Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
même si je suis d'avis qu'il faut aussi (tenter) d'expliquer à ces gens ce que tu viens d'expliquer concernant leur mauvaise méthodologie.
Oui, mais c'est tout. C'est une erreur d'essayer de réfuter une théorie sans preuve, comme je le disais dans mon message sur le statut de l'arbitraire :
gio a écrit:
La charge de la preuve fonctionne comme suit : Si une personne affirme qu'une certaine entité existe (des fantômes, des extra-terrestres invisibles, Satan...), il est tenu de fournir des preuves à l'appui de sa théorie. S'il le fait, il faut soit accepter sa conclusion, soit disqualifier ses preuves en montrant qu'il a mal interprété certaines données. Mais s'il ne fournit aucune, il faut rejeter sa demande sans argumentation, car dans cette situation, toute argumentation serait futile. Il est impossible de prouver une négation, c'est-à-dire de prouver la non-existence de quelque chose pour lequel il n'y a pas de preuve.
Une chose qui existe est quelque chose. C'est une entité dans le monde et en tant que telle, elle a des effets par lesquels les hommes peuvent la saisir et la prouver, soit directement, par des moyens perceptifs, soit indirectement, par inférence logique (la découverte d'atomes...). Si les gremlins, par exemple, n'existent pas, ils ne sont rien et n'ont aucune conséquence. Ainsi, dire : « Prouvez moi qu'il n'y a pas de gremlins. » revient à dire: « Montrez moi les faits de la réalité qui découlent de l'inexistence de gremlins. » Il n'y en a pas. Rien ne découle de rien.
Comme je le disais dans mon message sur la méthodologie, toute réflexion, argument, preuve, réfutation doit commencer par l'observation de ce qui existe. Aucune inférence ne peut être tirée d'un zéro. Si on fournit des preuves positives, on peut, si la théorie est erronnée, identifier ses mauvaises interprétations et, dans ce sens, la réfuter. Mais on ne peut pas prouver sa négation en partant du vide.
Toutefois, à partir de toute vérité, on peut déduire la fausseté de sa contradiction. Par exemple, à partir de l'énoncé :
« X était à Marseilles pendant la fusillade de Y à Paris » ...on peut déduire le fausseté de : « X a tiré sur Y ».
Ainsi, on peut réfuter cet énoncé ou "prouver une négation" (X n'est pas coupable) mais seulement en démontrant que l'énoncé contredit les connaissances établies. C'est-à-dire uniquement en reliant l'énoncé à un contexte cognitif positif, lorsque c'est possible. Ce que l'on ne peut pas faire c'est de prouver une négation en dehors de ce genre de relation. On ne peut pas établir la fausseté d'une assertion purement arbitraire. En d'autres termes, on établit le faux par référence au vrai, non par référence à rien.
Donc discuter les théories du complot, même si c'est pour les contredire, c'est leur accorder un statut cognitif qu'elles n'ont pas...
Et je pense que de parler avec autant de sérieux du rapprochement que fait hopi2 entre Queen et le 11 septembre en disant que tu n'es pas compétent mais que tu peux parler de science, c'est... comment dire ? Voilà quoi. Tu es quasiment en train d'accorder un statut scientifique à une idée totalement fantasque.
"Je ne suis pas compétent pour parler des gremlins volants invisibles, par contre je m'y connais mieux en théorie de la relativité."
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Et je pense que de parler avec autant de sérieux du rapprochement que fait hopi2 entre Queen et le 11 septembre en disant que tu n'es pas compétent mais que tu peux parler de science, c'est... comment dire ? Voilà quoi. Tu es quasiment en train d'accorder un statut scientifique à une idée totalement fantasque.
Je dis simplement que je ne me suis intéressé à sa "théorie" concernant Queen, je n'ai même pas regardé sa vidéo, j'ai même lu son message en diagonale à ce sujet car je m'en fous complètement. C'est un truc qui ne m'intéresse absolument pas, je laisse d'autres personnes en parler si ça leur chante, si elles s'y connaissent ou s'y intéressent, ou que sais-je encore. On ne peut pas avoir un avis sur tout.
Je vais détailler un peu plus ce que je voulais dire concernant le fait d'être "compétent", vu qu'on ne s'est pas bien compris. Mon idée, si par exemple une personne me sort que la Terre (Edit : est plate ^^), c'est d'abord de "prendre la température" : je regarde déjà si la personne est réceptive à la discussion ou non, si elle me parle normalement ou pas, sans agression ni hostilité (sinon, je n'engage même pas le débat avec elle). Ensuite, je lui demande ce qu'elle a comme "preuves" à m'avancer pour étayer sa thèse : si elle ne m'en donne aucune, alors je m'arrête là, je ne vais même pas prendre la peine de lui parler de "mes preuves". Et si jamais elle me fournit des "preuves", alors je les analyse, je cherche où elle a pu éventuellement se tromper et à mon tour lui donne des éléments pour réfléchir, se remettre en question et mettre en oeuvre une méthodologie et des outils pour chercher des réponses de son côté (Edit : et surtout pour que d'autres personnes s'en servent de leur côté afin qu'elles ne "gobent" pas ces bêtises, comme je l'ai dit je n'espère pas convaincre une telle personne "convertie" mais j'espère en "inspirer" d'autres qui assisteront à la discussion comme "spectateurs").
Donc j'estime que ce serait une erreur d'ignorer une personne qui nous sort une "théorie" et des éléments qui permettent de l'éprouver, si on s'y connaît suffisamment sur le sujet pour en parler avec lui, car là pour le coup c'est eux qui se retrouveraient en "position de force", à pouvoir propager leur propre théorie au plus grand nombre (et donc avec un risque de retour à l'obscurantisme).
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Donc j'estime que ce serait une erreur d'ignorer une personne qui nous sort une "théorie" et des éléments qui permettent de l'éprouver,
Certes, encore faut-il que ces éléments soient réellement probants et ne soient pas des "coïncidences" allant dans le sens d'une hypothèse préalablement posée gratuitement. Ce n'est pas du tout la même chose....
Ce qui n'arrive jamais, à cause de la nature même des théories du complot, qui sont précisément toutes construites de cette manière là.
Et du coup, tout ce qu'il y a à dire, c'est de renvoyer au problème méthodologique que j'ai précédemment évoqué.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Certes, encore faut-il que ces éléments soient réellement probants et ne soient pas des "coïncidences" allant dans le sens d'une hypothèse préalablement posée gratuitement. Ce n'est pas du tout la même chose....
Oui, tout à fait. S'il s'agit de ça, autant ne pas y passer des plombes et plutôt se contenter de leur dire rapidement que ce n'est basé sur rien de sérieux. Mais s'il s'agissait d'un cas comme les fameuses photos sur la Lune soi-disant prises dans un studio sur Terre, là c'était intéressant d'en discuter car la fausse interprétation est facile (par manque de connaissance de certains éléments de la mission ou en physique) et qu'il y a tout ce qu'il faut pour réfuter les "arguments complotistes".
Parce qu'elles ne sont pas canons dans l'œuvre de Star Wars ! Combien de fois faudra-t-il vous l'expliquer bon sang !
Attendez... Oups, mauvais topic. Au temps pour moi :-P
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Donc discuter les théories du complot, même si c'est pour les contredire, c'est leur accorder un statut cognitif qu'elles n'ont pas...
Et je pense que de parler avec autant de sérieux du rapprochement que fait hopi2 entre Queen et le 11 septembre en disant que tu n'es pas compétent mais que tu peux parler de science, c'est... comment dire ? Voilà quoi. Tu es quasiment en train d'accorder un statut scientifique à une idée totalement fantasque.
"Je ne suis pas compétent pour parler des gremlins volants invisibles, par contre je m'y connais mieux en théorie de la relativité."
Génération Mega Drive
C'est que sa parlotte ce soir !
Allez, bonne nuit les zozios !
khooobichhhhh khooobichhhhhh... c'est le bruit qu on fait en Tunisie quand on ronfle XD !
Lol, il y en a 5 autres à gagner pour compléter le set dragon's trap ?
Génération Mega Drive
Je dis simplement que je ne me suis intéressé à sa "théorie" concernant Queen, je n'ai même pas regardé sa vidéo, j'ai même lu son message en diagonale à ce sujet car je m'en fous complètement. C'est un truc qui ne m'intéresse absolument pas, je laisse d'autres personnes en parler si ça leur chante, si elles s'y connaissent ou s'y intéressent, ou que sais-je encore. On ne peut pas avoir un avis sur tout.
Je vais détailler un peu plus ce que je voulais dire concernant le fait d'être "compétent", vu qu'on ne s'est pas bien compris. Mon idée, si par exemple une personne me sort que la Terre (Edit : est plate ^^), c'est d'abord de "prendre la température" : je regarde déjà si la personne est réceptive à la discussion ou non, si elle me parle normalement ou pas, sans agression ni hostilité (sinon, je n'engage même pas le débat avec elle). Ensuite, je lui demande ce qu'elle a comme "preuves" à m'avancer pour étayer sa thèse : si elle ne m'en donne aucune, alors je m'arrête là, je ne vais même pas prendre la peine de lui parler de "mes preuves". Et si jamais elle me fournit des "preuves", alors je les analyse, je cherche où elle a pu éventuellement se tromper et à mon tour lui donne des éléments pour réfléchir, se remettre en question et mettre en oeuvre une méthodologie et des outils pour chercher des réponses de son côté (Edit : et surtout pour que d'autres personnes s'en servent de leur côté afin qu'elles ne "gobent" pas ces bêtises, comme je l'ai dit je n'espère pas convaincre une telle personne "convertie" mais j'espère en "inspirer" d'autres qui assisteront à la discussion comme "spectateurs").
Donc j'estime que ce serait une erreur d'ignorer une personne qui nous sort une "théorie" et des éléments qui permettent de l'éprouver, si on s'y connaît suffisamment sur le sujet pour en parler avec lui, car là pour le coup c'est eux qui se retrouveraient en "position de force", à pouvoir propager leur propre théorie au plus grand nombre (et donc avec un risque de retour à l'obscurantisme).
Génération Mega Drive
J'ai édité (et j'ai aussi rajouté une précision). ^^
Ce qui n'arrive jamais, à cause de la nature même des théories du complot, qui sont précisément toutes construites de cette manière là.
Et du coup, tout ce qu'il y a à dire, c'est de renvoyer au problème méthodologique que j'ai précédemment évoqué.
Génération Mega Drive
Oui, tout à fait. S'il s'agit de ça, autant ne pas y passer des plombes et plutôt se contenter de leur dire rapidement que ce n'est basé sur rien de sérieux. Mais s'il s'agissait d'un cas comme les fameuses photos sur la Lune soi-disant prises dans un studio sur Terre, là c'était intéressant d'en discuter car la fausse interprétation est facile (par manque de connaissance de certains éléments de la mission ou en physique) et qu'il y a tout ce qu'il faut pour réfuter les "arguments complotistes".