Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
J'ai pas dis qu'ils étaient clones mais le moveset de Lucario est très inspiré par celui de Mewtwo,ce n'est peut etre que le B-neutre mais ils se jouent de façon similaire je trouve et surtout il est vraiment mieux que ce dernier qui était une vrai daube dans le milieu compétitif de Melee.Ensuite 3 pokémon de la 1ere gen c'est largement suffisant,surtout que Lucario est confirmé et vu qu'il remplaçait Mewtwo dans Brawl je pense que cela confirme qu'il le remplace également dans SSB4,donc je persiste en disant que si il doit avoir un 6eme pokémon pour moi ce serait un de la 2eme/3eme/5eme génération qui mériterait beaucoup plus cette place.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Je ne te comprends pas Tetra, tu réclames des personnages originaux qui se débarque du reste du roster, mais tu arrives à cracher sur King K Rool qui est clairement un poids lourd, ce qui manque le plus dans les jeux Smash Bros, donc je n'arrive pas à trop à te comprendre, désolé.
Je dirais que refuser Marshal parce qu'il a un design trop simple et qu'il prend la place d'autres personnages plus populaire est assez ridicule. Rhythm Heaven n'a encore aucun représentant alors que c'est un jeu apprécié (critique et public). De plus le design du personnage correspond tout à fait à sa série, donc je ne vois pas le soucis.
Si on se souciait que de la popularité des personnages, Smash Bros s'appellerait Pokémon VS Super Mario.
Quand à Jungko, mon semi-troll, dites vous que c'est un starter plante (et je crois qu'il est assez populaire, du moins Arcko) qui vient d'avoir un remake de prévu avec une Mega evolution d'annoncée. Si les 3 types sont présents la sensation de perte du dresseur disparaitrait et on aurait un bon aperçu de la série pokémon au fil du temps.
Mais bon je préfère quand même Mewtwo.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Citation:
Quand à Jungko, mon semi-troll, dites vous que c'est un starter plante (et je crois qu'il est assez populaire, du moins Arcko) qui vient d'avoir un remake de prévu avec une Mega evolution d'annoncer.
C'est fort probable,personnellement j'aimerai bien et il pourrait vraiment se démarquer des autres et représenter une autre génération donc Jungko est le candidat idéal comme 6eme pokémon du jeu.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Citation:
et vu qu'il remplaçait Mewtwo dans Brawl
Eeet non, il était bien prévu dans Brawl avec Lucario mais par manque de temps il n'a pas était ajouté (mais non chuis pas un fanboy :V)
EDIT : c'est vrais que Jungko a un bon potentiel mais bon vu que le roster est définit depuis 2012 (à part Greninja vu que Sakurai avait dit qu'il restait une place pour un pokémon de XY après le roster définit) Donc bon il faudrait voir si les dates du dépôt des noms Omega Rubis et Saphir Alpha correspond.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Si vous voulez avoir un Mewtwo stylé, il faut se projeter sur Project M :
A ce propos, si Ridley n'est pas jouable dans Smash 4, nombreux sont les gens à porter leur dévolu sur Project M pour le voir enfin dans les rangs. Pour ceux qui sont intéressés, il faut savoir que ce "mod" un peu particulier vient de trouver un moyen d'ajouter des personnages au jeu sans en remplacer pour autant. La team va choisir parmi les propositions les plus demandées et uniquement des personnages qui ne seront pas dans Smash 4.
Isaac/Vlad de Golden Sun est le personnage le plus demandé pour Project M, Ridley est juste derrière mais sera surement plus complexe à réaliser pour plein de raisons que vous devinez forcément. Enfin bref, j'ai hâte de voir ce que ça va donner sur le long terme.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Citation:
A un moment faut se demander l'intérêt de faire original pour faire original.
Ben l'intérêt c'est d'avoir un bon jeu, ça s'arrête là...
Plus les personnages sont uniques dans leurs coups et leur style, plus le jeu est varié et complexe, c'est aussi simple. C'est vraiment la règle de base pour tout jeu de combat, du plus complet au plus minimaliste, si les persos sont trop similaires, le jeu est vite délaissé, à raison. K. Rool par exemple, si tu le veux vraiment, tu peux lui filer un moveset j'imagine, mais si il n'a rien qui se démarque des autres, ça vaut pas la peine, c'est pour ça que personne n'aime les clones, dans le fond. Et je pense que trouver un moveset un minimum intéressant pour un personnage aussi quelconque que K. Rool, c'est difficile, et c'est sans doute pour ça qu'il est toujours pas dans Smash aujourd'hui... Outre le fait qu'il ne soit pas très charimastique ou intéressant même en dehors du gameplay, aussi, fin je sais pas toi mais je connais aucun fan de K. Rool moi. Tu me parles d'un perso qui a une vraie identité, c'est pas mon sentiment vis à vis de lui, il sonne vraiment creux.
Citation:
Chorus Men, ça m'emballe oui, mais moins qu'une grosse tête populaire qui a une réelle identité.
C'est donc bien ce que je dis, je comprends pas du tout cet avis. Je place le game design au-dessus de tout dans un... game, ça me semble couler de source. Je comprends pas qu'on puisse préférer quelque chose d'unique et créatif à du simple fan service, moi ça me dépasse un peu. Alors oui il en faut des stars dans Smash, mais il faut des stars qui valent le coup, c'est la grosse erreur qu'a fait Melee d'ailleurs: ajouter juste pour ajouter, d'où l'abondance de clones complètement pourris (Falco, Ganondorf, Pichu, Roy, Dr. Mario, Link Enfant... ça en fait du monde!). A l'inverse, c'est ce qui a fait le succès de Marvel vs Capcom (en particulier le 3), qui regorge de personnages extrêmement obscurs, qui éclipsent même certaines figures de proue des deux compagnies (comme Mega Man ou les 4 Fantastiques). C'est ça qui compte, jouer avec votre perso préféré ça va vous amuser deux minutes, mais si le perso en question est chiantissime en combat, vous allez pas insister. Toutes façons comme l'a très bien résumé Icethrow, si on s'arrêtait à la popularité, on aurait vite un Mario vs Pokémon...
Faut bien vous dire aussi qu'au fil du temps, avec l'ajout de plus en plus de personnages, il ne reste plus tant de véritables icônes que ça. Là on parle pas de choisir entre Mario et un truc peu connu, on parle plus de choisir entre plusieurs trucs peu connus, à ce stade. Pour revenir un peu sur K. Rool, ça a jamais été un perso extrêmement populaire, faut pas déconner, donc entre un perso pas bien populaire au moveset difficile à rendre intéressant, et un perso un peu moins populaire mais au moveset qui s'annonce brillant, le choix des développeurs est vite fait.
Citation:
Est-ce que les gens ont envie de voir partir Mario sous prétexte qu'il n'est pas assez original ? NON.
Et c'est pour ça que je suis extrêmement déçu du peu d'innovations qu'ils apportent à ces vétérans. Virer Mario ou Samus c'est inconcevable, mais du coup selon moi il faudrait les retravailler un minimum à chaque nouvel opus, c'est pas comme si y'avait pas de quoi faire. Pourquoi ne pas avoir eu une Samus Metroid Prime pour Brawl, avec son arsenal des opus Gamecube, et certaines attaques à base de Phazon? Pourquoi ne pas avoir eu une Peach de Super Princess Peach, qui altère ses émotions? Pourquoi ne pas avoir eu un Luigi de Luigi's Mansion, dont tout le jeu repose sur le fameux Ectoblast 3000? On est pas obligé de refaire tout le moveset à chaque fois, mais on peut au moins l'altérer un minimum, avoir toujours les mêmes persos c'est chiant à la fin.
Citation:
Oui ben ça on est d'accord mais bon encore une fois c'est pas la faute au personnage. Toon Link a un arsenal très varié dans Wind Waker et cie, il y avait moyen de faire quelque chose de nouveau.
En attendant c'est pas fait, donc l'intérêt de le ramener sans rien changer chez lui alors que c'est un clone pur et dur, c'est zéro. Si y'a bien un slot qui est "gâché" en ce moment, c'est le sien. C'est pas vers les Chorus Men ou le WFT qu'il faut diriger votre déception, c'est vers tous ces vétérans useless ou bâclés.
Citation:
Si vous voulez avoir un Mewtwo stylé, il faut se projeter sur Project M
Ya, c'est peut-être aussi pour ça que j'attends pas plus le retour de Mewtwo que ça, disons que Sakurai aurait une furieuse compétition, faire mieux que ce qu'ils ont réussi à sortir pour PM ça s'annonce difficile. C'est vraiment Mewtwo tel que je me l'imaginais à l'époque où je l'ai débloqué sur Melee, avec du téléport partout, du mindgame, et des pouvoirs psychiques bien exploités. Vraiment un plaisir à regarder, et c'est génial de voir M2K s'amuser avec son perso préféré, on sent qu'il prend son pied. :p
Avant Ridley j'attends de revoir Pichu, perso. Un perso nul de chez nul, qui n'a jamais eu sa place dans SSB... Et donc je suis très curieux de voir comment ils pourraient compenser ses défauts pour en faire quelque chose de viable compétitivement. Je le vois bien en "glass cannon" perso, vu qu'il se fait des dégâts en attaquant, il serait ultra risqué à utiliser, mais redoutable entre de bonnes mains, un peu comme un Akuma.
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Citation:
C'est donc bien ce que je dis, je comprends pas du tout cet avis. Je place le game design au-dessus de tout dans un... game, ça me semble couler de source.C'est donc bien ce que je dis, je comprends pas du tout cet avis. Je place le game design au-dessus de tout dans un... game, ça me semble couler de source.
Le game design ? Je pense que tu te mélanges les pinceaux et je vais tenter d'expliquer pourquoi.
Les clones rajoutés pour gonfler les rangs de Melee en dernière instance ont tous une profondeur de gameplay qui leur est propre. Que ce soit Roy ou même Pichu. L'originalité d'un moveset n'a pour ainsi dire pas vraiment de rapport avec le game design. (attends je te vois déjà me quote mais ce n'est pas la peine, lis la suite)
Sinon personne ne jouerait à Street Fighter 2 encore aujourd'hui. Tu vois où je veux en venir ? Ken est un clone de Ryu. Soit. Il n'est en aucun cas original, c'est un shoto classique de chez classique. Mais on ne l'appréhende pas du tout de la même manière et c'est ça qui rend les combats intéressants. Pas le fait que Dhalsim puisse allonger ses bras ou se téléporter. Le big deal d'un jeu de baston n'est pas là.
Bon je fais souvent des comparaisons entre Smash et Street Fighter alors que ça n'est pas vraiment le même bouillon. Retour à Smash uniquement :P
Brawl a vraiment apporté du bon au niveau du casting, mais l'originalité des movesets en elle-même n'a pas rendu le jeu plus profond pour autant. Bien au contraire ! C'est le système complet qui importe : les techniques avancées communes à tous et toutes comme le wavedash, le dashdancing, la précision des données comme la hitstun pour optimiser les combos, etc, je ne vous apprends rien. Quand tu parles de game design, tu marches sur le chemin de Sakurai (qui partage d'ailleurs ton avis sur l'originalité blabla) mais cette même personne a dit il y a à peine une semaine qu'il voyait Smash Bros... comme un Party Game et rien d'autres. Or cette vision du game design pour l'originalité, le WTF, le "party game", c'est une vision très réductrice de ce qu'est un jeu de combat.
LIBRE A TOI de prôner l'originalité des coups par rapport à la popularité dans le choix d'un personnage. D'ailleurs soyons bien d'accord, je suis ouvert aux changements apportés aux vétérans, mais dans le fond du fond ce n'est pas ça qui va faire de Smash 4 un jeu intemporel selon moi. Mario est très bien comme il est et je n'aurai pas apprécié que l'on change son moveset pour la simple volonté de faire plus original/surprenant.
Citation:
Pour revenir un peu sur K. Rool, ça a jamais été un perso extrêmement populaire
Apparemment pas sur ce forum mais il faut aller voir au-delà de sa propre opinion. Sur Smashboards par exemple, il est le troisième personnage le plus demandé (et il était dans le top 5 pour Brawl... je ne plaisante pas). Il a le deuxième plus gros topic du forum :
Ah dernière chose... c'est aussi le personnage le plus demandé du Japon après Palutena (c'est fait) et le retour de Mewtwo et Roy. En comparaison, Ridley est totalement insignifiant chez eux. Voilà voilà :/
___
Citation:
C'est ça qui compte, jouer avec votre perso préféré ça va vous amuser deux minutes, mais si le perso en question est chiantissime en combat, vous allez pas insister.
Je finis là-dessus parce que ce match est grandiose et prouve que les Tier-list ne valent pas grand chose au regard de l'entraînement intensif et beaucoup d'expérience :
edit : Ce qui est assez énorme dans l'histoire c'est que je tenais le même discours que toi durant un débat avec Chronos sur le Blindtest, et au final... ben oui je me rends compte que l'effet de surprise et l'originalité ne font pas tout, encore moins dans le game design d'un jeu de baston. On peut rendre quelque chose d'ingénieux sans forcément vouloir réinventer la roue. Selon moi et malgré toutes les lacunes du roster de Melee, il est éminemment plus intéressant que son petit frère Brawl pas seulement dans son gameplay mais aussi grâce à ses prises de position dans le game design (et le fait que les clones puissent offrir une diversité de jeu à leur manière).
Citation:
j'attends de revoir Pichu, perso
Tu vois plus de potentiel dans Pichu que dans K.Rool... je ragequit cette discussion :/
Re: [WiiU][3DS] Super Smash Bros. for Wii U / Nintendo 3DS
Citation:
L'originalité d'un moveset n'a pour ainsi dire pas vraiment de rapport avec le game design.
Je me sens quand même obligé de quoter ça (après avoir tout lu bien sûr) vu que par définition le game design ça inclue de créer les movesets, donc oui, l'originalité d'un moveset à tout à voir avec le game design. xD
L'aspect compétitif, pas forcément, et de ce que je retiens de ton message, c'est de ça que tu parles. Tu me dis qu'avoir des movesets originaux c'est pas ça qui rend un jeu compétitif, fair enough, j'ai jamais parlé de compétition de toute manière. Je suis bien d'accord, c'est les mécaniques derrière qui font tout. Et? Qu'est-ce que ça change? Des movesets originaux ça ne le rend pas moins compétitif, bien au contraire, à la limite ça complexifie le titre, et ça le rend au passage fun et agréable même pour les joueurs plus casuals. Si les mécaniques derrière ne suivent pas, comme sur Brawl, la scène compétitive sera bancale, certes, mais si elles suivent, alors oui, bien sûr que le jeu sera enrichi par des personnages créatifs et différents, même à haut niveau, ça ajoute en profondeur et en intérêt.
Le seul bémol que je peux voir au niveau compétitif c'est que l'équilibrage est plus difficile quand les persos sont tous aussi hors du commun, mais je vois pas ça comme un gros problème, surtout quand y'a moyen de patcher le jeu à posteriori ou d'adapter les règles des tournois. De toutes façons tous les jeux de combat qui existent sont déséquilibrés, la preuve, ils ont tous une tier list après tout.
Tu me parles de SFII, mais je te renvoie à ce que je disais: Oui, si SFII a percé, c'est parce que ses combattants étaient tous uniques et hauts en couleurs. C'est d'ailleurs un peu le premier jeu de combat a vraiment avoir cassé les codes à ce niveau, l'un des premiers à s'essayer au gameplay asymétrique, et à proposer des coups spéciaux. C'est ce qui a fait sa force, et ce qui la fait toujours, jamais il aurait eu un tel succès avec que des clones de Ryu et Ken, jamais. Non, on avait un monstre vert électrique, un hindou élastique, un sumo, un catcheur, un militaire, un boxeur, un gars avec une griffe énorme, et un dictateur aux pouvoirs mystiques. Si SFII est toujours aussi joué aujourd'hui, même à haut niveau, c'est pas parce que c'est un jeu extrêmement équilibré et intéressant compétitivement, c'est aussi parce qu'il est fun, varié, et bien foutu, tout bêtement. Y'aurait pas une telle scène professionelle autour si le jeu était super fade, même si il avait quand même tout pour lui au niveau compétitif, simplement parce qu'il faut que les gens y jouent pour que le metagame se développe. Et l'important c'est quand même ça, que le jeu soit bon et agréable, de toute manière.
Maintenant tu me cites Sakurai, mais le côté party game c'est son choix à lui, c'est lui qui décide des mécaniques fondamentales, et qui décide donc si oui ou non il souhaite rendre le jeu plus tournament-friendly. Qu'il soit plus ou moins original dans ses ajouts niveau personnages ça n'a mais absolument rien à voir! Originalité et "party game" ça n'a aucun rapport, encore heureux, c'est pas rendre les persos plus inspirés qui va rendre le titre plus casual, au contraire, ça ne peut que lui faire gagner en complexité et en profondeur. Ton argument n'a donc aucun sens, d'ailleurs tu le dis toi-même que ça n'a pas de rapport, que c'est les mécaniques qui font la scène compétitive. C'est pas l'inventivité dans les movesets qui a plombé Brawl, c'est le reste, et peu importe les mécaniques que tu as mises en place, tu es FORCEMENT mieux à essayer de mettre un minimum d'effort dans tes newcomers, et à essayer de les démarquer du reste.
Au passage tu te tires une balle dans le pied vu que je suis bien placé pour savoir qu'à haut niveau, c'est évidemment pas l'identité du personnage qui compte, c'est comment il se débrouille sur le terrain... J'ai par exemple commencer à jouer Snake intensivement sans avoir fait le moindre MGS, et sans rien connaître du perso, donc venir me parler de compétition tout ce que ça fait c'est aller dans mon sens, vu que la popularité d'un personnage n'affectera en rien la scène pro. K. Rool que ce soit K. Rool ou non, c'est pas ça qui viendra changer le milieu compétitif ou rendre le jeu plus ou moins intemporel, qu'on soit bien d'accord. xD
Citation:
LIBRE A TOI de prôner l'originalité des coups par rapport à la popularité dans le choix d'un personnage.
Ben libre à toi de prôner le contraire, mais dans ce cas viens pas te plaindre que les vétérans les plus nuls reviennent, et inchangés qui plus est. Parce que Link Cartoon, ouais, c'est un clone complètement dénué d'intérêt et qui n'a rien à faire là, mais compétitivement parlant, il ne se joue pas du tout pareil. Si c'est ça qui t'importe, donc, ok, ramenez aussi Wolf et Lucas, et surtout ne changez pas les coups de Ganondorf, il est très bien avec ses attaques pompées de celles de Falcon. Après tout c'est vrai qu'ils n'ont rien à voir sur le terrain.
Comme je disais, faut savoir ce que tu veux, tu peux pas me dire qu'il faut privilégier les persos les plus connus au détriment des plus uniques, tout en me disant que tu es déçu du retour de Link Cartoon et de son movepool toujours aussi naze. Voir ce qui est le plus important pour toi après, moi je suis pas à ta place.
Citation:
Apparemment pas sur ce forum mais il faut aller voir au-delà de sa propre opinion. Sur Smashboards par exemple, il est le troisième personnage le plus demandé (et il était dans le top 5 pour Brawl... je ne plaisante pas).
Je parle en dehors de Smash, je me doute que tu es pas le seul à vouloir qu'il soit ajouté juste histoire d'avoir le "méchant de DK" dans le lot, parce que ça fait un nouveau méchant et un nouveau poids lourd. D'ailleurs tu as avoué ne pas le connaître plus que ça, ça prouve bien que c'est pas parce que tu l'apprécies particulièrement que tu veux le voir dans Smash. Y'a pas beaucoup de monde qui apprécie K. Rool dans les faits, par contre son absence est rapidement condamnée on dirait... Comme quoi c'est bien pour ce qu'il représente, non pour ce qu'il est, que tant de gens veulent le voir dans SSB ou les derniers DKC.
EDIT: J'avais oublié ce post dans un onglet depuis genre une heure, et t'as quand même réussi à poster exactement en même temps que moi, GG. xD
Et un pote m'a suggéré...
Et si Sakurai était au courant pour ce leak, et qu'il a fait exprès de dévoilé 3 des persos leakés pour encore faire monter la pression ?
Après tout il était bien au courant du leak de Palutena de janvier-février. :p
J'ai pas dis qu'ils étaient clones mais le moveset de Lucario est très inspiré par celui de Mewtwo,ce n'est peut etre que le B-neutre mais ils se jouent de façon similaire je trouve et surtout il est vraiment mieux que ce dernier qui était une vrai daube dans le milieu compétitif de Melee.Ensuite 3 pokémon de la 1ere gen c'est largement suffisant,surtout que Lucario est confirmé et vu qu'il remplaçait Mewtwo dans Brawl je pense que cela confirme qu'il le remplace également dans SSB4,donc je persiste en disant que si il doit avoir un 6eme pokémon pour moi ce serait un de la 2eme/3eme/5eme génération qui mériterait beaucoup plus cette place.
Je ne te comprends pas Tetra, tu réclames des personnages originaux qui se débarque du reste du roster, mais tu arrives à cracher sur King K Rool qui est clairement un poids lourd, ce qui manque le plus dans les jeux Smash Bros, donc je n'arrive pas à trop à te comprendre, désolé.
Je dirais que refuser Marshal parce qu'il a un design trop simple et qu'il prend la place d'autres personnages plus populaire est assez ridicule. Rhythm Heaven n'a encore aucun représentant alors que c'est un jeu apprécié (critique et public). De plus le design du personnage correspond tout à fait à sa série, donc je ne vois pas le soucis.
Si on se souciait que de la popularité des personnages, Smash Bros s'appellerait Pokémon VS Super Mario.
Quand à Jungko, mon semi-troll, dites vous que c'est un starter plante (et je crois qu'il est assez populaire, du moins Arcko) qui vient d'avoir un remake de prévu avec une Mega evolution d'annoncée. Si les 3 types sont présents la sensation de perte du dresseur disparaitrait et on aurait un bon aperçu de la série pokémon au fil du temps.
Mais bon je préfère quand même Mewtwo.
C'est fort probable,personnellement j'aimerai bien et il pourrait vraiment se démarquer des autres et représenter une autre génération donc Jungko est le candidat idéal comme 6eme pokémon du jeu.
Eeet non, il était bien prévu dans Brawl avec Lucario mais par manque de temps il n'a pas était ajouté (mais non chuis pas un fanboy :V)
EDIT : c'est vrais que Jungko a un bon potentiel mais bon vu que le roster est définit depuis 2012 (à part Greninja vu que Sakurai avait dit qu'il restait une place pour un pokémon de XY après le roster définit) Donc bon il faudrait voir si les dates du dépôt des noms Omega Rubis et Saphir Alpha correspond.
Si vous voulez avoir un Mewtwo stylé, il faut se projeter sur Project M :
A ce propos, si Ridley n'est pas jouable dans Smash 4, nombreux sont les gens à porter leur dévolu sur Project M pour le voir enfin dans les rangs. Pour ceux qui sont intéressés, il faut savoir que ce "mod" un peu particulier vient de trouver un moyen d'ajouter des personnages au jeu sans en remplacer pour autant. La team va choisir parmi les propositions les plus demandées et uniquement des personnages qui ne seront pas dans Smash 4.
Isaac/Vlad de Golden Sun est le personnage le plus demandé pour Project M, Ridley est juste derrière mais sera surement plus complexe à réaliser pour plein de raisons que vous devinez forcément. Enfin bref, j'ai hâte de voir ce que ça va donner sur le long terme.
ざわ... ざわ...
Y a lui en attendant :
Ben l'intérêt c'est d'avoir un bon jeu, ça s'arrête là...
Plus les personnages sont uniques dans leurs coups et leur style, plus le jeu est varié et complexe, c'est aussi simple. C'est vraiment la règle de base pour tout jeu de combat, du plus complet au plus minimaliste, si les persos sont trop similaires, le jeu est vite délaissé, à raison. K. Rool par exemple, si tu le veux vraiment, tu peux lui filer un moveset j'imagine, mais si il n'a rien qui se démarque des autres, ça vaut pas la peine, c'est pour ça que personne n'aime les clones, dans le fond. Et je pense que trouver un moveset un minimum intéressant pour un personnage aussi quelconque que K. Rool, c'est difficile, et c'est sans doute pour ça qu'il est toujours pas dans Smash aujourd'hui... Outre le fait qu'il ne soit pas très charimastique ou intéressant même en dehors du gameplay, aussi, fin je sais pas toi mais je connais aucun fan de K. Rool moi. Tu me parles d'un perso qui a une vraie identité, c'est pas mon sentiment vis à vis de lui, il sonne vraiment creux.
C'est donc bien ce que je dis, je comprends pas du tout cet avis. Je place le game design au-dessus de tout dans un... game, ça me semble couler de source. Je comprends pas qu'on puisse préférer quelque chose d'unique et créatif à du simple fan service, moi ça me dépasse un peu. Alors oui il en faut des stars dans Smash, mais il faut des stars qui valent le coup, c'est la grosse erreur qu'a fait Melee d'ailleurs: ajouter juste pour ajouter, d'où l'abondance de clones complètement pourris (Falco, Ganondorf, Pichu, Roy, Dr. Mario, Link Enfant... ça en fait du monde!). A l'inverse, c'est ce qui a fait le succès de Marvel vs Capcom (en particulier le 3), qui regorge de personnages extrêmement obscurs, qui éclipsent même certaines figures de proue des deux compagnies (comme Mega Man ou les 4 Fantastiques). C'est ça qui compte, jouer avec votre perso préféré ça va vous amuser deux minutes, mais si le perso en question est chiantissime en combat, vous allez pas insister. Toutes façons comme l'a très bien résumé Icethrow, si on s'arrêtait à la popularité, on aurait vite un Mario vs Pokémon...
Faut bien vous dire aussi qu'au fil du temps, avec l'ajout de plus en plus de personnages, il ne reste plus tant de véritables icônes que ça. Là on parle pas de choisir entre Mario et un truc peu connu, on parle plus de choisir entre plusieurs trucs peu connus, à ce stade. Pour revenir un peu sur K. Rool, ça a jamais été un perso extrêmement populaire, faut pas déconner, donc entre un perso pas bien populaire au moveset difficile à rendre intéressant, et un perso un peu moins populaire mais au moveset qui s'annonce brillant, le choix des développeurs est vite fait.
Et c'est pour ça que je suis extrêmement déçu du peu d'innovations qu'ils apportent à ces vétérans. Virer Mario ou Samus c'est inconcevable, mais du coup selon moi il faudrait les retravailler un minimum à chaque nouvel opus, c'est pas comme si y'avait pas de quoi faire. Pourquoi ne pas avoir eu une Samus Metroid Prime pour Brawl, avec son arsenal des opus Gamecube, et certaines attaques à base de Phazon? Pourquoi ne pas avoir eu une Peach de Super Princess Peach, qui altère ses émotions? Pourquoi ne pas avoir eu un Luigi de Luigi's Mansion, dont tout le jeu repose sur le fameux Ectoblast 3000? On est pas obligé de refaire tout le moveset à chaque fois, mais on peut au moins l'altérer un minimum, avoir toujours les mêmes persos c'est chiant à la fin.
En attendant c'est pas fait, donc l'intérêt de le ramener sans rien changer chez lui alors que c'est un clone pur et dur, c'est zéro. Si y'a bien un slot qui est "gâché" en ce moment, c'est le sien. C'est pas vers les Chorus Men ou le WFT qu'il faut diriger votre déception, c'est vers tous ces vétérans useless ou bâclés.
Ya, c'est peut-être aussi pour ça que j'attends pas plus le retour de Mewtwo que ça, disons que Sakurai aurait une furieuse compétition, faire mieux que ce qu'ils ont réussi à sortir pour PM ça s'annonce difficile. C'est vraiment Mewtwo tel que je me l'imaginais à l'époque où je l'ai débloqué sur Melee, avec du téléport partout, du mindgame, et des pouvoirs psychiques bien exploités. Vraiment un plaisir à regarder, et c'est génial de voir M2K s'amuser avec son perso préféré, on sent qu'il prend son pied. :p
Avant Ridley j'attends de revoir Pichu, perso. Un perso nul de chez nul, qui n'a jamais eu sa place dans SSB... Et donc je suis très curieux de voir comment ils pourraient compenser ses défauts pour en faire quelque chose de viable compétitivement. Je le vois bien en "glass cannon" perso, vu qu'il se fait des dégâts en attaquant, il serait ultra risqué à utiliser, mais redoutable entre de bonnes mains, un peu comme un Akuma.
Le game design ? Je pense que tu te mélanges les pinceaux et je vais tenter d'expliquer pourquoi.
Les clones rajoutés pour gonfler les rangs de Melee en dernière instance ont tous une profondeur de gameplay qui leur est propre. Que ce soit Roy ou même Pichu. L'originalité d'un moveset n'a pour ainsi dire pas vraiment de rapport avec le game design. (attends je te vois déjà me quote mais ce n'est pas la peine, lis la suite)
Sinon personne ne jouerait à Street Fighter 2 encore aujourd'hui. Tu vois où je veux en venir ? Ken est un clone de Ryu. Soit. Il n'est en aucun cas original, c'est un shoto classique de chez classique. Mais on ne l'appréhende pas du tout de la même manière et c'est ça qui rend les combats intéressants. Pas le fait que Dhalsim puisse allonger ses bras ou se téléporter. Le big deal d'un jeu de baston n'est pas là.
Bon je fais souvent des comparaisons entre Smash et Street Fighter alors que ça n'est pas vraiment le même bouillon. Retour à Smash uniquement :P
Brawl a vraiment apporté du bon au niveau du casting, mais l'originalité des movesets en elle-même n'a pas rendu le jeu plus profond pour autant. Bien au contraire ! C'est le système complet qui importe : les techniques avancées communes à tous et toutes comme le wavedash, le dashdancing, la précision des données comme la hitstun pour optimiser les combos, etc, je ne vous apprends rien. Quand tu parles de game design, tu marches sur le chemin de Sakurai (qui partage d'ailleurs ton avis sur l'originalité blabla) mais cette même personne a dit il y a à peine une semaine qu'il voyait Smash Bros... comme un Party Game et rien d'autres. Or cette vision du game design pour l'originalité, le WTF, le "party game", c'est une vision très réductrice de ce qu'est un jeu de combat.
LIBRE A TOI de prôner l'originalité des coups par rapport à la popularité dans le choix d'un personnage. D'ailleurs soyons bien d'accord, je suis ouvert aux changements apportés aux vétérans, mais dans le fond du fond ce n'est pas ça qui va faire de Smash 4 un jeu intemporel selon moi. Mario est très bien comme il est et je n'aurai pas apprécié que l'on change son moveset pour la simple volonté de faire plus original/surprenant.
Apparemment pas sur ce forum mais il faut aller voir au-delà de sa propre opinion. Sur Smashboards par exemple, il est le troisième personnage le plus demandé (et il était dans le top 5 pour Brawl... je ne plaisante pas). Il a le deuxième plus gros topic du forum :
http://smashboards.com/threads/k-rools-kremling-kutthroats-an-enemy-from-k-rools-past-could-appear-at-any-second.324259/page-247#post-16899510
Ah dernière chose... c'est aussi le personnage le plus demandé du Japon après Palutena (c'est fait) et le retour de Mewtwo et Roy. En comparaison, Ridley est totalement insignifiant chez eux. Voilà voilà :/
___
Je finis là-dessus parce que ce match est grandiose et prouve que les Tier-list ne valent pas grand chose au regard de l'entraînement intensif et beaucoup d'expérience :
edit : Ce qui est assez énorme dans l'histoire c'est que je tenais le même discours que toi durant un débat avec Chronos sur le Blindtest, et au final... ben oui je me rends compte que l'effet de surprise et l'originalité ne font pas tout, encore moins dans le game design d'un jeu de baston. On peut rendre quelque chose d'ingénieux sans forcément vouloir réinventer la roue. Selon moi et malgré toutes les lacunes du roster de Melee, il est éminemment plus intéressant que son petit frère Brawl pas seulement dans son gameplay mais aussi grâce à ses prises de position dans le game design (et le fait que les clones puissent offrir une diversité de jeu à leur manière).
Tu vois plus de potentiel dans Pichu que dans K.Rool... je ragequit cette discussion :/
ざわ... ざわ...
Je me sens quand même obligé de quoter ça (après avoir tout lu bien sûr) vu que par définition le game design ça inclue de créer les movesets, donc oui, l'originalité d'un moveset à tout à voir avec le game design. xD
L'aspect compétitif, pas forcément, et de ce que je retiens de ton message, c'est de ça que tu parles. Tu me dis qu'avoir des movesets originaux c'est pas ça qui rend un jeu compétitif, fair enough, j'ai jamais parlé de compétition de toute manière. Je suis bien d'accord, c'est les mécaniques derrière qui font tout. Et? Qu'est-ce que ça change? Des movesets originaux ça ne le rend pas moins compétitif, bien au contraire, à la limite ça complexifie le titre, et ça le rend au passage fun et agréable même pour les joueurs plus casuals. Si les mécaniques derrière ne suivent pas, comme sur Brawl, la scène compétitive sera bancale, certes, mais si elles suivent, alors oui, bien sûr que le jeu sera enrichi par des personnages créatifs et différents, même à haut niveau, ça ajoute en profondeur et en intérêt.
Le seul bémol que je peux voir au niveau compétitif c'est que l'équilibrage est plus difficile quand les persos sont tous aussi hors du commun, mais je vois pas ça comme un gros problème, surtout quand y'a moyen de patcher le jeu à posteriori ou d'adapter les règles des tournois. De toutes façons tous les jeux de combat qui existent sont déséquilibrés, la preuve, ils ont tous une tier list après tout.
Tu me parles de SFII, mais je te renvoie à ce que je disais: Oui, si SFII a percé, c'est parce que ses combattants étaient tous uniques et hauts en couleurs. C'est d'ailleurs un peu le premier jeu de combat a vraiment avoir cassé les codes à ce niveau, l'un des premiers à s'essayer au gameplay asymétrique, et à proposer des coups spéciaux. C'est ce qui a fait sa force, et ce qui la fait toujours, jamais il aurait eu un tel succès avec que des clones de Ryu et Ken, jamais. Non, on avait un monstre vert électrique, un hindou élastique, un sumo, un catcheur, un militaire, un boxeur, un gars avec une griffe énorme, et un dictateur aux pouvoirs mystiques. Si SFII est toujours aussi joué aujourd'hui, même à haut niveau, c'est pas parce que c'est un jeu extrêmement équilibré et intéressant compétitivement, c'est aussi parce qu'il est fun, varié, et bien foutu, tout bêtement. Y'aurait pas une telle scène professionelle autour si le jeu était super fade, même si il avait quand même tout pour lui au niveau compétitif, simplement parce qu'il faut que les gens y jouent pour que le metagame se développe. Et l'important c'est quand même ça, que le jeu soit bon et agréable, de toute manière.
Maintenant tu me cites Sakurai, mais le côté party game c'est son choix à lui, c'est lui qui décide des mécaniques fondamentales, et qui décide donc si oui ou non il souhaite rendre le jeu plus tournament-friendly. Qu'il soit plus ou moins original dans ses ajouts niveau personnages ça n'a mais absolument rien à voir! Originalité et "party game" ça n'a aucun rapport, encore heureux, c'est pas rendre les persos plus inspirés qui va rendre le titre plus casual, au contraire, ça ne peut que lui faire gagner en complexité et en profondeur. Ton argument n'a donc aucun sens, d'ailleurs tu le dis toi-même que ça n'a pas de rapport, que c'est les mécaniques qui font la scène compétitive. C'est pas l'inventivité dans les movesets qui a plombé Brawl, c'est le reste, et peu importe les mécaniques que tu as mises en place, tu es FORCEMENT mieux à essayer de mettre un minimum d'effort dans tes newcomers, et à essayer de les démarquer du reste.
Au passage tu te tires une balle dans le pied vu que je suis bien placé pour savoir qu'à haut niveau, c'est évidemment pas l'identité du personnage qui compte, c'est comment il se débrouille sur le terrain... J'ai par exemple commencer à jouer Snake intensivement sans avoir fait le moindre MGS, et sans rien connaître du perso, donc venir me parler de compétition tout ce que ça fait c'est aller dans mon sens, vu que la popularité d'un personnage n'affectera en rien la scène pro. K. Rool que ce soit K. Rool ou non, c'est pas ça qui viendra changer le milieu compétitif ou rendre le jeu plus ou moins intemporel, qu'on soit bien d'accord. xD
Ben libre à toi de prôner le contraire, mais dans ce cas viens pas te plaindre que les vétérans les plus nuls reviennent, et inchangés qui plus est. Parce que Link Cartoon, ouais, c'est un clone complètement dénué d'intérêt et qui n'a rien à faire là, mais compétitivement parlant, il ne se joue pas du tout pareil. Si c'est ça qui t'importe, donc, ok, ramenez aussi Wolf et Lucas, et surtout ne changez pas les coups de Ganondorf, il est très bien avec ses attaques pompées de celles de Falcon. Après tout c'est vrai qu'ils n'ont rien à voir sur le terrain.
Comme je disais, faut savoir ce que tu veux, tu peux pas me dire qu'il faut privilégier les persos les plus connus au détriment des plus uniques, tout en me disant que tu es déçu du retour de Link Cartoon et de son movepool toujours aussi naze. Voir ce qui est le plus important pour toi après, moi je suis pas à ta place.
Je parle en dehors de Smash, je me doute que tu es pas le seul à vouloir qu'il soit ajouté juste histoire d'avoir le "méchant de DK" dans le lot, parce que ça fait un nouveau méchant et un nouveau poids lourd. D'ailleurs tu as avoué ne pas le connaître plus que ça, ça prouve bien que c'est pas parce que tu l'apprécies particulièrement que tu veux le voir dans Smash. Y'a pas beaucoup de monde qui apprécie K. Rool dans les faits, par contre son absence est rapidement condamnée on dirait... Comme quoi c'est bien pour ce qu'il représente, non pour ce qu'il est, que tant de gens veulent le voir dans SSB ou les derniers DKC.
EDIT: J'avais oublié ce post dans un onglet depuis genre une heure, et t'as quand même réussi à poster exactement en même temps que moi, GG. xD