C'est quand même rare les jeux qui ne te récompense pas de façon "matérielle" pour des défis ou de l'exploration, puisque c'est une des bases du game design.
Oui, et justement parce qu'il est rare que l'exploration en elle-même soit réellement intéressante d'un point de vue ludique : tout se recoupe. Et c'est peut-être cette "base du game-design" qui est à revoir, justement. Ce Zelda n'a pas besoin selon moi de ce genre de "carotte" matérialiste pour rendre son exploration intéressante, car la meilleure carotte qu'on puisse trouver dans ce genre de jeu, c'est le ludisme en lui-même.
Après, comme tu le dis, le jeu nous "récompense" quand même avec les vieux sages Sheikah, vu qu'ensuite ça nous permet d'augmenter notre nombre de coeurs et notre barre d'endurance. Ou bien des récompenses un peu plus subtiles. C'est juste que ce jeu ne nous donne pas ce genre de récompense de manière trop systématique.
Et vu que tu évoques Super Mario Odyssey, je ramassais les Lunes justement parce que ça m'amusait de le faire (et ce de plusieurs manières différentes, par exemple j'adore trouver des "chemins de traverse" parfois bien tordus et sans utiliser la possession d'ennemis par Cappy, mais plutôt en utilisant les mouvements avancés et assez techniques de Mario pour de véritables phases de plate-forme plus ou moins hardcore, bref, j'adore l'expérimentation ludique dans le dernier Mario ou le dernier Zelda), pas pour le fait de les obtenir (ils auraient remplacé les Lunes par des "crottes" comme ce Zelda que ça n'aurait rien changé pour moi).
justement parce qu'il est rare que l'exploration en elle-même soit réellement intéressante d'un point de vue ludique
Je suis assez d'accord, ce Zelda à réussi à rendre l'exploration encore plus ludique que dans la plupart des jeux, avec notre "débrouillardise" on improvise parfois des trucs pour passer des obstacles ou atteindre certains endroit, et c'est clairement l'une des plus grosse qualité du titre. Mais je trouve malgré tout qu'il manque ce petit truc en plus, c'est pour moi comme si on avait enlevé un ingrédient essentiel sous prétexte d'avoir amélioré les autres (mais après il est peut-être essentiel juste pour moi et ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde).
Citation:
C'est juste que ce jeu ne nous donne pas ce genre de récompense de manière trop systématique.
Il y a clairement une question de dosage oui. Tout dépend des actions qu'on doit faire, et comme je le disais, il ne faut pas non plus qu'on soit récompensé pour rien.
Donc "systématiquement" , je dirai que ça dépend pour quoi, les sanctuaires nous donnent toujours une récompenses et je trouve ça normal mais si il y avait eu une récompense pour par exemple "avoir fait 1000 pas puis 10 000 pas" j'aurais trouvé ça naze bien que ça soit en rapport avec l'exploration.
Citation:
Et c'est peut-être cette "base du game-design" qui est à revoir, justement
Je trouve que c'est quelque chose qui fonctionne très bien justement, donc pour moi il n'y a pas besoin de le changer.... De l'améliorer oui, sans problèmes (ça dépend quels jeux), d'ailleurs Breath of The Wild le fait sur l'aspect "défi" et "exploration" mais le diminue sur l'aspect "récompenses" et à mon sens, ça casse la boucle de gameplay.
Je tape "boucle de gameplay" sur Google, littéralement, la première image c'est ça
Spoiler ▼▲
Et ça, ça vient d'un game-designer : "La structure fondamentale du game design est la boucle de gameplay. Elle correspond à un cycle complet d'amusement (sur une échelle macro ou micro) et se compose d'un objectif, d'un chalenge et d'une récompense."
(Mes sources viennent de google et wikipedia, je ne suis pas allé chercher bien loin ^^ , mais ça ne m'a pas l'air con comme image et comme phrase)
Mais après oui ça dépend la façon dont on perçoit la récompense. On n'a pas forcément tous la même sensibilité, toi ça peut être juste la satisfaction d'avoir accompli le "challenge" j'ai l'impression.
Citation:
Et vu que tu évoques Super Mario Odyssey, je ramassais les Lunes justement parce que ça m'amusait de le faire
Pour Mario Odyssey, justement, la récompense ne m'intéresse pas, c'est juste un chiffre au final, c'est la façon dont on l'a qui est importante, je trouvais qu'on nous les donnais justement parfois pour pas grand chose les lunes, du coup le coté "récompense de satisfaction d'avoir réussi le défi" n'était pas forcément réussi.
Comme quoi, ça dépend des jeux, du genre des jeux, de l'attente qu'on en a et du joueur, j'ai pas le même avis systématique sur tous les jeux :p
C'est juste que je ne m'attends pas à ce qu'un Mario nous récompense pour faire "évoluer" notre personnage contrairement à Zelda.
Bon j'aimerais bien participé mais cela risque d'être compliqué… Voyons (top 10 à la con)
-God of War (2005) mais joué sur ps3, il faut que je lance le 2 maintenant :-P
-Rayman Legends, ha aussi joué sur ps3
-Persona 4 golden, comment ça c'est la ps2… mais pas du tout c'est sur vita :-P
-Crash Bandicoot (pas remastered, ps1) fallait que je le finisse à 100 % avant la trilogie
-Supersonic Acrobatic Rocket-Powered Battle-Cars, ha, merde, il s'appelle Rocket League maintenant…
-Uncharted trilogy… ouais, non, en fait j'y ai joué sur la ps3
-Ni no kuni (mais pas remastered… sur ps3…) ah encore !
-Planet Coaster... Nooooon, moi je joue à RollerCoaster Tycoon (merci GOG!)
-Super Meat Boy, ça compte ou pas... Je ne sais pas.
-Warcraft 3 mais surtout pas reforged, ah... c'est trop vieux ?
Bref vous l'aurez compris, j'ai 2-3 générations de retard
Bon plus sérieusement, cela a été pour moi la génération de la VR donc difficile de passer à côté, voici mon top:
-Astro Bot Rescue Mission (10 pts): du plaisir à l'état pur, j'ai passé bien une heure dans les «bulles décoratives» alors qu'il n'y a officiellement rien à y faire :-P (j'espère vivement un 2 mais j'ai de la peine à y croire...) -Dreams (9 pts): le jeux de base est excellent, les niveaux des joueurs très impressionnants, bref, assez incroyable comme jeu, j'aimerai bien être un gamin et avoir le temps de créer des niveaux… -Armello (8 pts) de type jeux de plateau que j'aime beaucoup même s'il dépend beaucoup de la chance, très utile en confinement... -What Remains of Edith Finch (7 pts): faut-il donner une explication ? -Batman Arkham Knights (6 pts): de 2015 et meilleur que Spider-Man de 2018 (ce dernier étant pour moi l'équivalent de Far Cry 3 de 2012 pour rappel) -The Witness (5 pts) pour ceux qui veulent tenter l'expérience de faire des casse-têtes, prévoir une trentaine d'heure, ou 50 si vous êtes un gros ours. -Detroit: Become Human (4 pts): le top du jeux narratif selon moi car j'ai énormément de peine avec les jeux où il n'y a qu'une ou deux issues, ici il y a pas mal de variantes. En plus j'aime beaucoup l'idée dans ce genre de jeu que le «game over» est une erreur de gamedesign, ma première partie, je l'ai faite avec que deux personnages car le troisième a très vite disparu… Et je trouve ça cool. -Superhot VR (3 pts) pouvoir jouer à Matrix c'est très cool ! -Knack (2 pts) j'en ai un excellent souvenir malgré les critiques qu'il a reçu, étrangement Knack 2 m'a moins marqué (alors qu'il est mieux en tout, sauf peut-être sur le gameplay). -Driveclub (et VR) (1 pt): c'est le seul jeu de voiture où j'ai vraiment pris du plaisir à y jouer avec où sans VR. (j'ai pas trouvé de plaisir sur Forza Horizon 4, malgré qu'il soit très beau...)
@Metyros : Je ne suis pas en désaccord avec ton image de la "boucle de gameplay" dans sa construction. Mon désaccord réside plutôt dans l'interprétation à donner au champ "récompense", car j'estime que la récompense est à prendre au sens large, donc pas seulement "récompense matérielle" (objets, pouvoirs...) ou "récompense quantifiée" (argent, points d'expérience...), mais également "récompense ludique" (plaisir à avoir réussi le défi). Car si on interprète le champ "récompense" d'un point de vue matériel ou quantifié, ce schéma ne s'applique donc pas à un jeu comme Super Mario Odyssey, dans lequel, tu le reconnais toi-même, on ne joue pas dans le but d'obtenir les objets (étoiles, lunes...), mais plutôt dans le but de réussir à les obtenir (ça semble pareil, mais il y a une nuance fondamentale, quand même). Et moi justement, je trouve que ce Zelda ou ce Mario réussissent très bien à nous donner une "récompense ludique", car on ressent généralement du plaisir dans le simple fait de réaliser ces "défis", donc la boucle n'est pas du tout "cassée" à mes yeux. Le côté matériel ou quantifié de la récompense s'applique beaucoup aux RPG, genre auquel est apparentée la série Zelda sur bon nombre d'aspects, mais cette série ne suit pas non plus la même logique qu'un RPG classique justement car elle met davantage l'accent sur le ludisme.
Après, il faut effectivement trouver le bon "dosage", dosage qui n'est pas non plus parfait pour Breath of the Wild, j'entends bien.
-Astro Bot Rescue Mission (10 pts): du plaisir à l'état pur, j'ai passé bien une heure dans les «bulles décoratives» alors qu'il n'y a officiellement rien à y faire :-P (j'espère vivement un 2 mais j'ai de la peine à y croire...)
Ouaiiiis ! Je ne suis plus tout seul à avoir voté pour ce jeu, yahouuuu ! :-D
Allez encore un top à faire, toujours aussi compliqué, on va donc dire :
Spoiler ▼▲
10 : Inside
Dans la lignée de Limbo, un jeu qui m'a marqué, un des meilleurs indés de la gen, super ambiance, énigme originale, DA parfaite, ambiance sonore top, le jeu se fait sans aucune coupure / niveau, et la fin est culte !
9 : The Witcher 3
Son gameplay mis à part, tout est absolument excellent, ambiance, musique, graphisme, DA, écriture, quêtes annexes... Ca reste un open world 1.0, mais il est assez ultime, j'y ai perdu de nombreuses heures, mais je me rappellerai toujours du Baron Sanglant, des Moires, de l'arrivée à Skellige ou de Blood & Wine.
8 : Metal Gear Solid V
Son gameplay mis à part, rien ne va vraiment... Mais comme c'est le best gameplay ever, je lui pardonne tout. Une de mes plus grosses déceptions de joueurs, mais il reste exceptionnel sur ce point là uniquement, sentiment de gâchis, phantom pain tout ça...
7 : Nier Automata
OST, scénar, gameplay, personnages, un jeu original qui tabasse, profondément marquant avec ses multiples fins.
6 : The Last Guardian
Poétique, émouvant... on connaît , c'est du Ueda, mais ça fait du bien. Trico est superbement animé, le jeu est techniquement incroyable, la bande son top, ultra original donc, encore une fois, marquant !
5 : Zelda Breath of the Wild
La licence légendaire, mais encore une fois un jeu loin d'être parfait. La map (de MonolithSoft :p) fait tout, mais il faut améliorer tout le reste pour le prochain afin d'obtenir le jeu ultime : plus de donjons, avec une vraie identité, et plus complexes / De meilleurs Boss plus nombreux et différents / Bestiaire plus évolué / Endgame plus poussé / Plus de thèmes musicaux marquants / Une histoire un peu plus évolué / De meilleurs personnages secondaires, donnant de meilleures quêtes annexes / Meilleure exploitation de l'eau (pouvoir plonger, nager, pécher) / Antagoniste principal plus marquant / Plus de moments cultes... C'est possible, et j'y crois vraiment pour sa suite qui sera, inchallah, le BGE.
4 : Xenoblade X
X est plus beau.
3 : Bloodborne
Le meilleur fromsoft à mes yeux, tout simplement, car l'ambiance / DA me parle plus. Pour le reste c'est du classique chez eux, avec le combo level design / gameplay / OST au top.
2 : Donkey Kong Country Tropical Freeze
Le plus gros défaut du jeu évacué (son titre), il suffit d'affirmer que oui, c'est bel et bien le meilleur jeu de plateforme 2D ever. Espérons que les rumeurs de nouvel épisode pour cette année se vérifie, mais que ce ne soit pas la team Nintendo des New Super Mario qui s'en occupe...
1: The Witness
Pourquoi premier ? Parce qu'il faut récompenser comme il se doit Mr Blow, qui a fait un trèèèèè bon job... Meilleur jeu indé ever pour moi, je me suis déjà expliqué sur le génie du jeu dans son apprentissage des règles, son design, sa montée en puissance, son intelligence... Un jeu qui devrait être obligatoire au lycée !
Très content de voir The witness dans plusieurs top. Je ne l'ai moi même pas mis dans le mien car je préfère les autres jeux (peut être car je me vois les refaire un jour alors que The Witness est un one shot), mais nul doute que the witness est un pur chef d'oeuvre.
Je l'ai découvert en début d'année, et quelle claque, j'achete les yeux fermés tous les prochains jeu du créateur de génie.
Bon on va faire comme si c'était Xenoblade Chronicles X vu que MajorShadow s'est déconnecté juste quand j'ai posé la question. J'ai regardé sur le net, j'ai pas trouvé de Xenoblade X.
Du coup, nouvelle entrée d'un jeu Nintendo (DKCTF) dans le top 10 général du forum: 1 - The Legend of Zelda Breath of the Wild : 131 pts 2 - Bloodborne : 123 pts 3 - Dark Souls III : 104 pts 4 - Nier: Automata : 93 pts 5 - Hollow Knight : 85 pts 6 - The Witcher III Wild Hunt : 74 pts 7 - Red Dead Redemption 2 : 61 pts 8 - Xenoblade Chronicles X : 58 pts 9 - Donkey Kong Country Tropical Freeze : 55 pts 10 - Sekiro Shadows Die Twice / Persona 5 Royal : 54 pts
Oui, et justement parce qu'il est rare que l'exploration en elle-même soit réellement intéressante d'un point de vue ludique : tout se recoupe. Et c'est peut-être cette "base du game-design" qui est à revoir, justement. Ce Zelda n'a pas besoin selon moi de ce genre de "carotte" matérialiste pour rendre son exploration intéressante, car la meilleure carotte qu'on puisse trouver dans ce genre de jeu, c'est le ludisme en lui-même.
Après, comme tu le dis, le jeu nous "récompense" quand même avec les vieux sages Sheikah, vu qu'ensuite ça nous permet d'augmenter notre nombre de coeurs et notre barre d'endurance. Ou bien des récompenses un peu plus subtiles. C'est juste que ce jeu ne nous donne pas ce genre de récompense de manière trop systématique.
Et vu que tu évoques Super Mario Odyssey, je ramassais les Lunes justement parce que ça m'amusait de le faire (et ce de plusieurs manières différentes, par exemple j'adore trouver des "chemins de traverse" parfois bien tordus et sans utiliser la possession d'ennemis par Cappy, mais plutôt en utilisant les mouvements avancés et assez techniques de Mario pour de véritables phases de plate-forme plus ou moins hardcore, bref, j'adore l'expérimentation ludique dans le dernier Mario ou le dernier Zelda), pas pour le fait de les obtenir (ils auraient remplacé les Lunes par des "crottes" comme ce Zelda que ça n'aurait rien changé pour moi).
Je suis assez d'accord, ce Zelda à réussi à rendre l'exploration encore plus ludique que dans la plupart des jeux, avec notre "débrouillardise" on improvise parfois des trucs pour passer des obstacles ou atteindre certains endroit, et c'est clairement l'une des plus grosse qualité du titre. Mais je trouve malgré tout qu'il manque ce petit truc en plus, c'est pour moi comme si on avait enlevé un ingrédient essentiel sous prétexte d'avoir amélioré les autres (mais après il est peut-être essentiel juste pour moi et ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde).
Il y a clairement une question de dosage oui. Tout dépend des actions qu'on doit faire, et comme je le disais, il ne faut pas non plus qu'on soit récompensé pour rien.
Donc "systématiquement" , je dirai que ça dépend pour quoi, les sanctuaires nous donnent toujours une récompenses et je trouve ça normal mais si il y avait eu une récompense pour par exemple "avoir fait 1000 pas puis 10 000 pas" j'aurais trouvé ça naze bien que ça soit en rapport avec l'exploration.
Je trouve que c'est quelque chose qui fonctionne très bien justement, donc pour moi il n'y a pas besoin de le changer.... De l'améliorer oui, sans problèmes (ça dépend quels jeux), d'ailleurs Breath of The Wild le fait sur l'aspect "défi" et "exploration" mais le diminue sur l'aspect "récompenses" et à mon sens, ça casse la boucle de gameplay.
Je tape "boucle de gameplay" sur Google, littéralement, la première image c'est ça
Et ça, ça vient d'un game-designer : "La structure fondamentale du game design est la boucle de gameplay. Elle correspond à un cycle complet d'amusement (sur une échelle macro ou micro) et se compose d'un objectif, d'un chalenge et d'une récompense."
(Mes sources viennent de google et wikipedia, je ne suis pas allé chercher bien loin ^^ , mais ça ne m'a pas l'air con comme image et comme phrase)
Mais après oui ça dépend la façon dont on perçoit la récompense. On n'a pas forcément tous la même sensibilité, toi ça peut être juste la satisfaction d'avoir accompli le "challenge" j'ai l'impression.
Pour Mario Odyssey, justement, la récompense ne m'intéresse pas, c'est juste un chiffre au final, c'est la façon dont on l'a qui est importante, je trouvais qu'on nous les donnais justement parfois pour pas grand chose les lunes, du coup le coté "récompense de satisfaction d'avoir réussi le défi" n'était pas forcément réussi.
Comme quoi, ça dépend des jeux, du genre des jeux, de l'attente qu'on en a et du joueur, j'ai pas le même avis systématique sur tous les jeux :p
C'est juste que je ne m'attends pas à ce qu'un Mario nous récompense pour faire "évoluer" notre personnage contrairement à Zelda.
Bon j'aimerais bien participé mais cela risque d'être compliqué… Voyons (top 10 à la con)
-God of War (2005) mais joué sur ps3, il faut que je lance le 2 maintenant :-P
-Rayman Legends, ha aussi joué sur ps3
-Persona 4 golden, comment ça c'est la ps2… mais pas du tout c'est sur vita :-P
-Crash Bandicoot (pas remastered, ps1) fallait que je le finisse à 100 % avant la trilogie
-Supersonic Acrobatic Rocket-Powered Battle-Cars, ha, merde, il s'appelle Rocket League maintenant…
-Uncharted trilogy… ouais, non, en fait j'y ai joué sur la ps3
-Ni no kuni (mais pas remastered… sur ps3…) ah encore !
-Planet Coaster... Nooooon, moi je joue à RollerCoaster Tycoon (merci GOG!)
-Super Meat Boy, ça compte ou pas... Je ne sais pas.
-Warcraft 3 mais surtout pas reforged, ah... c'est trop vieux ?
Bref vous l'aurez compris, j'ai 2-3 générations de retard
Bon plus sérieusement, cela a été pour moi la génération de la VR donc difficile de passer à côté, voici mon top:
-Astro Bot Rescue Mission (10 pts): du plaisir à l'état pur, j'ai passé bien une heure dans les «bulles décoratives» alors qu'il n'y a officiellement rien à y faire :-P (j'espère vivement un 2 mais j'ai de la peine à y croire...)
-Dreams (9 pts): le jeux de base est excellent, les niveaux des joueurs très impressionnants, bref, assez incroyable comme jeu, j'aimerai bien être un gamin et avoir le temps de créer des niveaux…
-Armello (8 pts) de type jeux de plateau que j'aime beaucoup même s'il dépend beaucoup de la chance, très utile en confinement...
-What Remains of Edith Finch (7 pts): faut-il donner une explication ?
-Batman Arkham Knights (6 pts): de 2015 et meilleur que Spider-Man de 2018 (ce dernier étant pour moi l'équivalent de Far Cry 3 de 2012 pour rappel)
-The Witness (5 pts) pour ceux qui veulent tenter l'expérience de faire des casse-têtes, prévoir une trentaine d'heure, ou 50 si vous êtes un gros ours.
-Detroit: Become Human (4 pts): le top du jeux narratif selon moi car j'ai énormément de peine avec les jeux où il n'y a qu'une ou deux issues, ici il y a pas mal de variantes. En plus j'aime beaucoup l'idée dans ce genre de jeu que le «game over» est une erreur de gamedesign, ma première partie, je l'ai faite avec que deux personnages car le troisième a très vite disparu… Et je trouve ça cool.
-Superhot VR (3 pts) pouvoir jouer à Matrix c'est très cool !
-Knack (2 pts) j'en ai un excellent souvenir malgré les critiques qu'il a reçu, étrangement Knack 2 m'a moins marqué (alors qu'il est mieux en tout, sauf peut-être sur le gameplay).
-Driveclub (et VR) (1 pt): c'est le seul jeu de voiture où j'ai vraiment pris du plaisir à y jouer avec où sans VR. (j'ai pas trouvé de plaisir sur Forza Horizon 4, malgré qu'il soit très beau...)
Voilà pour ma participation!
@Metyros : Je ne suis pas en désaccord avec ton image de la "boucle de gameplay" dans sa construction. Mon désaccord réside plutôt dans l'interprétation à donner au champ "récompense", car j'estime que la récompense est à prendre au sens large, donc pas seulement "récompense matérielle" (objets, pouvoirs...) ou "récompense quantifiée" (argent, points d'expérience...), mais également "récompense ludique" (plaisir à avoir réussi le défi). Car si on interprète le champ "récompense" d'un point de vue matériel ou quantifié, ce schéma ne s'applique donc pas à un jeu comme Super Mario Odyssey, dans lequel, tu le reconnais toi-même, on ne joue pas dans le but d'obtenir les objets (étoiles, lunes...), mais plutôt dans le but de réussir à les obtenir (ça semble pareil, mais il y a une nuance fondamentale, quand même). Et moi justement, je trouve que ce Zelda ou ce Mario réussissent très bien à nous donner une "récompense ludique", car on ressent généralement du plaisir dans le simple fait de réaliser ces "défis", donc la boucle n'est pas du tout "cassée" à mes yeux. Le côté matériel ou quantifié de la récompense s'applique beaucoup aux RPG, genre auquel est apparentée la série Zelda sur bon nombre d'aspects, mais cette série ne suit pas non plus la même logique qu'un RPG classique justement car elle met davantage l'accent sur le ludisme.
Après, il faut effectivement trouver le bon "dosage", dosage qui n'est pas non plus parfait pour Breath of the Wild, j'entends bien.
"Il n'est pas nécessaire d'éteindre la lumière de l'autre pour que brille la nôtre"
Ouaiiiis ! Je ne suis plus tout seul à avoir voté pour ce jeu, yahouuuu ! :-D
Allez encore un top à faire, toujours aussi compliqué, on va donc dire :
Il est écrit: "seul Link peut vaincre Ganon ! "
Quand tu cites Xenoblade X, c'est bien Xenoblade Chronicles X hein ?
Très content de voir The witness dans plusieurs top. Je ne l'ai moi même pas mis dans le mien car je préfère les autres jeux (peut être car je me vois les refaire un jour alors que The Witness est un one shot), mais nul doute que the witness est un pur chef d'oeuvre.
Je l'ai découvert en début d'année, et quelle claque, j'achete les yeux fermés tous les prochains jeu du créateur de génie.
Bon on va faire comme si c'était Xenoblade Chronicles X vu que MajorShadow s'est déconnecté juste quand j'ai posé la question. J'ai regardé sur le net, j'ai pas trouvé de Xenoblade X.
Du coup, nouvelle entrée d'un jeu Nintendo (DKCTF) dans le top 10 général du forum:
1 - The Legend of Zelda Breath of the Wild : 131 pts
2 - Bloodborne : 123 pts
3 - Dark Souls III : 104 pts
4 - Nier: Automata : 93 pts
5 - Hollow Knight : 85 pts
6 - The Witcher III Wild Hunt : 74 pts
7 - Red Dead Redemption 2 : 61 pts
8 - Xenoblade Chronicles X : 58 pts
9 - Donkey Kong Country Tropical Freeze : 55 pts
10 - Sekiro Shadows Die Twice / Persona 5 Royal : 54 pts