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Les mangas qui ont dégénéré

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

En même temps, avec un concept pareil, faut pas s'étonné.

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Développe s'il te plait.

"Some of those that worke forces, are the same that born crosses !! Uuhh !" (Rage Against the Machine)

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Le problème de bakuman est qu'il est construit comme un putain de manga de sport. on y retrouve de tout, le rival, le mentor, l'esprit d'équipe, et (de temps à autre) la romance. Sauf que ça parle de manga. Au delà du fait qu'on est loin de toutes les considérations artistiques, le métier de mangaka tourne plus ou moins en rond, une fois les adversités passés.

Dés lors, toutes les tentatives pour faire durer l'intrigue sont purement artificielle et manque profondément d'intérêt, mention spéciale au méchant peu crédible et aux histoires de cœurs insupportables.

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Citation:
Le problème de bakuman est qu'il est construit comme un putain de manga de sport. on y retrouve de tout, le rival, le mentor, l'esprit d'équipe, et (de temps à autre) la romance. Sauf que ça parle de manga. Au delà du fait qu'on est loin de toutes les considérations artistiques, le métier de mangaka tourne plus ou moins en rond, une fois les adversités passés.

C'est un shonen nekketsu et à l'instar d'Hikaru no Go, on a la structure classique du rival de l'héroïne, etc.

Citation:
Dés lors, toutes les tentatives pour faire durer l'intrigue sont purement artificielle et manque profondément d'intérêt, mention spéciale au méchant peu crédible et aux histoires de cœurs insupportables.

Je suis surpris que te sois lassé vers la fin (autour du tome 15-16, c'est ça ?), perso le fait qu'ils arrivent à rendre toujours le manga aussi frais avec des nouveautés superbement bien trouvées m'a vraiment impressionné, plus que le trait d'Obata qui devient juste divin à la fin. Le coup du rival qui vient de nulle part autour du 15e tome, j'ai trouvé ça génial ! Ca marchait incroyablement bien ! Franchement, trouver les histoires de cœur insupportables, c'est dur, en même temps tu aimes Berserk donc...^^ Je ne m'attendais pas à ce que

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. Ils ont vraiment exploité tout ce qu'ils pouvaient pour s'arrêter au tome 20, c'est vraiment impressionnant (par contre pour Hikaru no Go j'aurais aimé au moins 10 tomes supp, on pouvait aller biiien plus loin :p). Mais chacun sa perception des choses, le seul moment où je trouvais que ça en faisait des caisses niveau romance c'était
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et
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.

Edité par Mr Pics le 06/08/2016 - 19:38

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Citation:
C'est un shonen nekketsu et à l'instar d'Hikaru no Go, on a la structure classique du rival de l'héroïne, etc.

Shonen, ça veut juste dire que c'est "pour" un certain public (de 10 à 16 ans). Ce n'est en rien un genre ou une construction scénaristique.

Nekketsu est un amalgame étrangé au japon pour catégoriser certaines par le biais de clichés. Ce n'est pas un genre non plus.

hikaru no go reprenant la base des animes de sport en accuentuant la stratégie, il est évident que les deux se ressemblent.

L'un des problèmes de bakuman étant justement que cette structure joue contre lui, la saborde.

Citation:
aussi frais avec des nouveautés superbement bien trouvées m'a vraiment impressionné, plus que le trait d'Obata qui devient juste divin à la fin. Le coup du rival qui vient de nulle part autour du 15e tome, j'ai trouvé ça génial !

j'ai trouvé ça incroyablement à chié, surtout que la leçon est la même que la première fois, et que le personnage n'a ni évolué, ni était intéressant au départ.

Citation:
la fin de Bakuman se termine ainsi avec l'annonce de l'anime puis... pam, mange-toi 10 chapitres juste sur les idols et le fait de choisir Azuki, j'étais tellement impressionné, je me suis pas fait chier une seule seconde

ça faisait terriblement forcé, et le sujet est plus ou moins baclé et resucé sur les propos online (présent depuis l'apparition du rival).

Citation:
Franchement, trouver les histoires de cœur insupportables, c'est dur, en même temps tu aimes Berserk donc...^^

Berserk a des histoires d'amours bien écrites et réussis. Là ça déborde de niaiserie et n'avance en rien le schmilblick. D'autres part, je trouve la majorité des personnages féminins profondément inintéressant ou irritant dans bakuman.

Edité par question le 06/08/2016 - 20:43
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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Pleins d'imprécisions dans mon précédent post, je m'en excuse vivement. Par contre c'est la mort du "no spoil", là tu spoiles acrrément la fin, cache ça stp. :p

Citation:
Shonen, ça veut juste dire que c'est "pour" un certain public (de 10 à 16 ans). Ce n'est en rien un genre ou une construction scénaristique.

Nekketsu est un amalgame étrangé au japon pour catégoriser certaines par le biais de clichés. Ce n'est pas un genre non plus.

hikaru no go reprenant la base des animes de sport en accuentuant la stratégie, il est évident que les deux se ressemblent.

L'un des problèmes de bakuman étant justement que cette structure joue contre lui, la saborde.

Je voulais dire que sa structure s'inscrit dans la majorité des shonen nekketsu, en particulier ceux de son magazine de prépublication, le Weekly Shonen Jump. En gros, utiliser une structure banale pour en faire un manga différent de ceux utilisant les mêmes structures.

Citation:
L'un des problèmes de bakuman étant justement que cette structure joue contre lui, la saborde.

Là apparaît une question légitime : avait-on besoin de romance et de rivalité ? Pour la romance c'était un prétexte pour déclencher l'aventure mais je trouve réellement que cela apporte un plus à l'histoire : tout d'abord, comme je l'ai déjà ça nous permet de souffler entre deux passages sur les annonces des votes des lecteurs. Ensuite, cela permet d'émettre un parallèle sur le monde des idols avec Azuki. Miyoshi est le ressort comique la relation Takagi-Miyoshi fait mieux ressortir l'étrangeté de celle entre Mashiro et Azuki. Pour Aoki avec Nakai

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c'est du ressort comique aussi pour souffler. À mes yeux la particularité de Bakuman est d'avoir en plus de montrer l'envers du décor des managakas et de l'édition est de contenir une multitude de personnages tous très bien développés et formant un petit écosystème à lui tout seul.
Quant à l'adversité, je pense que sans elle Bakuman manquerait de nous donner cette tension et cette adrénaline avec Eiji Niizuma, les responsables édito entre eux. Cet aspect compétitif souligne là toute la difficulter à subsister au sein d'un magazine. Un manga où cet aspect ne serait pas pris en compte serait peut-être certes intéressant mais ne nous dresserait pas tout le tableau sur le millieu (si là est son but). L'autre gars dont je me rappelle jamais le nom du tome 15, oui il arrive comme ça avec son machiavélisme de Krakoucas et ne change pas de mentalité, c'est cela que j'ai aimé, il est différent des autres personnages qui évoluent au fil de la série et changent relativement leur point de vue de départ. Alors que lui. Il sert de grand méchant, c'est posé d'emblée, et sert à montrer toute l'arrogance et la recherche absolue du succès de certains qui s'opposent à la noble définition d'artistes des auteurs allant jusqu'à
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.
Bref, tout ce méchant pavé pour te montrer que même si tu t'es fait chier, ce n'est pas si inutile que ça.
Tu sens évidemment qu'à partir du fameux tome 15 ils cherchent à pousser la fin jusqu’au plus tard possible mais c'est de la bonne gélatine et des pépites de chocolat qu'ils posent sur la gâteau en essayant de garder une cohérence à la composition (mais quelle métaphore pourrie, damn).

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J'en conviens.

Citation:
et le sujet est plus ou moins baclé et resucé sur les propos online (présent depuis l'apparition du rival).

Maintenant que tu le dis c'est vrai que c'est un peu resucé sur les épisodes sur le forum. Mias ils ont quand même réussi à m'accrocher avec, ils me prouvent qu'ils peuvent m'accrocher avec un peu n'importe quoi. :x

Citation:
Berserk a des histoires d'amours bien écrites et réussis. Là ça déborde de niaiserie et n'avance en rien le schmilblick. D'autres part, je trouve la majorité des personnages féminins profondément inintéressant ou irritant dans bakuman.

Là encore j'ai été imprécis, mea culpa, je voulais dire que tu n'aimes pas les histoires d'amour aussi sages de Bakuman comparées à celles de Berserk. Lesquels t'irritent ? De mon côté un peu Miyoshi qui peut se trouver envahissante.

Edité par Mr Pics le 06/08/2016 - 21:33

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Citation:
Je voulais dire que sa structure s'inscrit dans la majorité des shonen nekketsu, en particulier ceux de son magazine de prépublication, le Weekly Shonen Jump. En gros, utiliser une structure banale pour en faire un manga différent de ceux utilisant les mêmes structures.

Ben justement, ça le banalise parce que c'est la même structure.

Citation:
Là apparaît une question légitime : avait-on besoin de romance et de rivalité ?

En avoir, pourquoi pas, qu'elle agisse comme un des plus importants facteurs de la série ? clairement non.

Tu le dis toi-même, elle déclenche l'intérêt du héros pour le manga, son but, et conclue le scénario. Et je pense que tu connais bien l'oeuvre pour que je n'ai pas besoin de te rappeler le nombre de fois où les histoires de coeur sont des ENJEUX de la série.

Elle plombe clairement la série.

Citation:
Quant à l'adversité, je pense que sans elle Bakuman manquerait de nous donner cette tension et cette adrénaline avec Eiji Niizuma, les responsables édito entre eux.

On en revient sur mon vase clos. Une fois l'adversité passés, on fait quoi ? C'est clairement le problème qu'à connu bakuman, il a continué à répéter son cycle de manga sportif sans que cela fonctionne.

Citation:
Un manga où cet aspect ne serait pas pris en compte serait peut-être certes intéressant mais ne nous dresserait pas tout le tableau sur le millieu

crois-moi, bakuman n'évoque pas tout ce que peut connaître un mangaka, et de loin, notamment à cause de sa structure (et qu'il soit une pub pour le shonen jump).

Un autre aspect du mangaka, bien plus intéressant, peut-être lu dans poison city.

Citation:
Il sert de grand méchant, c'est posé d'emblée

et c'est stupide et forcé. déjà car la publication de magazine est en soit une industrie (le weekly shonen jump EST une industrie) mais en plus, sa situation ne change toujours pas, l'issue et l'enjeu de ce personnage reste les mêmes.

Citation:
en faire une industrie, cela reflétant bien la grangénation de plus en plus présente des éditeurs qui ne pensent qu'à amasser de l'argent sans respect pour l'oeuvre et le lecteur et on peut citer des exemples pendant 10 lignes, Naruto, Terra Formars, SnK

C'est exactement pareil avec les héros. Ils ne se soucient pas de faire un bon manga, il veulent faire un manga populaire.

Pour chopper la meuf du héros, je le rappelle.

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Non mais Stp, mets en spoil que qui ne doit être spoilé. >_<

Pour finir, je dirai que cette structure classique ne m'a pas dérangé hormis quelques fois avec la romance des fois intrusives mais je comprends que l'on puisse le reprocher. Mais bon, j'aime. :p (Tout ça pour en finir là hein. :p)

Citation:
crois-moi, bakuman n'évoque pas tout ce que peut connaître un mangaka, et de loin, notamment à cause de sa structure (et qu'il soit une pub pour le shonen jump). Un autre aspect du mangaka, bien plus intéressant, peut-être lu dans poison city.

Disons que cet aspect est moins propre à celui du mangaka que celui de l'artiste. J'ai lu Poison City qui apporte bien son message même si je trouve que la façon dont

Spoiler
. Bakuman entame quelque peu cette question avec
Spoiler
, il y a un peu de ça, il est vrai que cet aspect aurait pu être plus élargi.

Citation:
et c'est stupide et forcé. déjà car la publication de magazine est en soit une industrie (le weekly shonen jump EST une industrie)

Effectivement, ce n'est pas forcément hyper pertinent tout ça mais mes souvenirs sont assez flous sur cette partie du manga; bon je t'accorde ce point-ci.

Citation:
en plus, sa situation ne change toujours pas, l'issue et l'enjeu de ce personnage reste les mêmes.

Mais justement, pour une fois qu'un personnage campe sur ses idées, bah c'est le big méchant qui met les bâtons dans les roues, quoi, est-ce rédhibitoire ?

Citation:
C'est exactement pareil avec les héros. Ils ne se soucient pas de faire un bon manga, il veulent faire un manga populaire.

Cette conclusion est légèrement hâtive tout de même. Tu oublies à qu'à la fin
Spoiler
. Qu'aurais-tu voulu ? Qu'ils fassent un manga sans du tout prendre compte de la popularité et voir leur série se faire annuler avant le 10e chapitre ? Il est plus logique pour construire ton histoire qu'ils cherchent quand même la popularité. Mais tout ça dépend même de la structure même du récit, qui te gêne. La boucle est bouclée.

On débat sur Death Note, maintenant ? :p

Edité par Mr Pics le 07/08/2016 - 17:51

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

A part le méchant qui n'évolue pas (oui c'est redhibitoire, d'ailleurs), le reste est comme tu dis, dù à la structure du récit, qui est pour moi un défaut de l'oeuvre.

Que cela ne te gène pas okay, mais elle a clairement les limites que l'on énonce depuis tout à l'heure :

- la série n'évoque qu'une version biaisés du métier de mangaka.
- la série tourne grave en rond du fait du milieu fermés.
- la plupart des intrigues sont des resucés des intrigues précédentes.
- la série est une pub déguisés du shonen jump.
- les romances, et les personnages entres autres sont mal faites et prennent trop de place.

Pour death note, je pense que tu connais le défaut principale, sa seconde partie. C'est là plus un problèmes de la shueisha qui essuie sa face avec ses mangaka que leur problèmes (d'où le gros baissage de pantalon qu'est bakuman).

Les personnages féminins sont nettement moins présent de toutes façon,donc je les trouve moins agaçant que dans bakuman (misa est plutôt conne, et fait plus outils que vrai personnage, mais cest limite justifiés).

Mon problème avec death note, c'est que comme bakuman, ça n'apporte pas de propos sur ce dont il parle. En vrai,la peine de mort on s'en branle grave dans death note. C'est juste un affrontement/thriller stratégique entre un criminel et un détective (affrontement que personnellement, j'apprécie).

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Re: Les mangas qui ont dégénéré

Yep, je t'accorde ces points.

Citation:
et les personnages entres autres sont mal faites

Pas vraiment.

Pour Death Note > Tu as bien compris l'essence de l'oeuvre et Où elle devait se terminer. C'est justement car les auteurs ne prennent aucun parti et que c'est toi-même qui te questionne sur le sujet de la peine de mort and co, allant même jusqu'à surinterpréter (ce qui est arrivé à beaucoup de lecteurs) qui fait l'une de ses forces singulière.

Bon, au moins c'est cool tu ne détestes pas les pavés (ce qui ne veut pas dire que je ne peux synthtiser mais je suis sur un forum, autant y allaer à fond dans les détails) et tu ne t'es pas énervé malgré mon entêtement donc si jamais t'as un sujet poulémik, je suis là. :p

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