a raison? Je vais te paraître peut-être provocateur, mais pourrais tu m'expliquer donc comment tu sais que la minorité, indépendante, rare, et marginal qui viole des femmes a tord?
Je précise, au cas où, que quand j'écrivais : "Tout ce qui est minoritaire, original, non-conformiste, indépendant, innovant, marginal, libre, rare ou unique doit se niveler au plus petit dénominateur commun de la masse votante." c'était pas quelque chose que je désignait comme souhaitable hein. (Qu'on se comprenne bien.)
Sinon j'avais déjà répondu à ta question de savoir pourquoi un violeur a tort : Droit naturel.
Citation:
Je sais que ça va vous paraître obscur, déprimant ou peut-être même inacceptable (c’est déjà arrivé…), mais cette idée que le bien et le mal seraient des questions purement subjectives est un mythe moderne, récent, fondé sur une confusion entretenue à dessein entre deux ordres de réflexion.
La source universelle de conflit n’est pas dans la conception que chacun se fait du bien et du mal, elle est dans le mode d’action dans la poursuite de ces conceptions. La question de « quelles sont ces conceptions » est entièrement subvertie par la question, d’un niveau différent et d’un ordre de pensée distinct, du cadre et du mode d’atteinte de ces buts moraux.
Pour vous présenter les choses autrement: l’impact culturel et/ou éducatif et/ou inné (on n’est pas vraiment sûr, même aujourd’hui, qu’on n’hérite pas de certaines valeurs de manière biologique), quel qu’il soit et quelles que soient ses conséquences en matière de morale personnelle, est sans importance parce que le monde dans lequel se réalise la totalité de cet impact reste et demeure à jamais la réalité objective. Ce fait absolu et indépassable que nous existons dans le monde réel conditionne nécessairement l’idée que l’on se fait du bien et du mal parce qu’il a le pouvoir de nous donner tort, et non l’inverse parce que nous n’avons pas la possibilité de changer le fonctionnement de la réalité simplement en décidant qu’elle fonctionne « méchamment » ou « mal ».
Cela établi, l’objection traditionnelle qui suit est que « l’Univers étant indifférent d’un point de vue moral, de simples faits indépendants de la conscience humaine ne peuvent avoir de valeur éthique et donc la réalité objective ne saurait avoir de conséquences morale ». On peut appeler cela « l’objection de la séparation science-wertfrei/humain-normatif ».
Et la réponse (tout aussi traditionnelle) à cette objection est qu’en réalité la totalité de la morale est une conséquence objective du fonctionnement spécifique de la réalité, avec démonstration à base de Théorie des Jeux: le test du dilemme du prisonnier itératif, par simple ajout de joueurs, suffit pour engendrer, d’une base de départ wertfrei, toute la gamme morale connue (honnêteté et mensonge, loyauté et trahison, altruisme et égoïsme, justice et apathie, etc.) comme des conséquences de l’hypothèse de départ qu’il y ait plusieurs joueurs et de tous les choix qu’ils peuvent faire.
Pour résumer: le fait de l’existence de multiples consciences dans la même réalité, pouvant chacune définir des valeurs morales (et ce quelles que soient ces morales: toutes les possibilités de déroulement du jeu sont déroulées), est la véritable « source » de la morale, puisqu’elle engendre le domaine tout entier de l’interaction consciente: s’il n’y avait qu’une seule conscience dans l’Univers, la morale n’existerait pas et serait absolument sans objet.
Les jugements de valeur n’existent qu’à l’intérieur des consciences, mais les consciences n’existent qu’à l’intérieur de la réalité.
Dans l’article ci-dessus, je dis peut-être un peu vite que « Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous », c’est inexact: il y a bien de l’arbitraire (« morale en kits » des religions ?) mais celle-ci est circonscrite à l’intérieur de chaque conscience. Pour paraphraser je ne sais plus qui, la liberté de pensée est totale puisqu’à l’intérieur de la tête de quelqu’un il n’y a que les règles qu’il se choisit. Mais sitôt que des jugements de valeur s’inscrivent dans une action se déroulant dans la réalité objective, c’est cette dernière qui impose ses règles.
Si c’est encore flou, je peux vous proposer une autre façon de poser le problème: mettons que A et B aient des conceptions différentes du bien et du mal. L’interaction tangible, donc dans cet espace commun qui existe entre les consciences de A et de B qu’est la réalité, se fera nécessairement d’une manière qui va soit:
- ne violer ni les jugements de A ni ceux de B
- violer ceux de A sans violer ceux de B
- violer ceux de B sans violer ceux de A
- violer ceux des deux
Donc, quels que soient ces jugements, la nature fondamentale de l’interaction (action tangible qui dépasse la seule pensée) tombera nécessairement dans l’un de ces quatre domaines, et donc on peut établir une catégorisation ABSOLUE de toute action, avec pour seules « bonnes » actions celles qui ne violent pas les jugements de A ni de B, et « mauvaises » celles qui violent ceux de l’un et/ou de l’autre. Et dans tout ça, on n’a pas eu le moindre besoin d’examiner ces jugements eux-mêmes !
Et si les valeurs sont totalement incompatibles, me demandez-vous ? On peut établir alors que toute catégorie de paires ou n-uplets de valeurs qui engendrent un ensemble nul de « bonne » action, sont eux-même « mauvais » puisqu’ils débouchent inévitablement sur de « mauvaises » actions. Et en prenant simplement le même jeu de valeurs pour A comme pour B, on peut déterminer si ce jeu est « bon » lorsqu’il ne débouche que vers des actions du premier type, et « mauvais » dans les autres cas. Voilà comment on passe du wertfrei au normatif.
mait a écrit:
Je modifierais légèrement par "Voici comment je veux que moi et les autres vivions ".
Nul besoin du politique pour vivre sa vie comme on l'entend. Sauf si on veut contraindre les autres pour vivre à leurs dépens bien sûr...
Comme disait Bastiat, l'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
mait a écrit:
Bah, oui, je ne sais pas ce qu'en pense Hellebron, mais moi, je suis plutôt d'accord avec ça. Si tous ce que les Nazis ont fait était permis par la loi, ce serait simpliste et inexacte de dire qu'ils ont volés et tué, par contre si ce qu'ils ont fait n'est pas permis par la loi alors on peut le dire. Il y a bien une différence entre violation de la loi, et loi injuste?
Droit naturel encore une fois. Les nazis étant au pouvoir c'était eux qui faisaient la loi. Donc selon ta logique (cette confusion entre loi et droit qu'on appelle le positivisme juridique, contraire au Droit naturel) ils pouvaient faire absolument tout ce qu'ils voulaient en restant dans leur bon droit ?
Petit problème : Au procès de Nuremberg, sur quelle base juger ces hommes ? Après tout, les exécutants nazis n’ont fait que respecter les lois de l’État. On ne peut pas être criminel si l’on respecte les lois de l’État non ? D'ailleurs c'était exactement leur ligne de défense à Nuremberg (et à Jérusalem pour Eichmann) : "Nous ne faisions que respecter les ordres."
Depuis la fin du XIXe siècle, sous l’influence des positivistes, et sur le plan politique des marxistes (avec leur fameux "matérialisme historique") comme des fascistes, la justice et le droit ne sont que des notions relatives dépendant de la période historique ou de la classe sociale. Les Etats peuvent donc poser les lois qu'ils veulent, avec les résultats que l’on sait.
Ainsi, se sentant légitimés par le nombre de personnes qui sont d'accord avec eux, les politiciens agissent au nom de l'idée qu'ils se font du "bien commun" ou de "l'intérêt général" (ils savent donc ce qui est bon pour les autres!) basées en effet sur leur culture, leur fantasmes ou leur superstitions :
Staline et Hitler ne sont donc pas des criminels, mais des hommes d’Etat dont la notion du juste est propre à leur culture, à leur époque ou à leur classe sociale. Personne ne peut donc vraiment se formaliser pour les petits désagréments que provoquent les lois qu'ils instituent…
A Nuremberg, les juristes ont ressortis de la naphtaline la tradition du Droit naturel enterrée (un peu vite) au début du XXe siècle. Tradition qui avait servi de fil rouge à toute la philosophie politique de la civilisation occidentale, et dont il est fait mention dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ainsi qu'en préambule de notre constitution.
Cette tradition qui affirme depuis 2500 ans (Déjà avec Sophocle ou Aristote) qu'au dessus des lois posées par l’Etat, il existe une Loi naturelle universelle (même imparfaitement connue) d’où découle un certain nombre de règles auxquelles doivent se conformer (même imparfaitement) les lois posées par l’Etat si elles veulent être justes.
Dans la tradition du Droit naturel, mettre des hommes et des femmes innocents dans une chambre à gaz est criminel pour n’importe quel homme raisonnable, quels que soient sa morale personnelle, sa culture, sa classe sociale, l’époque où il vit, les lois de l’Etat dans lequel il vit. C’est universellement et intemporellement criminel.
"Rejeter le Droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu’il y a un étalon du juste et de l’injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur: un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif." (De la loi effective si tu préfères.)
Leo Strauss
Les lois peuvent porter atteinte au droit. Un meurtre ou un vol même légal, demeurent un meurtre ou un vol. L'esclavage légal, c'est toujours l'esclavage. C'est pour ça qu'on dit que les nazis et les bolchéviques étaient des criminels, c'est pour ça qu'on parle parfois de "crime contre l'humanité", c'est pour ça qu'on condamne certains dictateurs étrangers quand on le peut, c'est pour ça que...
Je te conseille (ainsi qu'à Hellebron) de lire La Loi de Frédéric Bastiat.
En gros, si j'ai bien compris (ce qui n'est sûrement pas le cas, tu m'excusera à cette heure) c'est que tu définis la "moralité" en aspects, si on peut dire. Un aspect de Droits plus classiques, au sens de société, de conception et de cohabitation humaine, un peu à la manière de Rawls et de Jonas qui définissent la moralité par la société humaine. À la limite, de certaines restrictions de Kant qui, même s'il pense que la raison permet d'établir un lien absolu, voir inné avec ce qui est bien ou mal, comme on le fait en géométrie avec des angles jamais exactes, mais dont on sait que la somme est toujours 180 degrés, cette morale plus "classique" (désolé de la mauvaise utilisation du terme) sert surtout à vivre en tant que société.
La deuxième aspect, que tu sembles appeler Droit Naturel (dont je ne suis pas sûr de comprendre le texte, en fait, c'est surtout l'exemple A et B qui me trompe, fatiguuueuuh quand tu nous tiens !), c'est la moralité en terme d'absolu même hors de la société. Au sens où la moralité ne s'appuie pas sur les autres, mais sur l'égo, instinct si on veut dire, la nature humaine en soit. Un peu à la manière de dire que tuer n'est pas bien, tu considères que tuer n'est pas immoral, en considérant qu'il est dans la nature humaine de survivre. La moralité se base donc sur la définition humaine. Ton truc sur A et B logique, je dois t'avouer m'y être perdu.
Pour répondre au sujet du petit nombre a toujours raison, je trouve que l'argument de la minorité de violeurs est fallacieux (premier prof de philo, il a ancrer ce mot dans la philo xD). Dire que la majorité a toujours tord, ne veut pas dire que la minorité à toujours raison. Mais il faut bien avouer qu'une majorité (ou une minorité) qui définit la moralité par le partage de la même idée (sans dire qu'une conception ne doit pas être partagé, attention), c'est un peu dire que sans l'appuie des autres, on ne peut trouver aucun fondement logique à sa raison. Et quand nous parlons de majorité, on ne parle pas de majorité au sens "le plus grand nombre", mais bien au sens de "groupe" comme une seule entité, ce qui en mon sens est faux. Je pense que c'était le sens de dire que la "majorité a toujours tord" et, au sens de groupe qui a besoin de l'appuie des autres pour fire d'un concept une réalité, c'est vrai.
PS : Oui, j'ai survolé (honte à moi), oui, par la demande d'explications, je veux lancer un débat, oui, ça m'amuse, oui, brûlez moi. xD
Sinon j'avais déjà répondu à ta question de savoir pourquoi un violeur a tort : Droit naturel.
hum...
Citation:
Des principes de justice objectifs ? Je croyais que les droits n’étaient que des conventions sociales parfaitement arbitraires ?
Je suis plutôt d'accord avec ce qui est mis en gras. En fait selon moi il y a une règle de savoir vivre qui revient souvent: "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". À partir de là, en fonction de leurs intérêts et de leurs convictions les gens s'inventent des droits.
gio a écrit:
Nul besoin du politique pour vivre sa vie comme on l'entend. Sauf si on veut contraindre les autres pour vivre à leurs dépens bien sûr...
Non, c'est un grand mythe que tu nous racontes là. La vérité, c'est que en fonction de l'endroit où l'on vit, parfois on a pas besoin de politique, mais parfois on en a besoin. C'est incroyable d'entendre ça quand on sait que des gens ont été contraints à l'esclavage aux USA et qu'après ils ont lutté contre la ségrégation. En fonction des systèmes politiques (et de la culture) en place dans l'endroit où l'on vit, on ne peut pas vivre sa vie comme on le veut.
gio a écrit:
Droit naturel encore une fois. Les nazis étant au pouvoir c'était eux qui faisaient la loi. Donc selon ta logique (cette confusion entre loi et droit qu'on appelle le positivisme juridique, contraire au Droit naturel) ils pouvaient faire absolument tout ce qu'ils voulaient en restant dans leur bon droit ?
Techniquement, oui.
Citation:
Petit problème : Au procès de Nuremberg, sur quelle base juger ces hommes ? Après tout, les exécutants nazis n’ont fait que respecter les lois de l’État. On ne peut pas être criminel si l’on respecte les lois de l’État non ? D'ailleurs c'était exactement leur ligne de défense à Nuremberg (et à Jérusalem pour Eichmann) : "Nous ne faisions que respecter les ordres."
Bah, justement, des nouvelles notions de crimes ont été inventées à l'occasion de Nuremberg, de plus sauf erreur de ma part, ils ont été principalement jugés pour les crimes qu'ils ont commis dans les pays étrangers, des violations de conventions. Pour les "crimes" qu'ils ont commis dans leur propre pays ce fut autre chose, ce ne fut pas aussi simple que cela...
Ta candeur, et ta croyance aux droits inaliénables et quasi-universelles sont honorables je l'admets, mais Gio je préfère te prévenir tout de suite, ce n'est pas une insulte que je te fais, et peut être que j'interprète mal tes dires, donc excuse moi à l'avance: les arguments "démagogiques" ne marchent pas vraiment avec moi, ni les arguments d'autorités d'ailleurs, je suis du genre logique froide. Néanmoins, j'ai bien en tête que la possibilité que je me trompe lourdement n'est pas du tout négligeable.
gio a écrit:
Staline et Hitler ne sont donc pas des criminels, mais des hommes d’Etat dont la notion du juste est propre à leur culture, à leur époque ou à leur classe sociale. Personne ne peut donc vraiment se formaliser pour les petits désagréments que provoquent les lois qu'ils instituent…
Je me répète, pour moi il y a une différence entre Justice injuste et droit violé. Si Hitler et Staline étaient dans le droit, aussi injuste que ce fut il étaient bien dans le droit. Comme j'ai l'impression que tu t'imagines que Hitler et Staline ont entièrement agis en toute légalité dans leur pays ou dans d'autre, je préfère te le dire tout de suite, même si certains choses étaient légales, d'autres choses qu'ils ont fait n'étaient pas légales: pour la construction du Berghof, Hitler a exproprié illégalement (selon les lois en place à ce moment là) certains de ses voisins.
Citation:
Dans la tradition du Droit naturel, mettre des hommes et des femmes innocents dans une chambre à gaz est criminel pour n’importe quel homme raisonnable, quels que soient sa morale personnelle, sa culture, sa classe sociale, l’époque où il vit, les lois de l’Etat dans lequel il vit. C’est universellement et intemporellement criminel.
C'est faux. Corrige moi, mais j'ai l'impression que tu as tendances à penser que tous ce que faisait Hitler était légal (selon la loi Allemande), je ne sais même pas si les chambres à gaz étaient vraiment légales en Allemagne, mais si tu le dis...
Mait a bien raison dans sa définition du droit (oui, je me suis fait avoir en évaluation sur ce détail), mais c'est clairement de la sémantique ici. Si le mot droit naturel était remplacer par "volonté naturelle" ou un truc du genre, le problème ne se poserait même pas. Alors, personnellement, ce n'est pas un argument, mais surtout une demande de clarification pour parler de la même chose.
Le problème avec les politiques en place est un peu limite aussi. La politique permettait l'esclavage, donc on en a besoin pour vivre comme on le veut. En fait, c'est un peu faux, au sens où la politique de l'esclavage est une politique et que sans elle, elle n'aurait pas permis liberté cette esclavage. Dans ce cas-ci, forcément, on a contraint les gens à vivre d'une manière pour la placer. Là, clairement, on parle de droit en terme de consensus arbitraire et social. Il faut aussi noter qu'il y a une différence quand on parle de politique entre le droit formel (sur papier) et celui réel (la capacité à exercer ce droit). Ça, c'est une question directement rattaché à la politique de manière à niveler pour que le droit réel se rapproche du droit formel si celui-ci permet la liberté et une sorte de majoration minimalement qui évite toutes positions où on n'a aucun droit ou liberté.
Pour les crimes contre l'humanité, il faut considérer que l'argument est surtout légal et vise à mettre des bornes sur une réalité où un pays ne se limite plus à avoir des impacts sur ses voisins, mais sur l'ensemble des voisins. Le procès de Nuremberg n'a rien à voir avec la moralité, c'est une balisation et un moyen de se mettre des outils dans le but de pouvoir agir (parfois sans efficacité) contre des actes qui sont non souhaitables quand un pays n'a plus d'autres solutions. C'est la limite à ne pas franchir pour rester dans notre "droit" même si tout bascule ou si on devient gourmand. Ça ne fait ni la moralité d'un conflit, ni la moralité des actes encouragés.
Je dois avouer que le délire de la légalité ou l'illégalité des agissements me semble un peu sans lien. Dire que les hommes dictateurs et blablabla ont agis en illégalité au sein de leur pays, il faut avouer que dans des conflits de cette ampleur, c'est surtout la légalité face aux autres pays, ce qui passe par la notion de guerre. Le viol de loi interne me semble complètement tiré par les cheveux, considérant qu'à partir de là, toutes lois jugés d'un extérieur vers l'intérieur d'un pays, se justifie par sa simple légalité à l'intérieur du pays, sans avoir besoin d'être rattaché à qui la voulait, comment elle a été instauré et que toutes les arguments sur l'humain sont caduques. Et Nuremberg, c'est les droits humains, universalisés.
En gros, si j'ai bien compris (ce qui n'est sûrement pas le cas, tu m'excusera à cette heure) c'est que tu définis la "moralité" en aspects, si on peut dire. Un aspect de Droits plus classiques, au sens de société, de conception et de cohabitation humaine, un peu à la manière de Rawls et de Jonas qui définissent la moralité par la société humaine. À la limite, de certaines restrictions de Kant qui, même s'il pense que la raison permet d'établir un lien absolu, voir inné avec ce qui est bien ou mal, comme on le fait en géométrie avec des angles jamais exactes, mais dont on sait que la somme est toujours 180 degrés, cette morale plus "classique" (désolé de la mauvaise utilisation du terme) sert surtout à vivre en tant que société.
Il y aurait beaucoup de rectifications à apporter à ce paragraphe, mais bon. Ce qui est définit ici, c'est le Droit naturel tout simplement. C'est à dire la seule morale "universalisable". (Donc on parle plutôt de droit.) Cela ne veut nullement dire que la morale de chacun ne peut pas aller beaucoup plus loin que cela. Certains vont considérer comme un devoir moral d'aider son prochain, d'autres vont considérer qu'il faut être égoïste, d'autres qu'il faut être végétarien, d'autres qu'ils faut honorer Dieu, etc... et toutes les morales individuelles peuvent cohabiter ensemble dès lors qu'elles ne portent pas atteinte au droit d'autrui.
Cela revient simplement au fameux adage : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Nilictis a écrit:
La deuxième aspect, que tu sembles appeler Droit Naturel (dont je ne suis pas sûr de comprendre le texte, en fait, c'est surtout l'exemple A et B qui me trompe, fatiguuueuuh quand tu nous tiens !), c'est la moralité en terme d'absolu même hors de la société. Au sens où la moralité ne s'appuie pas sur les autres, mais sur l'égo, instinct si on veut dire, la nature humaine en soit. Un peu à la manière de dire que tuer n'est pas bien, tu considères que tuer n'est pas immoral, en considérant qu'il est dans la nature humaine de survivre. La moralité se base donc sur la définition humaine. Ton truc sur A et B logique, je dois t'avouer m'y être perdu.
Alors là c'est moi qui ne comprends pas tout ce que tu racontes. Le Droit naturel c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle. Autrement dit le Droit (naturel) n'a de sens que dans le cadre d'une relation entre plusieurs êtres humains (quoique certains jusnaturalistes modernes ont remis en cause cela...) et il se fonde en effet sur la nature humaine. (Et donc si, tuer est contraire au droit en considérant qu'il est dans la nature humaine de survivre.)
Mais es-tu allé voir le lien que j'ai posté sur le Droit naturel ? Parce que je vais pas tout expliquer de ce qu'est le Droit naturel, et je t'invite à aller te documenter, sinon il faudrait que j'écrive un bouquin entier ici.
Nilictis a écrit:
Pour répondre au sujet du petit nombre a toujours raison, je trouve que l'argument de la minorité de violeurs est fallacieux (premier prof de philo, il a ancrer ce mot dans la philo xD). Dire que la majorité a toujours tord, ne veut pas dire que la minorité à toujours raison. Mais il faut bien avouer qu'une majorité (ou une minorité) qui définit la moralité par le partage de la même idée (sans dire qu'une conception ne doit pas être partagé, attention), c'est un peu dire que sans l'appuie des autres, on ne peut trouver aucun fondement logique à sa raison. Et quand nous parlons de majorité, on ne parle pas de majorité au sens "le plus grand nombre", mais bien au sens de "groupe" comme une seule entité, ce qui en mon sens est faux. Je pense que c'était le sens de dire que la "majorité a toujours tord" et, au sens de groupe qui a besoin de l'appuie des autres pour fire d'un concept une réalité, c'est vrai.
1/ La majorité en démocratie, c'est toujours le plus grand nombre. Elle n'a pas besoin de l'appui des autres pour faire la loi.
2/ Je n'ai pas dit que la minorité avait toujours raison. J'ai dit au contraire que le fait d'avoir raison n'avait strictement aucun rapport avec le nombre. (Il a rapport seulement avec la force.)
mait >
mait a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec ce qui est mis en gras. En fait selon moi il y a une règle de savoir vivre qui revient souvent: "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". À partir de là, en fonction de leurs intérêts et de leurs convictions les gens s'inventent des droits.
C'est précisément ce genre de mythe moderne historiciste qui a donné l'Union soviétique et le nazisme. Je ne sais pas si tu es au courant mais ton propos est imprégné du "matérialisme historique" qu'on enseignait en URSS. Je ne peux que t'encourager à étudier la tradition ancestrale du Droit naturel, tu verras que le droit est une chose parfaitement objective, qui se découvre par l'usage de la raison.
L'historicisme c'est l'histoire de l'arroseur arrosé. Les réactionnaires voulaient arroser les révolutionnaires (on parle de 1789) et leur étalon mesure des institutions justes, étalon mesure qui provoque des révolutions ou des frustrations. Pour eux, il n'existe pas de Droit naturel et universel, mais des droits particuliers et historiques : ceux des britanniques, des Français ou des Espagnols. (Tu le dis toi-même : "La vérité, c'est que en fonction de l'endroit où l'on vit") Ce tuyau d'arrosage va se retourner méchamment contre les réactionnaires puisqu'il va devenir l'une des briques du marxisme :
« Il est inutile de nous provoquer avec vos idées bourgeoises de liberté, de culture, de droit, etc. Vos idées sont elles-mêmes les produits du système bourgeois de production et de propriété, tout comme votre droit n’est que la volonté de votre classe, érigée en loi ; et il n’y a rien d’autre dans cette volonté que les nécessités matérielles de votre classe »
Marx et Engels dans le Manifeste du Parti Communiste
Après quelques catastrophes au XXe siècle, on a un peu redécouvert qu'il y avait des droits humains fondamentaux...mais l'idée que le droit est une pure convention reste encore bien imprégné dans beaucoup d'esprits...merci Karl !
Comme dit Jesrad, il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous ; pour le reste le droit est une conséquence de ce que nous sommes.
mait a écrit:
C'est incroyable d'entendre ça quand on sait que des gens ont été contraints à l'esclavage aux USA et qu'après ils ont lutté contre la ségrégation. En fonction des systèmes politiques (et de la culture) en place dans l'endroit où l'on vit, on ne peut pas vivre sa vie comme on le veut.
Je confirme qu'il n'y a nul besoin du politique pour vivre sa vie comme on l'entend. Tes exemples donnent de l'eau à mon moulin : On ne peut pas vivre sa vie comme on veut lorsqu'il y a du politique pour l'empêcher. L'esclavage et la ségrégation c'était quoi ? Des systèmes et des lois mis en place par la force coercitive des pouvoirs publics. (Élu démocratiquement dans le cas de la ségrégation.) En d'autres termes : c'était le fruit de pouvoirs politiques. D'ailleurs Nilictis l'a dit a ma place si j'ai bien compris son propos.
Si tu as d'autres exemples pour me montrer qu'on a besoin du politique pour vivre sa vie comme on l'entend...
Petit rappel historique : 1955, Alabama. Il y a des lois racistes posées par l’autorité légale. Ces lois ségrégationnistes ont été mises en place légalement, en respectant les procédures, par des autorités légitimes, démocratiquement élues.
Rosa Parks est donc une délinquante : en décembre 1955, elle refuse d’obéir à la loi. Elle refuse de laisser sa place assise à un blanc dans le bus. Elle est donc arrêtée et punie d’une amende de 10$. Celle qui est "restée debout en refusant de se lever" va être le symbole du mouvement des droits civiques contre les lois ségrégationnistes. Rosa Parks est l'Antigone des temps modernes.
Tu as bien lu : droit contre loi. Parce qu'encore une fois, ce n'est pas la loi qui fait le droit. Le droit précède la loi, que cette dernière est censé faire respecter.
"La réponse repose sur le fait qu’il existe deux catégories de lois : celles qui sont justes et celles qui sont injustes. Je suis le premier à prêcher l’obéissance aux lois justes. L’obéissance aux lois justes n’est pas seulement un devoir juridique, c’est aussi un devoir moral. Inversement, chacun est moralement tenu de désobéir aux lois injustes. (...) Pour le dire dans les termes qu’emploie saint Thomas d’Aquin, une loi injuste est une loi humaine qui ne plonge pas ses racines dans la loi naturelle et éternelle."
Martin Luther King
Pour info, Thomas d’Aquin est un théologien, mais aussi un des théoriciens du Droit naturel (il a voulu marier raison et révélation). La loi naturelle à laquelle fait référence Martin Luther King est ce sur quoi se fonde le Droit naturel. Une loi qui se découvre par la raison, pour reprendre Aristote, penseur de la Loi naturelle et précurseur de la théorie du Droit naturel.
mait a écrit:
Techniquement, oui.
Bon. Peux tu me donner une définition du droit ?
Les positivistes définissent souvent le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société". Or définir le droit de cette manière c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon cette définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon cette conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.
Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort.
Si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort.
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.
mait a écrit:
Bah, justement, des nouvelles notions de crimes ont été inventées à l'occasion de Nuremberg, de plus sauf erreur de ma part, ils ont été principalement jugés pour les crimes qu'ils ont commis dans les pays étrangers, des violations de conventions. Pour les "crimes" qu'ils ont commis dans leur propre pays ce fut autre chose, ce ne fut pas aussi simple que cela...
La notion de crime n'a pas été inventé à Nuremberg, et d'autre part c'est seulement le terme de "crime contre l'humanité" qui a été inventé, et si ce terme a été inventé à une occasion donné c'est précisément parce qu'il correspond à une réalité criminelle. Si cela avait été purement arbitraire, on aurait même pas pensé à inventer ce terme. Ce n'est pas parce qu'on invente un mot qu'on invente une réalité. Le mot ne fait que reconnaître une réalité qui le précède.
(Par ailleurs ce terme n'a pas été inventé à Nuremberg, il a seulement été officialisé. L'expression existait déjà avant.)
A Nuremberg, la notion de crime contre l'humanité désigne "l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout acte inhumain commis contre toutes les populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du tribunal ou en liaison avec ce crime".
Les nazis n'ont pas été jugés et qualifiés de criminels seulement pour le déclenchement de la guerre ou la violation de quelques traités.
mait a écrit:
Ta candeur, et ta croyance aux droits inaliénables et quasi-universelles sont honorables je l'admets, mais Gio je préfère te prévenir tout de suite, ce n'est pas une insulte que je te fais, et peut être que j'interprète mal tes dires, donc excuse moi à l'avance: les arguments "démagogiques" ne marchent pas vraiment avec moi, ni les arguments d'autorités d'ailleurs, je suis du genre logique froide. Néanmoins, j'ai bien en tête que la possibilité que je me trompe lourdement n'est pas du tout négligeable.
Mais j'ose espérer qu'il n'y a aucune démagogie dans mes propos (pour quelqu'un qui critique la démocratie, ce serait un comble) et seulement de la logique froide, qui n'a rien à voir avec une croyance.
Justement, la méthode adoptée par les jusnaturalistes pour découvrir les lois de la nature humaine consiste à soumettre l’homme à l’observation et à la raison au lieu de le considérer sous l’angle traditionnel de la croyance ou de l’obéissance. Au contraire du positivisme juridique qui repose entièrement sur les passions, les croyances et les superstitions, le Droit naturel est une matière scientifique qui mêle l’expérimentation, l’induction et la déduction.
Et je ne parle pas de droits "quasi"-universels mais de droit universels.
mait a écrit:
Je me répète, pour moi il y a une différence entre Justice injuste et droit violé. Si Hitler et Staline étaient dans le droit, aussi injuste que ce fut il étaient bien dans le droit.
Tu fais des confusions : "Justice injuste" est une contradiction dans les termes. La Justice c'est le Juste. Le droit c'est ce qui va dans le sens du Juste. La définition du droit c'est, comme je l'ai déjà dit, ce qui doit être. En violant le droit, la loi est nécessairement injuste. Car la loi et le droit ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la loi qui fait le droit. Au contraire, la loi est censé faire respecter le droit. (As-tu lu le texte de Bastiat ? Et celui de Jesrad que j'avais mis en lien ?)
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister. La société n'a pas institué la propriété : c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société. Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
mait a écrit:
Comme j'ai l'impression que tu t'imagines que Hitler et Staline ont entièrement agis en toute légalité dans leur pays ou dans d'autre, je préfère te le dire tout de suite, même si certains choses étaient légales, d'autres choses qu'ils ont fait n'étaient pas légales: pour la construction du Berghof, Hitler a exproprié illégalement (selon les lois en place à ce moment là) certains de ses voisins.
Désolé, 99% des actes commis par Hitler ou Staline qui scandalisent les consciences (meurtres, tortures, expropriations, procès politiques...) sont des actes qui ont été accomplis dans la plus parfaite légalité. Ils étaient au pouvoir. Ils faisaient la loi.
Parce qu'encore une fois le droit et la loi, ce n'est pas la même chose, et il existe des lois qui piétinent le droit. (Comme par exemple les lois ségrégationnistes dont nous parlions plus haut.)
Ce n'est pas parce qu'ils violaient des lois que les actes de ces criminels heurtent notre conscience. (Cela voudrait dire que ce serait à mettre sur le même plan que l'attitude de Rosa Parks lorsqu'elle violait la loi...) Mais simplement parce que ce sont des actes criminels. (Et ce n'est pas la loi elle-même qui détermine que le meurtre est un crime. Elle ne fait que sanctionner un état de fait universel qui la précède.)
mait a écrit:
C'est faux. Corrige moi, mais j'ai l'impression que tu as tendances à penser que tous ce que faisait Hitler était légal (selon la loi Allemande), je ne sais même pas si les chambres à gaz étaient vraiment légales en Allemagne, mais si tu le dis...
Bien évidemment c'était légal. Cela va de soi : ce qui est légal, c'est les règles instituées par le pouvoir en place. (que ce soit de façon autoritaire ou démocratique.)
Ce n'est pas parce qu'on viole la loi qu'on fait quelque chose d'injuste (Il était juste de condamner Rosa Parks ?!) , mais parce qu'on viole le droit.
Nilictis a écrit:
Mait a bien raison dans sa définition du droit (oui, je me suis fait avoir en évaluation sur ce détail), mais c'est clairement de la sémantique ici. Si le mot droit naturel était remplacer par "volonté naturelle" ou un truc du genre, le problème ne se poserait même pas. Alors, personnellement, ce n'est pas un argument, mais surtout une demande de clarification pour parler de la même chose.
Non Mait n'a pas raison dans sa définition du droit, et le Droit naturel n'a rien à voir avec la volonté, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut.
Les règles fondamentales de justice se découvrent progressivement par le raisonnement et l’expérience, d’après l’observation de la nature. Le Droit naturel ne se fonde pas sur la volonté humaine, contrairement au positivisme juridique.
Nilictis a écrit:
Le problème avec les politiques en place est un peu limite aussi. La politique permettait l'esclavage, donc on en a besoin pour vivre comme on le veut. En fait, c'est un peu faux, au sens où la politique de l'esclavage est une politique et que sans elle, elle n'aurait pas permis liberté cette esclavage. Dans ce cas-ci, forcément, on a contraint les gens à vivre d'une manière pour la placer. Là, clairement, on parle de droit en terme de consensus arbitraire et social.
Non, là on parle de Droit naturel, en se référant à la Loi naturelle de l'homme.
Nilictis a écrit:
Il faut aussi noter qu'il y a une différence quand on parle de politique entre le droit formel (sur papier) et celui réel (la capacité à exercer ce droit). Ça, c'est une question directement rattaché à la politique de manière à niveler pour que le droit réel se rapproche du droit formel si celui-ci permet la liberté et une sorte de majoration minimalement qui évite toutes positions où on n'a aucun droit ou liberté.
Attention à ne pas confondre non plus liberté et capacité / pouvoir... (Encore une grande erreur marxiste) La liberté est une chose négative.
La distinction factice entre liberté formelle ("droit de" faire quelque chose) et liberté réelle ("capacité à" faire quelque chose) consiste à jouer sur les mots pour désigner par "liberté" ce qui n'est qu'un pseudo-droit qui ne peut exister qu'au détriment de quelqu'un d'autre. (Donc qui viole le Droit naturel.)
Dans un réflexe infantile qui ignore le principe de réalité, on refuse par exemple de distinguer entre la liberté de s'acheter un bien et la capacité concrète de le faire (aucune loi ne m'interdit d'acheter une voiture de luxe, mais puis-je la payer ?) On assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un "manque de liberté", auquel il faudrait remédier d'urgence (de préférence - et nécessairement - en violant la propriété d'autrui, en prenant la pauvreté comme alibi).
Ainsi, on crée une confusion entre liberté et pouvoir/capacité/richesse...
Nilictis a écrit:
Pour les crimes contre l'humanité, il faut considérer que l'argument est surtout légal et vise à mettre des bornes sur une réalité où un pays ne se limite plus à avoir des impacts sur ses voisins, mais sur l'ensemble des voisins. Le procès de Nuremberg n'a rien à voir avec la moralité, c'est une balisation et un moyen de se mettre des outils dans le but de pouvoir agir (parfois sans efficacité) contre des actes qui sont non souhaitables quand un pays n'a plus d'autres solutions. C'est la limite à ne pas franchir pour rester dans notre "droit" même si tout bascule ou si on devient gourmand. Ça ne fait ni la moralité d'un conflit, ni la moralité des actes encouragés.
Honnêtement, excuse moi, ce que tu écris est pratiquement incompréhensible pour moi.
Nilictis a écrit:
Je dois avouer que le délire de la légalité ou l'illégalité des agissements me semble un peu sans lien. Dire que les hommes dictateurs et blablabla ont agis en illégalité au sein de leur pays, il faut avouer que dans des conflits de cette ampleur, c'est surtout la légalité face aux autres pays, ce qui passe par la notion de guerre. Le viol de loi interne me semble complètement tiré par les cheveux, considérant qu'à partir de là, toutes lois jugés d'un extérieur vers l'intérieur d'un pays, se justifie par sa simple légalité à l'intérieur du pays, sans avoir besoin d'être rattaché à qui la voulait, comment elle a été instauré et que toutes les arguments sur l'humain sont caduques. Et Nuremberg, c'est les droits humains, universalisés.
Oui décidément j'ai du mal à comprendre ta prose. Ici je ne comprends même pas à qui tu réponds, et je n'arrive même pas à savoir si je suis d'accord avec toi ou pas.
Gio je ten prie quand tu parles de Loi et de Droit mets des majusucules (à chaque fois, ou alors précise ^^). Sinon on va te prendre pour un positiviste :p
Car en droit positif la loi et le droit c'est plus ou moins la même chose. Pas en droit naturel.
Sinon pour Nuremberg, je sais plus qui demandait mais n'étaient jugés à Nuremberg que les très gros poissons du régime nazi, par le Tribunal Militaire composé des pays vainqueurs, sur les griefs des violations des lois et coutumes de guerre, des lois d'humanités, du jus cogens...
Tous les autres criminels nazis de moindre importance sont jugés en Allemagne par des juges allemands.
Bin justement je met des majuscules quand je parle du Droit naturel. Sauf qu'il y a une différence entre le Droit naturel et les droits naturels. (Le Droit naturel c'est le processus et les droits naturels c'est le résultat de ce processus.) Et pour la loi, non pas de majuscule. Sauf si on parle de la Loi naturelle.
Je met les majuscules quand c'est justifié.
Et c'est pas quelqu'un qui écrit "mais des majusucules" qui va me donner des leçons. :p
Et c'est pas quelqu'un qui écrit "mais des majusucules" qui va me donner des leçons. :p
Oh putain ah oui ^^"
J'ai rien dit.
Sache juste que lorsque tu écris "loi" moi avec mon esprit de positiviste pur souche, je comprend ce qui émane du législateur.
Mais même les droits naturels font partie du droit positif tu sais :p
Je ne fais que réagir.
Génération Mega Drive
Sinon j'avais déjà répondu à ta question de savoir pourquoi un violeur a tort : Droit naturel.
Comme disait Bastiat, l'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Petit problème : Au procès de Nuremberg, sur quelle base juger ces hommes ? Après tout, les exécutants nazis n’ont fait que respecter les lois de l’État. On ne peut pas être criminel si l’on respecte les lois de l’État non ? D'ailleurs c'était exactement leur ligne de défense à Nuremberg (et à Jérusalem pour Eichmann) : "Nous ne faisions que respecter les ordres."
Depuis la fin du XIXe siècle, sous l’influence des positivistes, et sur le plan politique des marxistes (avec leur fameux "matérialisme historique") comme des fascistes, la justice et le droit ne sont que des notions relatives dépendant de la période historique ou de la classe sociale. Les Etats peuvent donc poser les lois qu'ils veulent, avec les résultats que l’on sait.
Ainsi, se sentant légitimés par le nombre de personnes qui sont d'accord avec eux, les politiciens agissent au nom de l'idée qu'ils se font du "bien commun" ou de "l'intérêt général" (ils savent donc ce qui est bon pour les autres!) basées en effet sur leur culture, leur fantasmes ou leur superstitions :
Staline et Hitler ne sont donc pas des criminels, mais des hommes d’Etat dont la notion du juste est propre à leur culture, à leur époque ou à leur classe sociale. Personne ne peut donc vraiment se formaliser pour les petits désagréments que provoquent les lois qu'ils instituent…
A Nuremberg, les juristes ont ressortis de la naphtaline la tradition du Droit naturel enterrée (un peu vite) au début du XXe siècle. Tradition qui avait servi de fil rouge à toute la philosophie politique de la civilisation occidentale, et dont il est fait mention dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ainsi qu'en préambule de notre constitution.
Cette tradition qui affirme depuis 2500 ans (Déjà avec Sophocle ou Aristote) qu'au dessus des lois posées par l’Etat, il existe une Loi naturelle universelle (même imparfaitement connue) d’où découle un certain nombre de règles auxquelles doivent se conformer (même imparfaitement) les lois posées par l’Etat si elles veulent être justes.
Dans la tradition du Droit naturel, mettre des hommes et des femmes innocents dans une chambre à gaz est criminel pour n’importe quel homme raisonnable, quels que soient sa morale personnelle, sa culture, sa classe sociale, l’époque où il vit, les lois de l’Etat dans lequel il vit. C’est universellement et intemporellement criminel.
"Rejeter le Droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu’il y a un étalon du juste et de l’injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur: un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif." (De la loi effective si tu préfères.)
Leo Strauss
Les lois peuvent porter atteinte au droit. Un meurtre ou un vol même légal, demeurent un meurtre ou un vol. L'esclavage légal, c'est toujours l'esclavage. C'est pour ça qu'on dit que les nazis et les bolchéviques étaient des criminels, c'est pour ça qu'on parle parfois de "crime contre l'humanité", c'est pour ça qu'on condamne certains dictateurs étrangers quand on le peut, c'est pour ça que...
Je te conseille (ainsi qu'à Hellebron) de lire La Loi de Frédéric Bastiat.
Génération Mega Drive
En gros, si j'ai bien compris (ce qui n'est sûrement pas le cas, tu m'excusera à cette heure) c'est que tu définis la "moralité" en aspects, si on peut dire. Un aspect de Droits plus classiques, au sens de société, de conception et de cohabitation humaine, un peu à la manière de Rawls et de Jonas qui définissent la moralité par la société humaine. À la limite, de certaines restrictions de Kant qui, même s'il pense que la raison permet d'établir un lien absolu, voir inné avec ce qui est bien ou mal, comme on le fait en géométrie avec des angles jamais exactes, mais dont on sait que la somme est toujours 180 degrés, cette morale plus "classique" (désolé de la mauvaise utilisation du terme) sert surtout à vivre en tant que société.
La deuxième aspect, que tu sembles appeler Droit Naturel (dont je ne suis pas sûr de comprendre le texte, en fait, c'est surtout l'exemple A et B qui me trompe, fatiguuueuuh quand tu nous tiens !), c'est la moralité en terme d'absolu même hors de la société. Au sens où la moralité ne s'appuie pas sur les autres, mais sur l'égo, instinct si on veut dire, la nature humaine en soit. Un peu à la manière de dire que tuer n'est pas bien, tu considères que tuer n'est pas immoral, en considérant qu'il est dans la nature humaine de survivre. La moralité se base donc sur la définition humaine. Ton truc sur A et B logique, je dois t'avouer m'y être perdu.
Pour répondre au sujet du petit nombre a toujours raison, je trouve que l'argument de la minorité de violeurs est fallacieux (premier prof de philo, il a ancrer ce mot dans la philo xD). Dire que la majorité a toujours tord, ne veut pas dire que la minorité à toujours raison. Mais il faut bien avouer qu'une majorité (ou une minorité) qui définit la moralité par le partage de la même idée (sans dire qu'une conception ne doit pas être partagé, attention), c'est un peu dire que sans l'appuie des autres, on ne peut trouver aucun fondement logique à sa raison. Et quand nous parlons de majorité, on ne parle pas de majorité au sens "le plus grand nombre", mais bien au sens de "groupe" comme une seule entité, ce qui en mon sens est faux. Je pense que c'était le sens de dire que la "majorité a toujours tord" et, au sens de groupe qui a besoin de l'appuie des autres pour fire d'un concept une réalité, c'est vrai.
PS : Oui, j'ai survolé (honte à moi), oui, par la demande d'explications, je veux lancer un débat, oui, ça m'amuse, oui, brûlez moi. xD
Ta candeur, et ta croyance aux droits inaliénables et quasi-universelles sont honorables je l'admets, mais Gio je préfère te prévenir tout de suite, ce n'est pas une insulte que je te fais, et peut être que j'interprète mal tes dires, donc excuse moi à l'avance: les arguments "démagogiques" ne marchent pas vraiment avec moi, ni les arguments d'autorités d'ailleurs, je suis du genre logique froide. Néanmoins, j'ai bien en tête que la possibilité que je me trompe lourdement n'est pas du tout négligeable.
Bon sang... tu me rappelles quelqu'un...
Mait a bien raison dans sa définition du droit (oui, je me suis fait avoir en évaluation sur ce détail), mais c'est clairement de la sémantique ici. Si le mot droit naturel était remplacer par "volonté naturelle" ou un truc du genre, le problème ne se poserait même pas. Alors, personnellement, ce n'est pas un argument, mais surtout une demande de clarification pour parler de la même chose.
Le problème avec les politiques en place est un peu limite aussi. La politique permettait l'esclavage, donc on en a besoin pour vivre comme on le veut. En fait, c'est un peu faux, au sens où la politique de l'esclavage est une politique et que sans elle, elle n'aurait pas permis liberté cette esclavage. Dans ce cas-ci, forcément, on a contraint les gens à vivre d'une manière pour la placer. Là, clairement, on parle de droit en terme de consensus arbitraire et social. Il faut aussi noter qu'il y a une différence quand on parle de politique entre le droit formel (sur papier) et celui réel (la capacité à exercer ce droit). Ça, c'est une question directement rattaché à la politique de manière à niveler pour que le droit réel se rapproche du droit formel si celui-ci permet la liberté et une sorte de majoration minimalement qui évite toutes positions où on n'a aucun droit ou liberté.
Pour les crimes contre l'humanité, il faut considérer que l'argument est surtout légal et vise à mettre des bornes sur une réalité où un pays ne se limite plus à avoir des impacts sur ses voisins, mais sur l'ensemble des voisins. Le procès de Nuremberg n'a rien à voir avec la moralité, c'est une balisation et un moyen de se mettre des outils dans le but de pouvoir agir (parfois sans efficacité) contre des actes qui sont non souhaitables quand un pays n'a plus d'autres solutions. C'est la limite à ne pas franchir pour rester dans notre "droit" même si tout bascule ou si on devient gourmand. Ça ne fait ni la moralité d'un conflit, ni la moralité des actes encouragés.
Je dois avouer que le délire de la légalité ou l'illégalité des agissements me semble un peu sans lien. Dire que les hommes dictateurs et blablabla ont agis en illégalité au sein de leur pays, il faut avouer que dans des conflits de cette ampleur, c'est surtout la légalité face aux autres pays, ce qui passe par la notion de guerre. Le viol de loi interne me semble complètement tiré par les cheveux, considérant qu'à partir de là, toutes lois jugés d'un extérieur vers l'intérieur d'un pays, se justifie par sa simple légalité à l'intérieur du pays, sans avoir besoin d'être rattaché à qui la voulait, comment elle a été instauré et que toutes les arguments sur l'humain sont caduques. Et Nuremberg, c'est les droits humains, universalisés.
Cela revient simplement au fameux adage : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Mais es-tu allé voir le lien que j'ai posté sur le Droit naturel ? Parce que je vais pas tout expliquer de ce qu'est le Droit naturel, et je t'invite à aller te documenter, sinon il faudrait que j'écrive un bouquin entier ici.
2/ Je n'ai pas dit que la minorité avait toujours raison. J'ai dit au contraire que le fait d'avoir raison n'avait strictement aucun rapport avec le nombre. (Il a rapport seulement avec la force.)
mait >
L'historicisme c'est l'histoire de l'arroseur arrosé. Les réactionnaires voulaient arroser les révolutionnaires (on parle de 1789) et leur étalon mesure des institutions justes, étalon mesure qui provoque des révolutions ou des frustrations. Pour eux, il n'existe pas de Droit naturel et universel, mais des droits particuliers et historiques : ceux des britanniques, des Français ou des Espagnols. (Tu le dis toi-même : "La vérité, c'est que en fonction de l'endroit où l'on vit") Ce tuyau d'arrosage va se retourner méchamment contre les réactionnaires puisqu'il va devenir l'une des briques du marxisme :
« Il est inutile de nous provoquer avec vos idées bourgeoises de liberté, de culture, de droit, etc. Vos idées sont elles-mêmes les produits du système bourgeois de production et de propriété, tout comme votre droit n’est que la volonté de votre classe, érigée en loi ; et il n’y a rien d’autre dans cette volonté que les nécessités matérielles de votre classe »
Marx et Engels dans le Manifeste du Parti Communiste
Après quelques catastrophes au XXe siècle, on a un peu redécouvert qu'il y avait des droits humains fondamentaux...mais l'idée que le droit est une pure convention reste encore bien imprégné dans beaucoup d'esprits...merci Karl !
Comme dit Jesrad, il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous ; pour le reste le droit est une conséquence de ce que nous sommes.
Si tu as d'autres exemples pour me montrer qu'on a besoin du politique pour vivre sa vie comme on l'entend...
Petit rappel historique : 1955, Alabama. Il y a des lois racistes posées par l’autorité légale. Ces lois ségrégationnistes ont été mises en place légalement, en respectant les procédures, par des autorités légitimes, démocratiquement élues.
Rosa Parks est donc une délinquante : en décembre 1955, elle refuse d’obéir à la loi. Elle refuse de laisser sa place assise à un blanc dans le bus. Elle est donc arrêtée et punie d’une amende de 10$. Celle qui est "restée debout en refusant de se lever" va être le symbole du mouvement des droits civiques contre les lois ségrégationnistes. Rosa Parks est l'Antigone des temps modernes.
Tu as bien lu : droit contre loi. Parce qu'encore une fois, ce n'est pas la loi qui fait le droit. Le droit précède la loi, que cette dernière est censé faire respecter.
"La réponse repose sur le fait qu’il existe deux catégories de lois : celles qui sont justes et celles qui sont injustes. Je suis le premier à prêcher l’obéissance aux lois justes. L’obéissance aux lois justes n’est pas seulement un devoir juridique, c’est aussi un devoir moral. Inversement, chacun est moralement tenu de désobéir aux lois injustes. (...) Pour le dire dans les termes qu’emploie saint Thomas d’Aquin, une loi injuste est une loi humaine qui ne plonge pas ses racines dans la loi naturelle et éternelle."
Martin Luther King
Pour info, Thomas d’Aquin est un théologien, mais aussi un des théoriciens du Droit naturel (il a voulu marier raison et révélation). La loi naturelle à laquelle fait référence Martin Luther King est ce sur quoi se fonde le Droit naturel. Une loi qui se découvre par la raison, pour reprendre Aristote, penseur de la Loi naturelle et précurseur de la théorie du Droit naturel.
Les positivistes définissent souvent le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société". Or définir le droit de cette manière c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon cette définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon cette conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.
Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort.
Si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort.
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.
(Par ailleurs ce terme n'a pas été inventé à Nuremberg, il a seulement été officialisé. L'expression existait déjà avant.)
A Nuremberg, la notion de crime contre l'humanité désigne "l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout acte inhumain commis contre toutes les populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du tribunal ou en liaison avec ce crime".
Les nazis n'ont pas été jugés et qualifiés de criminels seulement pour le déclenchement de la guerre ou la violation de quelques traités.
Justement, la méthode adoptée par les jusnaturalistes pour découvrir les lois de la nature humaine consiste à soumettre l’homme à l’observation et à la raison au lieu de le considérer sous l’angle traditionnel de la croyance ou de l’obéissance. Au contraire du positivisme juridique qui repose entièrement sur les passions, les croyances et les superstitions, le Droit naturel est une matière scientifique qui mêle l’expérimentation, l’induction et la déduction.
Et je ne parle pas de droits "quasi"-universels mais de droit universels.
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister. La société n'a pas institué la propriété : c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société. Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
Parce qu'encore une fois le droit et la loi, ce n'est pas la même chose, et il existe des lois qui piétinent le droit. (Comme par exemple les lois ségrégationnistes dont nous parlions plus haut.)
Ce n'est pas parce qu'ils violaient des lois que les actes de ces criminels heurtent notre conscience. (Cela voudrait dire que ce serait à mettre sur le même plan que l'attitude de Rosa Parks lorsqu'elle violait la loi...) Mais simplement parce que ce sont des actes criminels. (Et ce n'est pas la loi elle-même qui détermine que le meurtre est un crime. Elle ne fait que sanctionner un état de fait universel qui la précède.)
Ce n'est pas parce qu'on viole la loi qu'on fait quelque chose d'injuste (Il était juste de condamner Rosa Parks ?!) , mais parce qu'on viole le droit.
Les règles fondamentales de justice se découvrent progressivement par le raisonnement et l’expérience, d’après l’observation de la nature. Le Droit naturel ne se fonde pas sur la volonté humaine, contrairement au positivisme juridique.
La distinction factice entre liberté formelle ("droit de" faire quelque chose) et liberté réelle ("capacité à" faire quelque chose) consiste à jouer sur les mots pour désigner par "liberté" ce qui n'est qu'un pseudo-droit qui ne peut exister qu'au détriment de quelqu'un d'autre. (Donc qui viole le Droit naturel.)
Dans un réflexe infantile qui ignore le principe de réalité, on refuse par exemple de distinguer entre la liberté de s'acheter un bien et la capacité concrète de le faire (aucune loi ne m'interdit d'acheter une voiture de luxe, mais puis-je la payer ?) On assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un "manque de liberté", auquel il faudrait remédier d'urgence (de préférence - et nécessairement - en violant la propriété d'autrui, en prenant la pauvreté comme alibi).
Ainsi, on crée une confusion entre liberté et pouvoir/capacité/richesse...
Génération Mega Drive
Gio je ten prie quand tu parles de Loi et de Droit mets des majusucules (à chaque fois, ou alors précise ^^). Sinon on va te prendre pour un positiviste :p
Car en droit positif la loi et le droit c'est plus ou moins la même chose. Pas en droit naturel.
Sinon pour Nuremberg, je sais plus qui demandait mais n'étaient jugés à Nuremberg que les très gros poissons du régime nazi, par le Tribunal Militaire composé des pays vainqueurs, sur les griefs des violations des lois et coutumes de guerre, des lois d'humanités, du jus cogens...
Tous les autres criminels nazis de moindre importance sont jugés en Allemagne par des juges allemands.
Bin justement je met des majuscules quand je parle du Droit naturel. Sauf qu'il y a une différence entre le Droit naturel et les droits naturels. (Le Droit naturel c'est le processus et les droits naturels c'est le résultat de ce processus.) Et pour la loi, non pas de majuscule. Sauf si on parle de la Loi naturelle.
Je met les majuscules quand c'est justifié.
Et c'est pas quelqu'un qui écrit "mais des majusucules" qui va me donner des leçons. :p
Génération Mega Drive
J'ai rien dit.
Sache juste que lorsque tu écris "loi" moi avec mon esprit de positiviste pur souche, je comprend ce qui émane du législateur.
Mais même les droits naturels font partie du droit positif tu sais :p