La problématique concernant le cahier des charges "conservateur", c'est que les gens qui y souscrivent n'ont pas l'impression que c'est un cahier des charges, justement, pour eux c'est une situation "normale", c'est dans l'ordre des choses, LEUR ordre des choses.
Et quand d'autres personnes viennent ( des blacks, voire des arabes / OMG :v ou des homo voire des trans / re-OMG :v ) et demandent eux aussi de pouvoir avoir de la visibilité dans les jeux, d'être présentes dans les jeux au même titre que les précédents, ça veut pas leur laisser de place réellement visible ( comme être un personnage principal, par exemple ), ça "gueule" à l'invasion ou je ne sais quoi. Un/e pnj obscur noir/e ou homo, ça passe, mais dès que ça monte en hiérarchie d'importance et de visibilité, y a de fortes résistances de la part de certaines personnes.
Le soucis vient aussi de ce que l'être humain pense par défaut, souvent, en terme de domination dans une vision très binaire des choses : soit c'est moi qui domine soit c'est toi, mais les deux ne peuvent occuper à égalité le terrain; c'est un vrai problème cette difficulté de ne pas pouvoir s'entendre afin de laisser à chacun la possibilité d'avoir sa place.
Citation:
(mais mettre "noir" par défaut, c'est pas mieux non plus, ça va juste déplacer la problématique).
Absolument.
Pour moi, y a pas 36 solutions pour que ça se passe au mieux ( sinon, c'est se foutre sur la gueule à l'infini, mais l'être humain aime ça, malheureusement ) à part laisser les studios faire selon leur "délire", "vision", l'"air du temps" ou appelez ça comme vous voudrez, je m'en bats la cahouète : laisser s'exprimer ceux qui sont dans un délire fesses/nibards mais tout autant laisser faire les studios voulant mettre en avant les profils de personnes "racisées", homo, trans, puisque désormais ça existe.
Ce serait bien si les studios se concentraient sur l'histoire et la cohérence, plutôt que de forcer sur des agendas politiques souvent hypocrites. La représentation doit par ailleurs suivre une règle simple : celle de la majorité. Qui achète les jeux ? Le plus grand nombre. Imposer les choses n'est jamais une bonne idée.
D'ailleurs, les personnages issus de minorités ne datent pas d'hier. On en voyait déjà dans des jeux comme GTA, Resident Evil, etc. Quelle était la différence avec aujourd'hui ? Ils étaient introduits avec cohérence, sans maladresse d'écriture. Et c'est tout ce que je demande : que les perso face corps avec leur propre univers, plutôt qu'avec des politiques extérieures.
Les couilles/bite aussi, mais c'est marrant, on les voit rarement être mises en valeur comme les nibards, dommage pour ces dames hétéro :v
Que chacun arrête simplement de gueuler sur l'autre, point.
Laisser faire les studios, représenter ce qu'ils veulent et comme ils le veulent.
Citation:
les personnages issus de minorités ne datent pas d'hier
Non, mais aujourd'hui, ils sont beaucoup plus visibles et c'est ça qui dérange certaines personnes.
Citation:
Imposer les choses n'est jamais une bonne idée.
Ne pas imposer les choses, ni dans un sens, ni dans un autre, hein, je souscris.
Citation:
Ce serait bien si les studios se concentraient sur l'histoire et la cohérence
L''histoire et la cohérence n'étaient pas forcément au rdv avant non plus XD
Mais je suis pour que l'histoire et la cohérence soient de qualité, of course !
Les couilles/bite aussi, mais c'est marrant, on les voit rarement être mises en valeur comme les nibards, dommage pour ces dames hétéro :v
Il y a bien la poitrine de Kratos ! Mais voir ses noisettes se trimballer durant une grimpette, ça me ferait quand même bizarre. Pas sûr que ça plaise aux femmes.
Citation:
Que chacun arrête simplement de gueuler sur l'autre, point.
Laisser faire les studios représenter ce qu'ils veulent et comme ils le veulent.
Je suis d'accord ! Le souci, c'est qu'on impose aux développeurs des directives, souvent orientées par les réseaux sociaux et dictées par des décisionnaires. Et derrière, il y a un objectif de vente. Dans un monde idéal, les devs pourraient laisser libre cours à leur créativité. Ça ne me dérangerait absolument pas de voir des jeux "inclusifs". Le problème, encore une fois, c'est d'imposer ça à tous les jeux.
Citation:
L''histoire et la cohérence n'étaient pas forcément au rdv avant non plus XD
Côté personnage, si. Street Fighter II mettait la diversité en avant. Et c'était chouette ! Personne ne s'en plaignait. Car c'était cohérent.
Pas pareil. Une poitrine masculine pour une femme c'est pas du tout le même délire qu'une poitrine féminine pour un homme.
C'est un "objet" beaucoup moins sexualisé.
Citation:
Pas sûr que ça plaise aux femmes.
Faudrait leur demander, faire un sondage sur un panel de 1000 :v
On demande si peu leur avis aux femme. On présume que ça ne leur plairait pas alors...
Citation:
on impose aux développeurs des directives
Bah, et le cahier des charges conservateur, il est pas imposé lui aussi par une vision idéologique ?
Ah non, attend, ça c'est la "normalité", j'avais oublié :v
Nous ne serons pas d'accord, comme souvent sur ce sujet, Darkjack.
Citation:
Le problème, encore une fois, c'est d'imposer ça à tous les jeux.
Bah, non, c'est loin d'être imposé à tous les jeux XD
La poitrine masculine, c'est vrai, symbolise aussi la virilité. Je ne vois pas en quoi la poitrine féminine pose problème. C'est mal ?
Citation:
Il faudrait leur demander, faire un sondage sur un panel de 1000 femmes.
On leur demande si peu leur avis... On présume juste que ça ne leur plairait pas, c'est tout.
Je me demande s'il y a vraiment beaucoup de joueurs/joueuses qui jouent aux jeux vidéo pour voir des parties génitales. L'exemple des fesses me semble plus pertinent.
Citation:
Quant au cahier des charges conservateur, n'est-il pas aussi imposé par une vision idéologique ? Ah, pardon, ça, c'est la "normalité", j'avais oublié.
Je pense que le cahier des charges conservateur n'était pas tant une idéologie formelle (inscrite dans une directive) qu'une attitude culturelle qui va de soi. Aucun anthropologue ne critique une culture pour s'auto-représenter. Mettre des personnages blancs dans une civilisation caucasienne, c'est la norme. Même chose pour une culture africaine, asiatique, etc. Il n'y a rien de mal à ça. Sinon, il faudrait critiquer toutes les cultures qui le font. C'est-à-dire 99,99%. Est-ce que tu critiquerais un studio africain qui représente principalement des subsahariens ? Cela dit, les jeux occidentaux mettent en avant la diversité, à fortiori parce que la carte démographique évolue. Je trouve ça déconnecté de dire, par exemple, qu'un jeu japonais suit un "cahier conservateur". Vraiment ? Streets of Rage 2 ? Resident Evil avec l'équipe STARS très diverse (Jill est franco-japonaise, et il y avait même un cyborg à l'origine !) ? Final Fantasy VII ? La diversité existe depuis longtemps.
On ne sera peut-être pas d'accord, et c'est pas grave ! On est tous les deux pour la liberté créative.
EDIT
Citation:
Bah, non, c'est loin d'être imposé à tous les jeux XD
Y'a une tendance avec les DEI. On l'a vu avec Stellar Blade.
Mon cher Darkjack, on ne va pas y passer des heures.
Je ne peux pas te dire mieux que, personnellement, je suis pour la diversité.
Que des jeux qui sont aussi éloignés de tout cahier des charges "progressistes" que nous de la galaxie d'Andromède existent comme Stellar Blade, très bien, et que des jeux qui veulent mettre en avant des profils pareillement éloignés de tout cahier des charges "conservateur" comme TLOU2 existent, très bien aussi.
Dans tous les cas, si la qualité est au rdv, tant mieux.
Alors je vois que ca commence à s'exciter avec ces histoire d'inclusivité. J'ai donc envie d'apporter ma pierre à l'édifice.
Voyez vous je suis autiste asperger (bon désolé je vais faire du 3615 ma life), je suis content qu'on parle plus de l'autisme qu'auparavant, qu'il soit plus accepté même si il y a des dérives qui m'inquiète beaucoup notamment sur tik tok.
Mais si il y a un truc qui me ferait chier par dessus tout c'est de voir des autistes représentés dans des jeux vidéos ou des films dinsey/marvel comme le sont représentés d'autres communautés. D'une part car ce serait forcé et très mal implémenté, au mieux je trouverai ca très maladroit au pire j'aurais vraiment l'impression qu'on se fout de ma gueule. Et surtout moi quand je vais au ciné ou quand je joue à un jeu dans ce genre d'univers j'ai envie de m'amuser et de m'évader pas de retrouver des personnes "comme moi", mon quotidien, il est déja assez pénible et chiant comme ca sérieux.
Donc si un film veut traiter de l'autisme pas de problème mais qu'il le fasse sérieusement qu'il se focus dessus pas qu'il rajoute un perso autiste de facon random en disant "regardez les pauvres petits handicapés nous aussi on est avec vous du coup on met un personnage handicapé rien que pour vous dans notre film" ce serait juste du cynisme comme ce qui se passe actuellement avec d'autres communautés (d'ailleurs je suis en train de me dire qu'ils ont fait ca pour les sourds-muets dans the eternals, bref).
Donc voilà désolé si j'ai encore choqué des gens mais vu que pour le coup ca fait partie de mon quotidien ca me paraissait important que j'apporte mon point de vue. Peace ^^
Le prochain jeu d'Ueda sera la meilleur jeu de tout les temps (et Okami 2 aussi)
Donc, Antoine, tu veux toi aussi de la qualité, mais c'est parfait, tout le monde est d'accord alors :v
Vous n'aurez jamais dans aucune réalisation d'aucune oeuvre de la qualité à tous les coups. Y a des daubes, y a des trucs ratés, mal foutus, mal fichus, mal ficelés, mal branlés, ben ouais.
Y a des mauvais films, des mauvais jeux vidéos, des mauvais bouquins, des mauvaises peintures.
Y a des perso hétéro écrits avec les pieds, y a des perso homo très bien écrits, et inversément.
Moi aussi j'apprécie le talent, mais c'est pas forcément ce qui est le plus courant.
Et autre chose, très importante, toute appréciation d'écriture d'une histoire et/ou d'un personnage est éminemment subjective donc ce que vous n'aimez pas trouvera peut-être grâce aux yeux d'autres personnes, et inversément.
La représentation doit par ailleurs suivre une règle simple : celle de la majorité
Certains démocrates désapprouveront, sacré paradoxe ^^
C'est le principe même d'une démocratie libérale que de permettre à la majorité de décider, tout en garantissant les droits de la minorité en contre partie. Or, on à d'un côté des activistes minoritaires qui poussent fortement, depuis de nombreuses années, pour que les idées de la minorité deviennent majoritaires...et de l'autre, cette aversion d'aversion tout aussi extrême, de plus en plus assumée qui va, je """l'espère""", nous permettre d'avoir un phénomène de balancier. Je disais il y a quelques mois que cet activisme au chausse pieds risquerait d'être au final assez contre productif...on en voit déjà les prémisses dans les urnes partout en occident, le conservatisme ayant franchement le vent en poupe dans des sociétés dont l'échiquier politique a pourtant fortement décalé vers la gauche depuis 40 ans et des broutilles.
J'espère qu'on arrivera à trouver le juste milieux, la polarisation ne donnera rien de bon.
La problématique concernant le cahier des charges "conservateur", c'est que les gens qui y souscrivent n'ont pas l'impression que c'est un cahier des charges, justement, pour eux c'est une situation "normale", c'est dans l'ordre des choses, LEUR ordre des choses.
Et quand d'autres personnes viennent ( des blacks, voire des arabes / OMG :v ou des homo voire des trans / re-OMG :v ) et demandent eux aussi de pouvoir avoir de la visibilité dans les jeux, d'être présentes dans les jeux au même titre que les précédents, ça veut pas leur laisser de place réellement visible ( comme être un personnage principal, par exemple ), ça "gueule" à l'invasion ou je ne sais quoi. Un/e pnj obscur noir/e ou homo, ça passe, mais dès que ça monte en hiérarchie d'importance et de visibilité, y a de fortes résistances de la part de certaines personnes.
Le soucis vient aussi de ce que l'être humain pense par défaut, souvent, en terme de domination dans une vision très binaire des choses : soit c'est moi qui domine soit c'est toi, mais les deux ne peuvent occuper à égalité le terrain; c'est un vrai problème cette difficulté de ne pas pouvoir s'entendre afin de laisser à chacun la possibilité d'avoir sa place.
Pour moi, y a pas 36 solutions pour que ça se passe au mieux ( sinon, c'est se foutre sur la gueule à l'infini, mais l'être humain aime ça, malheureusement ) à part laisser les studios faire selon leur "délire", "vision", l'"air du temps" ou appelez ça comme vous voudrez, je m'en bats la cahouète : laisser s'exprimer ceux qui sont dans un délire fesses/nibards mais tout autant laisser faire les studios voulant mettre en avant les profils de personnes "racisées", homo, trans, puisque désormais ça existe.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Ce serait bien si les studios se concentraient sur l'histoire et la cohérence, plutôt que de forcer sur des agendas politiques souvent hypocrites. La représentation doit par ailleurs suivre une règle simple : celle de la majorité. Qui achète les jeux ? Le plus grand nombre. Imposer les choses n'est jamais une bonne idée.
D'ailleurs, les personnages issus de minorités ne datent pas d'hier. On en voyait déjà dans des jeux comme GTA, Resident Evil, etc. Quelle était la différence avec aujourd'hui ? Ils étaient introduits avec cohérence, sans maladresse d'écriture. Et c'est tout ce que je demande : que les perso face corps avec leur propre univers, plutôt qu'avec des politiques extérieures.
PS : Les nibards, c'est universel.
Que chacun arrête simplement de gueuler sur l'autre, point.
Laisser faire les studios, représenter ce qu'ils veulent et comme ils le veulent.
Mais je suis pour que l'histoire et la cohérence soient de qualité, of course !
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Il y a bien la poitrine de Kratos ! Mais voir ses noisettes se trimballer durant une grimpette, ça me ferait quand même bizarre. Pas sûr que ça plaise aux femmes.
Je suis d'accord ! Le souci, c'est qu'on impose aux développeurs des directives, souvent orientées par les réseaux sociaux et dictées par des décisionnaires. Et derrière, il y a un objectif de vente. Dans un monde idéal, les devs pourraient laisser libre cours à leur créativité. Ça ne me dérangerait absolument pas de voir des jeux "inclusifs". Le problème, encore une fois, c'est d'imposer ça à tous les jeux.
Côté personnage, si. Street Fighter II mettait la diversité en avant. Et c'était chouette ! Personne ne s'en plaignait. Car c'était cohérent.
C'est un "objet" beaucoup moins sexualisé.
On demande si peu leur avis aux femme. On présume que ça ne leur plairait pas alors...
Ah non, attend, ça c'est la "normalité", j'avais oublié :v
Nous ne serons pas d'accord, comme souvent sur ce sujet, Darkjack.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
La poitrine masculine, c'est vrai, symbolise aussi la virilité. Je ne vois pas en quoi la poitrine féminine pose problème. C'est mal ?
Je me demande s'il y a vraiment beaucoup de joueurs/joueuses qui jouent aux jeux vidéo pour voir des parties génitales. L'exemple des fesses me semble plus pertinent.
Je pense que le cahier des charges conservateur n'était pas tant une idéologie formelle (inscrite dans une directive) qu'une attitude culturelle qui va de soi. Aucun anthropologue ne critique une culture pour s'auto-représenter. Mettre des personnages blancs dans une civilisation caucasienne, c'est la norme. Même chose pour une culture africaine, asiatique, etc. Il n'y a rien de mal à ça. Sinon, il faudrait critiquer toutes les cultures qui le font. C'est-à-dire 99,99%. Est-ce que tu critiquerais un studio africain qui représente principalement des subsahariens ? Cela dit, les jeux occidentaux mettent en avant la diversité, à fortiori parce que la carte démographique évolue. Je trouve ça déconnecté de dire, par exemple, qu'un jeu japonais suit un "cahier conservateur". Vraiment ? Streets of Rage 2 ? Resident Evil avec l'équipe STARS très diverse (Jill est franco-japonaise, et il y avait même un cyborg à l'origine !) ? Final Fantasy VII ? La diversité existe depuis longtemps.
On ne sera peut-être pas d'accord, et c'est pas grave ! On est tous les deux pour la liberté créative.
EDIT
Mon cher Darkjack, on ne va pas y passer des heures.
Je ne peux pas te dire mieux que, personnellement, je suis pour la diversité.
Que des jeux qui sont aussi éloignés de tout cahier des charges "progressistes" que nous de la galaxie d'Andromède existent comme Stellar Blade, très bien, et que des jeux qui veulent mettre en avant des profils pareillement éloignés de tout cahier des charges "conservateur" comme TLOU2 existent, très bien aussi.
Dans tous les cas, si la qualité est au rdv, tant mieux.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Alors je vois que ca commence à s'exciter avec ces histoire d'inclusivité. J'ai donc envie d'apporter ma pierre à l'édifice.
Voyez vous je suis autiste asperger (bon désolé je vais faire du 3615 ma life), je suis content qu'on parle plus de l'autisme qu'auparavant, qu'il soit plus accepté même si il y a des dérives qui m'inquiète beaucoup notamment sur tik tok.
Mais si il y a un truc qui me ferait chier par dessus tout c'est de voir des autistes représentés dans des jeux vidéos ou des films dinsey/marvel comme le sont représentés d'autres communautés. D'une part car ce serait forcé et très mal implémenté, au mieux je trouverai ca très maladroit au pire j'aurais vraiment l'impression qu'on se fout de ma gueule. Et surtout moi quand je vais au ciné ou quand je joue à un jeu dans ce genre d'univers j'ai envie de m'amuser et de m'évader pas de retrouver des personnes "comme moi", mon quotidien, il est déja assez pénible et chiant comme ca sérieux.
Donc si un film veut traiter de l'autisme pas de problème mais qu'il le fasse sérieusement qu'il se focus dessus pas qu'il rajoute un perso autiste de facon random en disant "regardez les pauvres petits handicapés nous aussi on est avec vous du coup on met un personnage handicapé rien que pour vous dans notre film" ce serait juste du cynisme comme ce qui se passe actuellement avec d'autres communautés (d'ailleurs je suis en train de me dire qu'ils ont fait ca pour les sourds-muets dans the eternals, bref).
Donc voilà désolé si j'ai encore choqué des gens mais vu que pour le coup ca fait partie de mon quotidien ca me paraissait important que j'apporte mon point de vue. Peace ^^
Le prochain jeu d'Ueda sera la meilleur jeu de tout les temps (et Okami 2 aussi)
Donc, Antoine, tu veux toi aussi de la qualité, mais c'est parfait, tout le monde est d'accord alors :v
Vous n'aurez jamais dans aucune réalisation d'aucune oeuvre de la qualité à tous les coups. Y a des daubes, y a des trucs ratés, mal foutus, mal fichus, mal ficelés, mal branlés, ben ouais.
Y a des mauvais films, des mauvais jeux vidéos, des mauvais bouquins, des mauvaises peintures.
Y a des perso hétéro écrits avec les pieds, y a des perso homo très bien écrits, et inversément.
Moi aussi j'apprécie le talent, mais c'est pas forcément ce qui est le plus courant.
Et autre chose, très importante, toute appréciation d'écriture d'une histoire et/ou d'un personnage est éminemment subjective donc ce que vous n'aimez pas trouvera peut-être grâce aux yeux d'autres personnes, et inversément.
Bref, encore une fois, vive la diversité !
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Certains démocrates désapprouveront, sacré paradoxe ^^
C'est le principe même d'une démocratie libérale que de permettre à la majorité de décider, tout en garantissant les droits de la minorité en contre partie. Or, on à d'un côté des activistes minoritaires qui poussent fortement, depuis de nombreuses années, pour que les idées de la minorité deviennent majoritaires...et de l'autre, cette aversion d'aversion tout aussi extrême, de plus en plus assumée qui va, je """l'espère""", nous permettre d'avoir un phénomène de balancier. Je disais il y a quelques mois que cet activisme au chausse pieds risquerait d'être au final assez contre productif...on en voit déjà les prémisses dans les urnes partout en occident, le conservatisme ayant franchement le vent en poupe dans des sociétés dont l'échiquier politique a pourtant fortement décalé vers la gauche depuis 40 ans et des broutilles.
J'espère qu'on arrivera à trouver le juste milieux, la polarisation ne donnera rien de bon.
"VOICI UN INDICE LES PALMIERS . ET 8 SONT LES MOTS CLE!" Un pnj nébuleux
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