tout ce que tu site fut traité comme du terrorisme à leur époque. On qualifia de terroriste les résistant français.
Même si je n'ai jamais dit le contraire, je ne vois pas ce que ça vient faire là...
Tetra a écrit:
Je crois que la réponse de question (euh...) est suffisante. C'est effectivement là le hic, Light décide seul, il ne demande pas l'avis de qui que ce soit, ses quelques alliés, il les manipule allègrement. Personne ne s'oppose à sa pensée, sous peine de mort, tout simplement. Je l'ai dit, et je le redis, c'est de la dictature.
question a écrit:
Mais il y a une petite différence entre ces groupuscule et yagami. C'est que on a des groupes, face à un individu. Seul light est maître et acteur(on ne va pas compter sa pouf). Donc littéralement, il agit comme un dictateur.
Non, en fait tu te trompe légèrement. Car contrairement à Light (du moins au début), Hitler par exemple (puisque vous aimez bien le citer) n'agissait pas seul, il avait un parti, des cadres, et un entourage sur lequel il s'appuyait très fortement. C'est bien beau d'affirmer être contre la dictature, mais encore faut-il ne pas la simplifier...
question a écrit:
Il agit donc bel et bien comme quelqu'un qui surpasse les lois.
Je n'ai jamais dit le contraire!
question a écrit:
Mustafa Kemal Atatürk était pour la création d'une démocratie. Yagami n'a aucunement l'intention de laisser quiconque utiliser son death note à sa place, sauf si il en va de son intérêt.
Heureusement tu as précisé que Light a eu des complice qui ont utilisé la Death Note, d'ailleurs en fait Mikami l'a utilisé selon son bon vouloir. Mais j'ai une question à te poser: selon toi la démocratie était contre les intérêts de Mustafa Kemal Atatürk? Bizarre comme réflexion...
Citation:
Là encore, Question a bien résumé la chose, mais je vais donner mon avis quand même. :p
Comme tout à l'heure, on à faire à quelqu'un qui décide de tout SEUL, si les lois ne sont pas toujours décidées par consultation du peuple, tu te doutes bien qu'Hollande ne peut pas faire n'importe quoi, il ne décide pas SEUL, le parlement peut lui opposer résistance, il ne peut pas aller à l'encontre des droits de l'homme ou des lois en place... Light se moque de ces conventions, et là encore, IMPOSE sa prétendue justice.
Pour commencer, question n'a rien résumé, et ensuite Light ne fait pas tout ce qu'il veut: la Death Note a des règles qu'il respecte. Bon allez vas-y cite moi au moins 10 lois votées par le peuple, ensuite dis moi que toutes les lois votées par l'assemblée national (et le senat) sont approuvées par entièrement tout le peuple?
Citation:
Ensuite, là encore je me répète, mais non, Light ne tue pas que des criminels jugés par les gouvernements. Non, il se permet de juger le monde lui-même, il prend l'initiative sur la véritable Justice établie dans les différents pays du monde. ET, SURTOUT, il tue également ceux qu'il estime gênant à sa cause, beaucoup d'innocents, beaucoup de gens faisant leur travail, beaucoup de malheureux ayant eu la malchance de le croiser ou le vexer, et même beaucoup de ses propres alliés, à partir du moment où il les considère "inutile" à ses plans. Non, je regrette, peu importe comment on y réfléchit, c'est injustifiable et inhumain.
Relis mes posts...
Citation:
J'ai pas envie de me replonger dans l'anime maintenant, mais je me souviens d'un monde déchiré par Kira, beaucoup de gouvernements se trouvant obligés de se soumettre, beaucoup de gens dévastés, parfois aux portes de la folie (des deux côtés)... On a aussi les adorateurs de Kira, qui provoquent des émeutes et tentent de se débarasser de Near... Bref, j'appelle pas ça un climat sain. Et encore, je me contente de la version de l'anime, l'apparition de Kira implique bien plus, niveau social, politique, ou économique... et je ne parle pas non plus de l'avenir qui aurait pu être envisagé si il n'avait pas été stoppé par Near. Comme toutes les dictatures, ça s'écroule petit à petit, on ne peut pas forcer les gens à obéir.
Ca devient assez lourd d'argumenter avec toi mait, tu nies en bloc, tu pinailles, et tu n'apportes pas grand-chose de nouveau... J'attends de voir ta prochaine réponse et j'arrête là, je crois.
Citation:
Non, en fait tu te trompe légèrement. Car contrairement à Light (du moins au début), Hitler par exemple (puisque vous aimez bien le citer) n'agissait pas seul, il avait un parti, des cadres, et un entourage sur lequel il s'appuyait très fortement. C'est bien beau d'affirmer être contre la dictature, mais encore faut-il ne pas la simplifier...
Citation:
Pour commencer, question n'a rien résumé, et ensuite Light ne fait pas tout ce qu'il veut: la Death Note a des règles qu'il respecte. Bon allez vas-y cite moi au moins 10 lois votées par le peuple, ensuite dis moi que toutes les lois votées par l'assemblée national (et le senat) sont approuvées par entièrement tout le peuple?
"Tu te trompes légèrement" ça m'a fait sourire, mais euh... non, il ne se trompe pas? :o
La dictature, déjà, ça peut s'exercer en groupe, même si on a dans 90% des cas un chef suprême, qui, si il n'est pas seul dans ses agissements, prend effectivement toutes les décisions/est présenté comme un Dieu vivant. Ses alliés sont là pour le conseiller, mais si il refuse de les écouter, ils ont tout intérêt à se taire. Light a beau avoir sa pouf, Mikami, et quelques autres, il ne fait que profiter d'eux, ils se sert d'eux comme de simples outils. Ils n'ont pas à prendre d'initiatives, ils se font méchamment engueuler si ça se produit (cf Mikami, ou Misa avant que les deux ne se rencontrent IRL, Light n'apprécie pas DU TOUT, par pur principe, que quelqu'un l'aide de cette façon, sans dicter leur conduite).
La dictature c'est agir au-dessus des lois et des institutions, et je crois pas que les droits de l'homme ou les lois ne le préoccupent. Light n'est limité que par une chose: les règles du Death Note, tu l'as dit, mais ça n'a aucun sens dans ton argumentation. Il s'y plie car il ne peut rien y faire, c'est une restriction, si il pouvait claquer des doigts et tuer tous ceux qu'il veut tuer d'un coup, il le ferait. Il ne respecte même pas les règles, d'ailleurs, il va jusqu'à en écrire de nouvelles dans l'ouvrage lui-même, arracher des pages, et autres utilisations tordues, même Ryûk lui fait la remarque. Ca n'a vraiment rien à voir. oO
Je vais pas m'attarder à citer 10 lois à proprement parler du coup, mais quelques institutions fondamentales sur lesquelles Light crache, et avec lesquelles 99% de la population mondiale est d'accord...
-La liberté d'expression: l'évidence même, donner son avis, en particulier pour contredire Light, c'est signer son arrêt de mort.
-La dignité de la personne humaine: là encore, je ne pense pas avoir à m'étendre, Light n'a pas le moindre respect envers ses victimes, et abuse allègrement d'eux via le Death Note. Il les utilise via d'atroces expérimentations au début de l'anime, pour tester les limites du Death Note, et plus tard se sert de ce qu'il a apprit. Esclavage, suicide, humiliation, forcer d'autres à tuer leurs amis... il est clair que pour Light, la vie de ses cibles n'a pas la moindre valeur.
-le droit à un procès équitable: rien à ajouter... Pas de procès, Light est juge, juré, et bourreau, on en a déjà discuté.
-Le droit à la vie: lol.
-La liberté naturelle: techniquement parlant, la première des libertés, autorisant quiconque à utiliser de toutes ses facultés comme il l'entend. Comme son nom l'indique, c'est une liberté accordée par la nature elle-même, on est donc en dehors de tout artifice humain, mais via le Death Note, Light parvient à détruire cette liberté aussi, puisqu'il contrôle les agissements de ses victimes, parfois sur une période relativement longue, et toujours dans son propre intérêt.
Je vais m'arrêter là, c'est vraiment des libertés/droits absolument fondamentaux, reconnus dans la très grande majorité des pays du monde, personne ne peut les renier entièrement. On pourrait encore creuser, et trouver des choses moins générales à foison, mais je pense pas que ce soit la peine.
Citation:
Relis mes posts...
J'ai pris la peine de les relire, et je n'y ai pas trouvé le moindre argument contre ça. Au contraire tu confirmes justement ce que je dis, que oui, Light tue également pour se protéger et protéger sa réputation. A toi de m'expliquer en quoi c'est justifiable. J'insiste sur "justifiable", j'ai pas dit "compréhensible", bien sûr que dans son délire mégalo, il va faire passer sa petite personne avant tous les autres habitants de la planète. Un criminel en fuite qui abat un policier armé n'est pas en situation de légitime défense, autant que je sache.
Citation:
Relis le manga (ou revois l'anime)...
Trop long, et de ce que je m'en souviens, oui, tout ce que j'ai dit se produit effectivement.
Bref... je reste sur ma position, et j'ajouterai que si bien sûr il ne s'agit que d'un manga, et que notamment comme je l'ai dit, moi aussi j'aime beaucoup Light en tant que personnage, raisonner ainsi ça peut s'avérer dangereux. En somme tu n'as toi non plus aucun respect envers les êtres "à problèmes", et tu tolères qu'un tel traitement leur soit réservé. Je crois qu'à ce point, je n'ai plus besoin de dresser le moindre parallèle.
Laisse-moi aussi te poser une dernière question (pourvu que celle-là tu veuilles bien y répondre :V), est-ce qu'à ton humble avis, en considérant la mentalité de Light et ses actions, tu penses que le monde serait également devenu "meilleur", sur le long terme? Je ne parle pas de ce qu'il devient dans le manga, de toutes façons ils ne s'y attardent pas assez à mon goût, je te parle, 30-40 ans après. Un monde qui a vécu 40 ans sous la dictature de Kira, est-ce que tu crois franchement qu'on aurait affaire à une utopie? Est-ce que tu crois que la majorité de la population mondiale s'en trouverait heureuse? Je te demande d'y réfléchir sérieusement, même si pour moi c'est limite rhétorique. :/
Sangoku>>>Ya, bien pour ça que je compte arrêter, c'est à sens unique je crois. xD
Je vais te repondre Tetra, enfin je vais essayer...
Quand on décide d'être anti-système, de bousculer de détruire les règles établies il y aura toujours de gens (car leurs intérêts sont divergents et que c'est dans la nature humaine d'avoir peur du changement) pour te barrer la route.
Le problème c'est qu'ils vont t'obliger à agir dans l'extrême pour, un, sauver ta peau et de deux pour continuer a espérer en la réalisation de ton projet.
Le système en place est beaucoup plus pervers et manipulateur, il sait laisser la liberté de parole aux gens car il sait que les gens sont relativement cons, craintifs, lâches.
Tous les systèmes pseudos démocratiques savent contenir la population et la mettre au service des puissants.
Ce système pervers ce cache derrière de beaux principes et se moque des dissidents ( appelés extremistes, populistes, anarchistes, royalistes...).
Les puissants sont protégés ils en ont que faire des criminels et autres violeurs, c'est le probléme du petit peuple.
Et la qqn décide de tout changer, il se nomme light mais l'idéalisme ne menne a rien d'autre qu'à la mort et sans les honneurs en plus...
Aurios>>>Je suis tout à fait d'accord sur ce que tu as dit, et même si je n'adhère pas du tout à ce qu'il fait, je comprends tout à fait Light dans son idée de base. Oui, le monde est moche, la société est très hypocrite, etc, c'est pas à moi qu'on apprendra ça. xD
Mais en attendant, ce que fait Light, ce n'est pas l'idéalisme, simplement car il n'agit pas pour le bien, mais contre le mal. Il ne cherche pas à récompenser les bons, mais à punir les mauvais, ça n'a rien à voir, ni dans le principe, ni dans le résultat final, ce n'est pas en faisant couler le sang que tu... empêcheras le sang de couler.
Light agit dans son propre intérêt, il veut être le nouveau dieu, il veut être admiré, récompensé pour ses actes, il ne fait pas ça pour le bien commun, et il agit par vengeance personelle envers le monde.
De même, je te pose la même question qu'à mait, tu crois vraiment qu'en laissant Light agir disons 30 ans de plus on aurait eu un monde meilleur? :/
Vous parlez de système, d'hommes providentiels, mais finalement ce n'est que le système précédent qui utilise ces hommes pour enfanter d'un nouveau système avec ses propres ignominies !
Light est tellement cinglé qu'il justifie la mort de son père !
L est tellement cinglé qu'il justifie son attitude par son statut !
Dans ce manga, on baigne dans un conformisme total aux idées des classes dirigeantes ! Pas une mention de l'attitude du peuple sur Kira (à part la disparition de la criminalité).
Straight>>>Si, si, on en parle, mais vraiment trop peu, c'est un des points qui m'a un peu déçu dans Death Note. Ca se concentre beaucoup sur les personnages (qui d'ailleurs ne sont pas tous bons, à part Light et L, c'est très moyen), et beaucoup sur le scénario, l'enquête, etc. Alors qu'à mon avis il y avait beaucoup à creuser au niveau philosophique et/ou politique. Effectivement j'aurais bien aimé qu'on ait une meilleure idée des implications sur le peuple et les gouvernements, dans l'idée, même, on aurait pu avoir deux parties complètement différentes... La partie 1 telle quelle, tout l'aspect enquête/manipulation, qui était limite parfaite à mon avis, mais une partie 2 par exemple, où on suit la vie de plusieurs citoyens lambdas, alors que Kira règne. Certains totalement de son côté, certains non, certains essayant simplement de vivre une vie normale, on aurait justement pu avoir une meilleure idée de la folie et de la destruction inévitablement causées par une telle situation... ajoutons à ça une bonne pincée de philo, et on aurait eu le meilleur manga ever, même si je suppose qu'il n'aurait pas été à la portée de tout le monde. xD
Death Note si ça a marché c'est aussi parce que c'est un shonen, après tout, un drôle de shonen, mais un shonen quand même. Avec beaucoup d'action, des rebondissements, tout très épique etc... Donc bon, ça plait potentiellement à beaucoup plus de monde, mais ça aurait pu être bien plus que ça. x)
-et puis en plus ça aurait rendu des débats de la sorte plus intéressants :( -
ça dépend des idées aussi XD
C'est un peu stérile votre débat je trouve ^^
Ca devient assez lourd d'argumenter avec toi mait, tu nies en bloc, tu pinailles, et tu n'apportes pas grand-chose de nouveau... J'attends de voir ta prochaine réponse et j'arrête là, je crois.
"Tu te trompes légèrement" ça m'a fait sourire, mais euh... non, il ne se trompe pas? :o
La dictature, déjà, ça peut s'exercer en groupe, même si on a dans 90% des cas un chef suprême, qui, si il n'est pas seul dans ses agissements, prend effectivement toutes les décisions/est présenté comme un Dieu vivant. Ses alliés sont là pour le conseiller, mais si il refuse de les écouter, ils ont tout intérêt à se taire. Light a beau avoir sa pouf, Mikami, et quelques autres, il ne fait que profiter d'eux, ils se sert d'eux comme de simples outils. Ils n'ont pas à prendre d'initiatives, ils se font méchamment engueuler si ça se produit (cf Mikami, ou Misa avant que les deux ne se rencontrent IRL, Light n'apprécie pas DU TOUT, par pur principe, que quelqu'un l'aide de cette façon, sans dicter leur conduite).
La dictature c'est agir au-dessus des lois et des institutions, et je crois pas que les droits de l'homme ou les lois ne le préoccupent. Light n'est limité que par une chose: les règles du Death Note, tu l'as dit, mais ça n'a aucun sens dans ton argumentation. Il s'y plie car il ne peut rien y faire, c'est une restriction, si il pouvait claquer des doigts et tuer tous ceux qu'il veut tuer d'un coup, il le ferait. Il ne respecte même pas les règles, d'ailleurs, il va jusqu'à en écrire de nouvelles dans l'ouvrage lui-même, arracher des pages, et autres utilisations tordues, même Ryûk lui fait la remarque. Ca n'a vraiment rien à voir. oO
Je vais pas m'attarder à citer 10 lois à proprement parler du coup, mais quelques institutions fondamentales sur lesquelles Light crache, et avec lesquelles 99% de la population mondiale est d'accord...
-La liberté d'expression: l'évidence même, donner son avis, en particulier pour contredire Light, c'est signer son arrêt de mort.
-La dignité de la personne humaine: là encore, je ne pense pas avoir à m'étendre, Light n'a pas le moindre respect envers ses victimes, et abuse allègrement d'eux via le Death Note. Il les utilise via d'atroces expérimentations au début de l'anime, pour tester les limites du Death Note, et plus tard se sert de ce qu'il a apprit. Esclavage, suicide, humiliation, forcer d'autres à tuer leurs amis... il est clair que pour Light, la vie de ses cibles n'a pas la moindre valeur.
-le droit à un procès équitable: rien à ajouter... Pas de procès, Light est juge, juré, et bourreau, on en a déjà discuté.
-Le droit à la vie: lol.
-La liberté naturelle: techniquement parlant, la première des libertés, autorisant quiconque à utiliser de toutes ses facultés comme il l'entend. Comme son nom l'indique, c'est une liberté accordée par la nature elle-même, on est donc en dehors de tout artifice humain, mais via le Death Note, Light parvient à détruire cette liberté aussi, puisqu'il contrôle les agissements de ses victimes, parfois sur une période relativement longue, et toujours dans son propre intérêt.
Je vais m'arrêter là, c'est vraiment des libertés/droits absolument fondamentaux, reconnus dans la très grande majorité des pays du monde, personne ne peut les renier entièrement. On pourrait encore creuser, et trouver des choses moins générales à foison, mais je pense pas que ce soit la peine.
J'ai pris la peine de les relire, et je n'y ai pas trouvé le moindre argument contre ça. Au contraire tu confirmes justement ce que je dis, que oui, Light tue également pour se protéger et protéger sa réputation. A toi de m'expliquer en quoi c'est justifiable. J'insiste sur "justifiable", j'ai pas dit "compréhensible", bien sûr que dans son délire mégalo, il va faire passer sa petite personne avant tous les autres habitants de la planète. Un criminel en fuite qui abat un policier armé n'est pas en situation de légitime défense, autant que je sache.
Trop long, et de ce que je m'en souviens, oui, tout ce que j'ai dit se produit effectivement.
Bref... je reste sur ma position, et j'ajouterai que si bien sûr il ne s'agit que d'un manga, et que notamment comme je l'ai dit, moi aussi j'aime beaucoup Light en tant que personnage, raisonner ainsi ça peut s'avérer dangereux. En somme tu n'as toi non plus aucun respect envers les êtres "à problèmes", et tu tolères qu'un tel traitement leur soit réservé. Je crois qu'à ce point, je n'ai plus besoin de dresser le moindre parallèle.
Laisse-moi aussi te poser une dernière question (pourvu que celle-là tu veuilles bien y répondre :V), est-ce qu'à ton humble avis, en considérant la mentalité de Light et ses actions, tu penses que le monde serait également devenu "meilleur", sur le long terme? Je ne parle pas de ce qu'il devient dans le manga, de toutes façons ils ne s'y attardent pas assez à mon goût, je te parle, 30-40 ans après. Un monde qui a vécu 40 ans sous la dictature de Kira, est-ce que tu crois franchement qu'on aurait affaire à une utopie? Est-ce que tu crois que la majorité de la population mondiale s'en trouverait heureuse? Je te demande d'y réfléchir sérieusement, même si pour moi c'est limite rhétorique. :/
Sangoku>>>Ya, bien pour ça que je compte arrêter, c'est à sens unique je crois. xD
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
Je vais te repondre Tetra, enfin je vais essayer...
Quand on décide d'être anti-système, de bousculer de détruire les règles établies il y aura toujours de gens (car leurs intérêts sont divergents et que c'est dans la nature humaine d'avoir peur du changement) pour te barrer la route.
Le problème c'est qu'ils vont t'obliger à agir dans l'extrême pour, un, sauver ta peau et de deux pour continuer a espérer en la réalisation de ton projet.
Le système en place est beaucoup plus pervers et manipulateur, il sait laisser la liberté de parole aux gens car il sait que les gens sont relativement cons, craintifs, lâches.
Tous les systèmes pseudos démocratiques savent contenir la population et la mettre au service des puissants.
Ce système pervers ce cache derrière de beaux principes et se moque des dissidents ( appelés extremistes, populistes, anarchistes, royalistes...).
Les puissants sont protégés ils en ont que faire des criminels et autres violeurs, c'est le probléme du petit peuple.
Et la qqn décide de tout changer, il se nomme light mais l'idéalisme ne menne a rien d'autre qu'à la mort et sans les honneurs en plus...
Aurios>>>Je suis tout à fait d'accord sur ce que tu as dit, et même si je n'adhère pas du tout à ce qu'il fait, je comprends tout à fait Light dans son idée de base. Oui, le monde est moche, la société est très hypocrite, etc, c'est pas à moi qu'on apprendra ça. xD
Mais en attendant, ce que fait Light, ce n'est pas l'idéalisme, simplement car il n'agit pas pour le bien, mais contre le mal. Il ne cherche pas à récompenser les bons, mais à punir les mauvais, ça n'a rien à voir, ni dans le principe, ni dans le résultat final, ce n'est pas en faisant couler le sang que tu... empêcheras le sang de couler.
Light agit dans son propre intérêt, il veut être le nouveau dieu, il veut être admiré, récompensé pour ses actes, il ne fait pas ça pour le bien commun, et il agit par vengeance personelle envers le monde.
De même, je te pose la même question qu'à mait, tu crois vraiment qu'en laissant Light agir disons 30 ans de plus on aurait eu un monde meilleur? :/
Light = Représentation du peuple ?
Vu ses origines sociales, je ne le pense pas !
L = Représentation de la justice ?
Vu ses origines sociales, je ne le pense pas !
...
Vous parlez de système, d'hommes providentiels, mais finalement ce n'est que le système précédent qui utilise ces hommes pour enfanter d'un nouveau système avec ses propres ignominies !
Light est tellement cinglé qu'il justifie la mort de son père !
L est tellement cinglé qu'il justifie son attitude par son statut !
Dans ce manga, on baigne dans un conformisme total aux idées des classes dirigeantes ! Pas une mention de l'attitude du peuple sur Kira (à part la disparition de la criminalité).
Straight>>>Si, si, on en parle, mais vraiment trop peu, c'est un des points qui m'a un peu déçu dans Death Note. Ca se concentre beaucoup sur les personnages (qui d'ailleurs ne sont pas tous bons, à part Light et L, c'est très moyen), et beaucoup sur le scénario, l'enquête, etc. Alors qu'à mon avis il y avait beaucoup à creuser au niveau philosophique et/ou politique. Effectivement j'aurais bien aimé qu'on ait une meilleure idée des implications sur le peuple et les gouvernements, dans l'idée, même, on aurait pu avoir deux parties complètement différentes... La partie 1 telle quelle, tout l'aspect enquête/manipulation, qui était limite parfaite à mon avis, mais une partie 2 par exemple, où on suit la vie de plusieurs citoyens lambdas, alors que Kira règne. Certains totalement de son côté, certains non, certains essayant simplement de vivre une vie normale, on aurait justement pu avoir une meilleure idée de la folie et de la destruction inévitablement causées par une telle situation... ajoutons à ça une bonne pincée de philo, et on aurait eu le meilleur manga ever, même si je suppose qu'il n'aurait pas été à la portée de tout le monde. xD
Death Note si ça a marché c'est aussi parce que c'est un shonen, après tout, un drôle de shonen, mais un shonen quand même. Avec beaucoup d'action, des rebondissements, tout très épique etc... Donc bon, ça plait potentiellement à beaucoup plus de monde, mais ça aurait pu être bien plus que ça. x)
-et puis en plus ça aurait rendu des débats de la sorte plus intéressants :( -
lit la totalité des œuvres de l'auteur de death note, tu verras qu'il est très élitiste.
Et un peu sexiste, aussi (regarde comme il traite le femmes dans bakuman, à défaut de death note).
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?