Donc mes propos méritent un baffe, c'est un peu triste comme répartie.
Je pense que ce genre de propos colle parfaitement à un avis qui ne vaut rien. Et personne ne me contredira à ce niveau là je pense.
Des menaces facile derrière un ordi, oui c'est bien pour toi en effet. Enfin c'est un peu à l'image de beaucoup de monde sur hooper.fr
Et tu es sûr que j'ai tord alors que je me suis juste basé sur des faits, des significations, des définitions, un bagage : tout simplement la réalité du monde de l'art.
Et de nouveau tu passe à côté des choses, je ne parles pas de nouveaux arts ou de vieux arts, mais de mise en contexte, c'est la base même de l'analyse d'un objet, mais bon. Voilà Another World = El Greco selon toi; ça sert à rien de poursuivre la discussion en effet.
@Le Canard
Art populaire, oui je peux accepter ce sentiment autour du jeux-vidéos, je trouve ça même plutôt intéressant. Même si de nouveau je trouve qu'on pourrait se passer du mot art et qu'on pourrait trouver un équivalent tout aussi bien.
Parce que les mots on leur sens, et c'est ainsi : p
Mais je comprends ce sentiment d'accord, je le conçois.
Et de nouveau, je ne peux pas nier le fait qu'il y ait sûrement 95% de divertissement, et 5% de choses artistiques.
Car en somme c'est ça l'art, une idée qui précède la réalisation. La pensée précède les faits; mais cette pensée survit et est partagée par les faits justement !
Mais j'espère que tu puisses comprendre mon zêle Le Canard, ou juste le concevoir; du fait que c'est énervant de lire des gens sacraliser des jeux nintendo comme zelda, ou encore dire que Bioshock est ZE critique politique ( un univers fouillé devient la plus grande critique politique du siècle xD ) et j'en passe ...
---
Pour lancer sur un point plus posé peut être, pour éviter un lynchage en règle. J'ai l'impression que les jeux souvent considérés comme "artistiques" sont ceux qui priment par l'ambiance, la beauté, le design et l'ambiance.
Je me suis souvent imaginé, que le chef-d’œuvre graalifique qui arrivera peut-être un jour; serait justement un jeu qui sublime tout ce que n'offre pas tout les autres médias; c'est à dire un gameplay et un level-design d'exception.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Je me suis souvent imaginé, que le chef-d’œuvre graalifique qui arrivera peut-être un jour; serait justement un jeu qui sublime tout ce que n'offre pas tout les autres médias; c'est à dire un gameplay et un level-design d'exception.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.
*murmure*Super Metroid*murmure*
C'est ce que je me suis tué à expliquer dans mes deux posts ici. ;_;
Super Metroid; un monument en son temps; finalement plus aux niveaux des ses mécaniques que tout le reste; mais malheureusement, le temps à fait son oeuvre dessus, je ne trouve pas que ce soit un titre intemporel.
Je me permet d'ajouter, que le gameplay, quand on part de rien, il faut créer la physique dans un jeu, la gravité, les animations ( la "biologie" du jeu ), ... c'est très dur à calibré, c'est un boulot de dingue que j'admire.
Et le level-design, quand c'est bien fait, ça peut presque se rapprocher d'un genre de travail d'architecture
C'est un travail de ouf, c'est dur d'avoir de bonne sensation de jeu. On parle souvent de ça dans les FPS, les sensations de jeux, dynamisme ( quake ) >< molesse (bioshock ). On se rend rarement compte à quel point ça demande un travail d’expérimentation, de test ... c'est un travail à taton de ouf.
Malheureusement actuellement, on utilise des moteurs préconçus, on innove plus dans les gameplay, on fait même des gameplay minimaliste dans le mauvais sens ( le minimalisme peut sublimer une mécanique de gameplay ).
Ne parlons pas du travail sur l'IA qui est un travail de composition de dingue qui est complètement négligé actuellement.
Pour moi ce sont les aspects les plus dingues du jeux vidéos; créer tout ça à partir de rien. Les musiques, l'ambiance, les décors, la mise en scène ... c'est rien à côté de tout ça.
Je trouve que c'est ça, le cœur des JV malheureusement, c la partie la plus compliqué, donc négligée
Je suis pas de cet avis concernant Super Metroid, je le trouve justement intemporel perso, SURTOUT niveau game design, c'est un jeu qui m'a donné une véritable leçon en la matière, très impressionant. Ce gameplay si difficile à apprivoiser, mais si précis et jouissif après quelques heures de jeu, ce level design de génie qui guide doucement le joueur, cette narration qui passe quasi entièrement par le gameplay lui-même... C'est juste sidérant, encore aujourd'hui, je t'invite à t'y attarder si c'est bien un aspect du jeu vidéo qui te fascine autant, c'est vraiment une baffe! Enfin, j'ai dit que j'arrêtais d'en parler à partir de maintenant, au pire si tu veux un pavé géant à son sujet, j'en ai un sur le topic de la saga Metroid. :p
En tout cas, ouaip, je suis assez d'accord pour dire que ce sont des aspects négligés de nos jours, on préfère rendre ça extrêmement accessible, en écrivant tout noir sur blanc à l'écran, et en faisant en sorte de ne brusquer personne... C'est dommage, c'est dommage, mais y'a encore quelques compagnies qui s'y penchent (Nintendo -même si ça dépend des jeux-, et Valve), ainsi que la scène indé. Quelqu'un a cité Tales of two sons, et si j'ai pas joué au jeu moi-même, j'ai été spoilé de certaines idées et... Ouah, effectivement, ça a l'air d'être du grand jeu vidéo ça aussi.
Donc tout n'est pas perdu, loin de là, faut pas être trop pessimiste. ;3
Un peu comme le cinéma, y'aura toujours une séparation jeu grand public et jeu "grand art", si je puis dire. Certains arrivent à s'adresser aux deux, ce qui impose le respect, mais voilà, faut peut-être pas trop s'en faire si ce qui se vend le plus c'est ce qui est aussi le plus vulgaire. Ca parait logique, tout le monde n'est pas "initié", ou, dans notre cas, "gamer".
Dans mon cas,je pense que tu dis pas de choses incohérentes, narcisse. Déjà, tu ne prends pas en compte tout les marchés du jeu vidéo, et je trouve que ta grille de lecture d'un média est loin de proposer une lecture du jeu vidéo optimale.
Si tu parles de l'industrie du jeu vidéo triple AAA, sache que tu n'as pas en soit, tord de remettre en question leurs statut d'art. Tout simplement car ceci développe de plus en plus leurs produits vers un travail objectif, au détriment de la personnalités.
Ce qui offre des œuvres consciencieuses et conformistes, quine font pas vraiment avancer les choses. Cependant, on ne peut pas mettre tout dans le même paniers. Car certaines compagnies sont en effet capables de proposer un jeu gros budget qui possède une bien plus grande part de travail subjectifs.
Aujourd'hui, je dirais que des jeux comme dark souls font parmi ses exemples.
Hélas, ce sont plus des exceptions qu'autre chose dans le paysage vidéo-ludique AAA d'aujourd'hui. Cependant, le paysage vidéo-ludique ne se résume clairement pas à cette partie de l'industrie.
Le jeu vidéo ""indépendant"" par exemple, propose en général des contenus plus personnelles. Certains jeux vidéos auparavant proposent aussi un travail subjectifs plus importants, comme par exemple les shin megami tensei.
Et surtout, j'ai des doutes sur ta ""lectures"" d'un jeu. De ce que je retiens, tu ne fais que dire qu'un jeu n'est pas aussi bien, ou n'est pas cultes, selon ton propre avis.
Cependant, cet argument est loin d'êtres valables, puisque tu part du postulat même que les jeux vidéos ne le sont pas.
je me permets de participer parce que le sujet est quand même intéressant^^
Je pense que le débat a du mal à avancer depuis quelques pages parce que personne n'ose admettre que tout ceci est très subjectif, au final.
Lorsque LeCanard, tu nous dis
Citation:
Le cinéma (ou la BD/livre, autres...) est considéré comme de l'art mais est-ce que cela veut dire que tous les films sont de l'art ? Non. clairement pas.
De mon point de vue, je pense qu'il faut plutôt parler d'art "populaire" et d'Art.
Tu émets un jugement subjectif. Y a aucun problème avec ce que tu dis, hein^^C'est juste que c'est la façon dont tu vois le cinéma, et il y a une bonne quantité de gens qui te soutiendront que, non, c'est un art majeur!
Gainsbourg considérait la musique comme un art mineur, et personne ne lui en a tenu rigueur^^
Par contre, je ne suis pas fan de l'utilisation du terme "populaire". Pas que ce soit faux, au contraire, mais je sens qu'il est utilisé de manière péjorative, comme si c'était "moins de l'art" d'être populaire. Est-ce vraiment le cas?
De même, lorsque Narcisse, tu nous dis
Citation:
Et tu es sûr que j'ai tord alors que je me suis juste basé sur des faits, des significations, des définitions, un bagage : tout simplement la réalité du monde de l'art.
Là encore, tu te bases sur une "réalité" mais qui reste subjective. C'est une convention qui a été mise en place selon l'avis de certaines personnes. Et rien ne dit que cette convention ne changera pas. Fut un temps où certaines musiques étaient considérées comme diaboliques. Fut un temps où Led Zeppelin était considéré comme un groupe sans intérêt par toutes les grandes instances du rock (si si, leurs 5 premiers albums se faisaient invariablement descendre par la critique!). Or, aujourd'hui, personne ne viendra contredire le fait que c'est un grand groupe qui a fait avancer la musique moderne (qu'on aime ou pas). Et personne ne viendra contredire leur statut d'artistes.
Peut-être que le même destin attend Pitbull?
Les frères Lumière ont inventé le cinéma, pourtant ils le considéraient comme un gadget de fête foraine qui ne tiendrait que quelques années.
Les conventions sont mises en place à un instant T et correspondent à l'état d'esprit général de cet instant. Mais tout ceci change en permanence.
Aujourd'hui, on organise des concerts de musiques de jeux vidéos. Et les gens y vont.
Aujourd'hui, on expose le jeu vidéo dans les musées (une expo aura d'ailleurs lieu à la Cité des Sciences à partir d'Octobre). Et les gens y vont.
A la rigueur, tu pourrais dire que le jeu vidéo n'est pas un art RECONNU POUR L'INSTANT. C'est vrai. Mais ce n'est pas vraiment un avis, c'est juste un constat.
Ce qui gêne dans tout ça, comme pour le cinéma ou la bande dessinée, c'est ce qui est montré par tous ces médias. On n'a pas de problème à considérer la Joconde comme une oeuvre d'art parce que c'est la Joconde!
'Sup, bitches?
Pourtant si je vous montre ça
Allez, on bombe le torse les cocos!
eh bien beaucoup de gens vont avoir du mal à considérer que c'est une oeuvre d'art. Pourtant, la technique impose le respect, le travail sur la lumière est remarquable, la composition de l'image, les couleurs, etc... tout pue l'art.
Mais ce sont des super-héros. Et là, ça coince.
Pourtant, est-ce plus légitime, ou en tout cas moins fantaisiste je dirai, de peindre ça
Vers l'infini et au delà!
que de peindre ça?
Superman contre son Némésis: la chemise trop petite
La question peut se poser.
Tout ça pour dire que l'art devient de l'art dans les yeux des gens. Si personne n'allait dans les musées, dans les concerts ou au cinéma, tout ceci tomberait en désuétude, puis dans l'oubli. Et les conventions vireraient ces médiums de la catégorie "art".
Une chose à de la valeur (financière ou artistique) parce qu'on lui en donne. Et, aujourd'hui, de plus en plus de gens donnent de la valeur au jeu vidéo. C'est comme ça. Les temps changent. Les conventions avec.
Après, on peut tout à fait être insensible à ça. Moi-même, la sculpture me laisse de marbre
Alerte Blague de Merde de niveau 5 sur l'échelle de Kev Adams!! Planquez-vous!!!
Je n'éprouve aucun intérêt à observer une statue pendant des heures. Pourtant c'est bien de l'art.
Citation:
Bref actuellement, l'Art se doit d'être fait dans une volonté purement artistique, ce qui n'est clairement pas le cas des jeux vidéo actuels
Le cinéma, la musique, la peinture, la littérature, bref, aujourd'hui TOUT est fait dans un but un minimum financier. Je ne dis pas que c'est bien, au contraire, mais c'est comme ça.
Et je me permets de te contredire concernant le jeu vidéo en te prenant un exemple: le diptyque Rez/Child of Eden. Mizoguchi, le créateur, est un admirateur de Kandinsky. Ce dernier était atteint de synesthésie, une drôle de chose qui fait que chaque son renvoi une image à celui qui l'entend.
C'est un La... bémol... ???
Cette particularité à, évidemment influencé l'oeuvre de Kandinsky et tout le toutim.
L'ambition de Rez et Child of Eden est de proposer une expérience proche de la synesthésie au joueur. Mizoguchi voulait créer une expérience abstraite mêlant son et image de façon harmonieuse, tout ça en s'inspirant de Kandinsky. C'est vraiment le but, hein, Mizoguchi l'a dit plus d'une fois. Ce sont donc des jeux dont le but premier est artistique, difficile de le nier. Tout ça pour dire que ça existe bel et bien.
Citation:
Et de nouveau, je ne peux pas nier le fait qu'il y ait sûrement 95% de divertissement, et 5% de choses artistiques.
Là encore, je ne peux pas être d'accord. Dans un jeu vidéo, il y a de la musique, des sons, un travail sur la lumière, un visuel, une représentation des corps (réaliste ou non), une écriture, bref, il y a plein de choses qu'on retrouve également dans le cinéma, la sculpture, la musique, la littérature et la peinture. Et tout ça ne ferait que 5% du tout?
Après, tous ces éléments peuvent être de qualité variable, du mauvais au très bon, mais, quoiqu'il en soit, ils sont bien là!
Le jeu vidéo est-il un art? Oui, je pense. Un art populaire, très certainement. Un art mineur, pourquoi pas. Un art jeune et immature, Nom de Dieu, mais ouais, quoi :P Mais un art, malgré tout.
Certains oeuvres sont plus louables que d'autres d'un point de vue artistique. D'autres sont des produits purement mercantiles. Mais il en va de même pour le cinéma, la littérature, la musique et même la peinture. Certains artistes sont sincères, d'autres non.
On a tendance à ne pas considérer le jeu vidéo comme un art car il ne fait pas encore partie de notre Culture, mais juste de la culture populaire. Donc on ne peut s'empêcher de souligner ses intentions parfois purement commerciales. Pourtant, le plafond de la chapelle Sxitine n'est n'est ni plus ni moins qu'une oeuvre de commande réalisée par Michel-Ange à la demande du Vatican. Une magnifique et très impressionnante oeuvre de commande, mais quand même. Si on ne lui avait pas demandé et qu'il n'avait pas été payé, Michel-Ange ne l'aurait très certainement jamais réalisée.
Show me the money!
On a toujours tendance à idéaliser une chose à partir du moment où elle acquiert un certain statut (culte/chef d'oeuvre/oeuvre fondatrice/pierre angulaire, etc...) et on a tendance à romancer son histoire.
Ah! Michel-Ange à qui le Pape lui-même demande de repeindre le plafond de la magnifique chapelle Sixtine! Comme c'est romantique! Comme c'est... artistique!
Au final, si on regarde les choses de manière terre-à-terre, c'est un organisme très puissant et très riche qui a demandé à un artiste renommé de mettre son art à leur service.
Dans la démarche, ce n'est pas beaucoup plus différent d'un gros studio qui embauche un réalisateur prestigieux afin de réaliser un film pour eux. Pas énormément différent non plus d'un gros éditeur qui paie un studio afin de créer un jeu pour eux.
Évidemment, reste la question de la vision de l'artiste.
Quand, Narcisse, tu dis
Citation:
Car en somme c'est ça l'art, une idée qui précède la réalisation. La pensée précède les faits; mais cette pensée survit et est partagée par les faits justement !
est-ce que par "idée" tu n'entendais pas plutôt "vision"? Car c'est aussi ça, l'art: partager sa vision du monde.
Le jeu vidéo en a-t-il une?
Ça dépend, bien sûr, mais soyons francs: il est certain qu'Hideo Kojima possède une vision du monde. Que Ken Levine aussi. Que Fumito Ueda aussi. Que Suda 51 aussi. Bref, il y a une vision du monde au sein du jeu vidéo.
Là encore, on peut la trouver simpliste, inintéressante ou simplement idiote, mais ça ne change rien.
On peut évidemment argumenter que ce sont des exceptions. Mais est-ce que ces mecs ne seraient pas plutôt des pionniers?
Le vrai problème, dans tout ça, c'est que le jeu vidéo nous amuse. Et ça, selon les conventions, c'est pas artistique du tout^^
Why so serious?
Eh oui, amuser la galerie, ce n'est pas artistique. L'art, c'est du sérieux, bordel!
Vraiment?
Divertir les foules demande, au contraire, un vrai talent et beaucoup de travail. Évidemment qu'il y a des divertissements idiots, cyniques, commerciaux, mais est-ce que, fondamentalement, divertir les gens n'est pas une des fonctions premières de l'art?
La musique n'a-t-elle pas été créée dans ce but? Les premiers hommes n'ont ils pas dessiné sur les murs de leur grotte pour cette raison?
Pour se divertir, mettre en ébullition leurs sens, partager leur vision du réel... et kiffer la vie :P
Diam's l'a très bien exprimé dans son oeuvre intitulée "Laisse moi kiffer"
Ça en a toujours été ainsi: le fait d'amuser est toujours considéré comme... mouais, bof, quoi. On récompense les acteurs pour leurs rôles dramatiques,les grandes oeuvres de la littérature dépeignent une humanité noire et violente, en gros, il faut souffrir pour être artiste. Enfin, selon les conventions^^
Reste à savoir si le jeu vidéo passera à la postérité.
"Si y passe à La Poste-j'sais-pas-quoi, dites-lui que ça ferme à 16h!"
Seul l'avenir nous le dira, mais, de toute façon, peut-on vraiment dire que l'Art tel qu'il est reconnu aujourd'hui par les conventions est totalement intemporel?
On peut quand même se poser la question, des fois, non?
Je ne pense pas qu'il faille rejeter le jeu vidéo en tant qu'art. Je trouve ça même assez fascinant de le voir grandir sous nos yeux! Il s'éveille, balbutie et évolue au sein de notre société. Parfois c'est bien, parfois, c'est très nul.
Pour le moment, il essaie. Alors laissons-le faire, laissons-le essayer, car c'est la seule façon d'y arriver^^
Les débats sur la définition du mot art n'ont jamais cessés... Difficile de ranger telle ou telle pratique dans la catégorie "Art", tant celle-ci diffère selon les époques les cultures et même les individus.
Considèrera t-on un menuisier comme un artiste? tant le travail du bois peut représenter des semaines de travail pour un seul objet, mêlant dextérité et créativité? Impossible de répondre à cette question objectivement. La réponse dépendra autant de la personne qui crée que de la personne qui répond ainsi que la culture de cette-dernière et de la place que la société accorde à un menuisier à cette époque.
Tout ce charabia pour dire que de nombreux facteurs plus ou moins subjectifs déterminent la qualité artistique d'une œuvre. Un de ces facteurs me semble cela dit plus au cœur des discussions que les autres aujourd'hui : le facteur financier.
Art et Profit sont-ils compatibles?
NicoNico opposait des peintures classique à des peintures de supers Héros en expliquant que la notion d'Art était plus difficile à accorder pour ces dernières. Pourquoi? Car les Super Héros font aujourd'hui partie pour beaucoup de la culture "Geek" (qu'est-ce que la culture Geek? C'est un autre débat ^^). Culture Geek dont les figures sont éminemment commerciales. Voyez le cinéma, le jeu vidéo, les comics les mangas, qui ont contribué à développer cette culture : tous ont comme dénominateur commun le commerce!
Dira t-on que Mario perd de sa superbe artistique car son objectif premier était de vendre des Famicom? et car son gameplay, son esthétique et son univers, aussi ingénieux et révolutionnaires soient-ils n'ont été créés que pour servir un but mercantile?
Question épineuse... dont je n'ai bien sûr pas la réponse. Je dois bien admettre que ces questions ne sont pas mes principales préoccupations. Je parle d'abord en tant que Gamer car le jeu vidéo est ma principale passion avec la musique.
Le but d'un game designer n'est pas de "faire de l'art" ni même de "faire un jeu" mais de créer une expérience chez le joueur. Le but d'un jeu est d'apporter du plaisir au joueur par n'importe quel moyen.
C'est pour cela que quand je joue je ne me pose pas la question de savoir si le jeu est artistique ou pas. S'il m'apporte du fun, alors je dirai que c'est un bon jeu. Qu'importe qu'il soit produit par un géant comme Ubisoft ou par un obscur studio indépendant.
Ce jugement aussi tranché s'explique du fait que le jeu, vidéo ou pas, diffère des autres formes d'expression par l'interactivité accordée au joueur. Il s'opère là une sorte de mécanique entre l'homme et le jeu qui n'est pas le fruit du hasard mais une volonté du développeur. Le jeu a un objectif : Amuser.
Je me suis mal fait comprendre, comme quoi le débat est vraiment biaisé par la sémantique.
On entre là dans la sphère du Game Design et de toutes les questions qu'elle pose. Un jeu doit-il forcément être amusant? Pour moi c'est absolument indispensable.
Un jeu aura beau avoir une esthétique, un scénario ou des graphismes révolutionnaires, s'il n'est pas "amusant", la sauce ne prendra pas.
L'auteur de la vidéo s'attache trop au registre des œuvres mais en oublie la substance. Un Silent Hill est certes un jeu glauque et angoissant mais peut-on dire qu'il n'est pas "fun"? Non.
Le jeu est amusant ne serait-ce que parce qu'il nous plonge dans un univers imaginaire et immersif, qui nous impose de gérer nos munitions pour combattre des ennemis etc. Tout cela crée chez le joueur différents types de plaisir de jeu que le game designer Leblanc s'est exercé à identifier :
1 - La sensation
2 - La fantaisie
3 - La narration
4 - Le challenge
5 - L'entraide
6 - La découverte
7 - L'expression
8 - La Soumission
Cette liste se veut assez vague pour être exhaustive. Elle ne l'est bien entendu pas, il existe des dizaines d'autres plaisirs de jeu et d'autres qui restent à inventer. Mais ces 8 catégories suffisent pour expliquer une partie du plaisir de jeu qu'on peut ressentir face à un Silent Hill aussi terrifiant soit-il.
Je suis néanmoins d'accord, l'amusement n'est pas forcément une fin en soi pour un game designer. Comme je l'ai dit plus tôt le but d'un jeu est de créer une expérience chez le joueur. Prenons le cas des RPG. Il va de soi que l'amusement en tant que tel n'est pas l'émotion ultime que le développeur cherche à faire ressentir chez le joueur. Il reste cependant un moteur essentiel qui permet de maintenir l'attention et l'envie de continuer du joueur.
En clair, si un game designer veut faire ressentir de la tristesse au joueur dans un RPG, l'amusement ou le "fun" constitue un ingrédient primordial. Je ne parle pas du fun du genre
mais de tout de ce que le jeu apporte d'amusant : dialoguer avec les pnj, les combats, explorer l'univers, se mettre à la place des personnages... Je suis désolé, c'est amusant! Que la fin du jeu nous fasse pleurer à chaudes larmes ou pas... la composante "fun" du jeu reste clé.
ps : je déteste ce mot "fun", tellement connoté et sujet à confusion :/
@Chuck Chan
Donc mes propos méritent un baffe, c'est un peu triste comme répartie.
Je pense que ce genre de propos colle parfaitement à un avis qui ne vaut rien. Et personne ne me contredira à ce niveau là je pense.
Des menaces facile derrière un ordi, oui c'est bien pour toi en effet. Enfin c'est un peu à l'image de beaucoup de monde sur hooper.fr
Et tu es sûr que j'ai tord alors que je me suis juste basé sur des faits, des significations, des définitions, un bagage : tout simplement la réalité du monde de l'art.
Et de nouveau tu passe à côté des choses, je ne parles pas de nouveaux arts ou de vieux arts, mais de mise en contexte, c'est la base même de l'analyse d'un objet, mais bon. Voilà Another World = El Greco selon toi; ça sert à rien de poursuivre la discussion en effet.
@Le Canard
Art populaire, oui je peux accepter ce sentiment autour du jeux-vidéos, je trouve ça même plutôt intéressant. Même si de nouveau je trouve qu'on pourrait se passer du mot art et qu'on pourrait trouver un équivalent tout aussi bien.
Parce que les mots on leur sens, et c'est ainsi : p
Mais je comprends ce sentiment d'accord, je le conçois.
Et de nouveau, je ne peux pas nier le fait qu'il y ait sûrement 95% de divertissement, et 5% de choses artistiques.
Car en somme c'est ça l'art, une idée qui précède la réalisation. La pensée précède les faits; mais cette pensée survit et est partagée par les faits justement !
Mais j'espère que tu puisses comprendre mon zêle Le Canard, ou juste le concevoir; du fait que c'est énervant de lire des gens sacraliser des jeux nintendo comme zelda, ou encore dire que Bioshock est ZE critique politique ( un univers fouillé devient la plus grande critique politique du siècle xD ) et j'en passe ...
---
Pour lancer sur un point plus posé peut être, pour éviter un lynchage en règle. J'ai l'impression que les jeux souvent considérés comme "artistiques" sont ceux qui priment par l'ambiance, la beauté, le design et l'ambiance.
Je me suis souvent imaginé, que le chef-d’œuvre graalifique qui arrivera peut-être un jour; serait justement un jeu qui sublime tout ce que n'offre pas tout les autres médias; c'est à dire un gameplay et un level-design d'exception.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.
*murmure*Super Metroid*murmure*
C'est ce que je me suis tué à expliquer dans mes deux posts ici. ;_;
Super Metroid; un monument en son temps; finalement plus aux niveaux des ses mécaniques que tout le reste; mais malheureusement, le temps à fait son oeuvre dessus, je ne trouve pas que ce soit un titre intemporel.
Je me permet d'ajouter, que le gameplay, quand on part de rien, il faut créer la physique dans un jeu, la gravité, les animations ( la "biologie" du jeu ), ... c'est très dur à calibré, c'est un boulot de dingue que j'admire.
Et le level-design, quand c'est bien fait, ça peut presque se rapprocher d'un genre de travail d'architecture
C'est un travail de ouf, c'est dur d'avoir de bonne sensation de jeu. On parle souvent de ça dans les FPS, les sensations de jeux, dynamisme ( quake ) >< molesse (bioshock ). On se rend rarement compte à quel point ça demande un travail d’expérimentation, de test ... c'est un travail à taton de ouf.
Malheureusement actuellement, on utilise des moteurs préconçus, on innove plus dans les gameplay, on fait même des gameplay minimaliste dans le mauvais sens ( le minimalisme peut sublimer une mécanique de gameplay ).
Ne parlons pas du travail sur l'IA qui est un travail de composition de dingue qui est complètement négligé actuellement.
Pour moi ce sont les aspects les plus dingues du jeux vidéos; créer tout ça à partir de rien. Les musiques, l'ambiance, les décors, la mise en scène ... c'est rien à côté de tout ça.
Je trouve que c'est ça, le cœur des JV malheureusement, c la partie la plus compliqué, donc négligée
Je suis pas de cet avis concernant Super Metroid, je le trouve justement intemporel perso, SURTOUT niveau game design, c'est un jeu qui m'a donné une véritable leçon en la matière, très impressionant. Ce gameplay si difficile à apprivoiser, mais si précis et jouissif après quelques heures de jeu, ce level design de génie qui guide doucement le joueur, cette narration qui passe quasi entièrement par le gameplay lui-même... C'est juste sidérant, encore aujourd'hui, je t'invite à t'y attarder si c'est bien un aspect du jeu vidéo qui te fascine autant, c'est vraiment une baffe! Enfin, j'ai dit que j'arrêtais d'en parler à partir de maintenant, au pire si tu veux un pavé géant à son sujet, j'en ai un sur le topic de la saga Metroid. :p
En tout cas, ouaip, je suis assez d'accord pour dire que ce sont des aspects négligés de nos jours, on préfère rendre ça extrêmement accessible, en écrivant tout noir sur blanc à l'écran, et en faisant en sorte de ne brusquer personne... C'est dommage, c'est dommage, mais y'a encore quelques compagnies qui s'y penchent (Nintendo -même si ça dépend des jeux-, et Valve), ainsi que la scène indé. Quelqu'un a cité Tales of two sons, et si j'ai pas joué au jeu moi-même, j'ai été spoilé de certaines idées et... Ouah, effectivement, ça a l'air d'être du grand jeu vidéo ça aussi.
Donc tout n'est pas perdu, loin de là, faut pas être trop pessimiste. ;3
Un peu comme le cinéma, y'aura toujours une séparation jeu grand public et jeu "grand art", si je puis dire. Certains arrivent à s'adresser aux deux, ce qui impose le respect, mais voilà, faut peut-être pas trop s'en faire si ce qui se vend le plus c'est ce qui est aussi le plus vulgaire. Ca parait logique, tout le monde n'est pas "initié", ou, dans notre cas, "gamer".
Laisse tomber, Tetra, il a des faits, des significations, des définitions, un bagage, on ne peut pas lutter.
Enfin, on est d'accord.
Dans mon cas,je pense que tu dis pas de choses incohérentes, narcisse. Déjà, tu ne prends pas en compte tout les marchés du jeu vidéo, et je trouve que ta grille de lecture d'un média est loin de proposer une lecture du jeu vidéo optimale.
Si tu parles de l'industrie du jeu vidéo triple AAA, sache que tu n'as pas en soit, tord de remettre en question leurs statut d'art. Tout simplement car ceci développe de plus en plus leurs produits vers un travail objectif, au détriment de la personnalités.
Ce qui offre des œuvres consciencieuses et conformistes, quine font pas vraiment avancer les choses. Cependant, on ne peut pas mettre tout dans le même paniers. Car certaines compagnies sont en effet capables de proposer un jeu gros budget qui possède une bien plus grande part de travail subjectifs.
Aujourd'hui, je dirais que des jeux comme dark souls font parmi ses exemples.
Hélas, ce sont plus des exceptions qu'autre chose dans le paysage vidéo-ludique AAA d'aujourd'hui. Cependant, le paysage vidéo-ludique ne se résume clairement pas à cette partie de l'industrie.
Le jeu vidéo ""indépendant"" par exemple, propose en général des contenus plus personnelles. Certains jeux vidéos auparavant proposent aussi un travail subjectifs plus importants, comme par exemple les shin megami tensei.
Et surtout, j'ai des doutes sur ta ""lectures"" d'un jeu. De ce que je retiens, tu ne fais que dire qu'un jeu n'est pas aussi bien, ou n'est pas cultes, selon ton propre avis.
Cependant, cet argument est loin d'êtres valables, puisque tu part du postulat même que les jeux vidéos ne le sont pas.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Bonjour les gens,
je me permets de participer parce que le sujet est quand même intéressant^^
Je pense que le débat a du mal à avancer depuis quelques pages parce que personne n'ose admettre que tout ceci est très subjectif, au final.
Lorsque LeCanard, tu nous dis
Tu émets un jugement subjectif. Y a aucun problème avec ce que tu dis, hein^^C'est juste que c'est la façon dont tu vois le cinéma, et il y a une bonne quantité de gens qui te soutiendront que, non, c'est un art majeur!
Gainsbourg considérait la musique comme un art mineur, et personne ne lui en a tenu rigueur^^
Par contre, je ne suis pas fan de l'utilisation du terme "populaire". Pas que ce soit faux, au contraire, mais je sens qu'il est utilisé de manière péjorative, comme si c'était "moins de l'art" d'être populaire. Est-ce vraiment le cas?
De même, lorsque Narcisse, tu nous dis
Là encore, tu te bases sur une "réalité" mais qui reste subjective. C'est une convention qui a été mise en place selon l'avis de certaines personnes. Et rien ne dit que cette convention ne changera pas. Fut un temps où certaines musiques étaient considérées comme diaboliques. Fut un temps où Led Zeppelin était considéré comme un groupe sans intérêt par toutes les grandes instances du rock (si si, leurs 5 premiers albums se faisaient invariablement descendre par la critique!). Or, aujourd'hui, personne ne viendra contredire le fait que c'est un grand groupe qui a fait avancer la musique moderne (qu'on aime ou pas). Et personne ne viendra contredire leur statut d'artistes.
Peut-être que le même destin attend Pitbull?
Les frères Lumière ont inventé le cinéma, pourtant ils le considéraient comme un gadget de fête foraine qui ne tiendrait que quelques années.
Les conventions sont mises en place à un instant T et correspondent à l'état d'esprit général de cet instant. Mais tout ceci change en permanence.
Aujourd'hui, on organise des concerts de musiques de jeux vidéos. Et les gens y vont.
Aujourd'hui, on expose le jeu vidéo dans les musées (une expo aura d'ailleurs lieu à la Cité des Sciences à partir d'Octobre). Et les gens y vont.
A la rigueur, tu pourrais dire que le jeu vidéo n'est pas un art RECONNU POUR L'INSTANT. C'est vrai. Mais ce n'est pas vraiment un avis, c'est juste un constat.
Ce qui gêne dans tout ça, comme pour le cinéma ou la bande dessinée, c'est ce qui est montré par tous ces médias. On n'a pas de problème à considérer la Joconde comme une oeuvre d'art parce que c'est la Joconde!
'Sup, bitches?
Pourtant si je vous montre ça
Allez, on bombe le torse les cocos!
eh bien beaucoup de gens vont avoir du mal à considérer que c'est une oeuvre d'art. Pourtant, la technique impose le respect, le travail sur la lumière est remarquable, la composition de l'image, les couleurs, etc... tout pue l'art.
Mais ce sont des super-héros. Et là, ça coince.
Pourtant, est-ce plus légitime, ou en tout cas moins fantaisiste je dirai, de peindre ça
Vers l'infini et au delà!
que de peindre ça?
Superman contre son Némésis: la chemise trop petite
La question peut se poser.
Tout ça pour dire que l'art devient de l'art dans les yeux des gens. Si personne n'allait dans les musées, dans les concerts ou au cinéma, tout ceci tomberait en désuétude, puis dans l'oubli. Et les conventions vireraient ces médiums de la catégorie "art".
Une chose à de la valeur (financière ou artistique) parce qu'on lui en donne. Et, aujourd'hui, de plus en plus de gens donnent de la valeur au jeu vidéo. C'est comme ça. Les temps changent. Les conventions avec.
Après, on peut tout à fait être insensible à ça. Moi-même, la sculpture me laisse de marbre
Alerte Blague de Merde de niveau 5 sur l'échelle de Kev Adams!! Planquez-vous!!!
Je n'éprouve aucun intérêt à observer une statue pendant des heures. Pourtant c'est bien de l'art.
Le cinéma, la musique, la peinture, la littérature, bref, aujourd'hui TOUT est fait dans un but un minimum financier. Je ne dis pas que c'est bien, au contraire, mais c'est comme ça.
Et je me permets de te contredire concernant le jeu vidéo en te prenant un exemple: le diptyque Rez/Child of Eden. Mizoguchi, le créateur, est un admirateur de Kandinsky. Ce dernier était atteint de synesthésie, une drôle de chose qui fait que chaque son renvoi une image à celui qui l'entend.
C'est un La... bémol... ???
Cette particularité à, évidemment influencé l'oeuvre de Kandinsky et tout le toutim.
L'ambition de Rez et Child of Eden est de proposer une expérience proche de la synesthésie au joueur. Mizoguchi voulait créer une expérience abstraite mêlant son et image de façon harmonieuse, tout ça en s'inspirant de Kandinsky. C'est vraiment le but, hein, Mizoguchi l'a dit plus d'une fois. Ce sont donc des jeux dont le but premier est artistique, difficile de le nier. Tout ça pour dire que ça existe bel et bien.
Là encore, je ne peux pas être d'accord. Dans un jeu vidéo, il y a de la musique, des sons, un travail sur la lumière, un visuel, une représentation des corps (réaliste ou non), une écriture, bref, il y a plein de choses qu'on retrouve également dans le cinéma, la sculpture, la musique, la littérature et la peinture. Et tout ça ne ferait que 5% du tout?
Après, tous ces éléments peuvent être de qualité variable, du mauvais au très bon, mais, quoiqu'il en soit, ils sont bien là!
Le jeu vidéo est-il un art? Oui, je pense. Un art populaire, très certainement. Un art mineur, pourquoi pas. Un art jeune et immature, Nom de Dieu, mais ouais, quoi :P Mais un art, malgré tout.
Certains oeuvres sont plus louables que d'autres d'un point de vue artistique. D'autres sont des produits purement mercantiles. Mais il en va de même pour le cinéma, la littérature, la musique et même la peinture. Certains artistes sont sincères, d'autres non.
On a tendance à ne pas considérer le jeu vidéo comme un art car il ne fait pas encore partie de notre Culture, mais juste de la culture populaire. Donc on ne peut s'empêcher de souligner ses intentions parfois purement commerciales. Pourtant, le plafond de la chapelle Sxitine n'est n'est ni plus ni moins qu'une oeuvre de commande réalisée par Michel-Ange à la demande du Vatican. Une magnifique et très impressionnante oeuvre de commande, mais quand même. Si on ne lui avait pas demandé et qu'il n'avait pas été payé, Michel-Ange ne l'aurait très certainement jamais réalisée.
Show me the money!
On a toujours tendance à idéaliser une chose à partir du moment où elle acquiert un certain statut (culte/chef d'oeuvre/oeuvre fondatrice/pierre angulaire, etc...) et on a tendance à romancer son histoire.
Ah! Michel-Ange à qui le Pape lui-même demande de repeindre le plafond de la magnifique chapelle Sixtine! Comme c'est romantique! Comme c'est... artistique!
Au final, si on regarde les choses de manière terre-à-terre, c'est un organisme très puissant et très riche qui a demandé à un artiste renommé de mettre son art à leur service.
Dans la démarche, ce n'est pas beaucoup plus différent d'un gros studio qui embauche un réalisateur prestigieux afin de réaliser un film pour eux. Pas énormément différent non plus d'un gros éditeur qui paie un studio afin de créer un jeu pour eux.
Évidemment, reste la question de la vision de l'artiste.
Quand, Narcisse, tu dis
est-ce que par "idée" tu n'entendais pas plutôt "vision"? Car c'est aussi ça, l'art: partager sa vision du monde.
Le jeu vidéo en a-t-il une?
Ça dépend, bien sûr, mais soyons francs: il est certain qu'Hideo Kojima possède une vision du monde. Que Ken Levine aussi. Que Fumito Ueda aussi. Que Suda 51 aussi. Bref, il y a une vision du monde au sein du jeu vidéo.
Là encore, on peut la trouver simpliste, inintéressante ou simplement idiote, mais ça ne change rien.
On peut évidemment argumenter que ce sont des exceptions. Mais est-ce que ces mecs ne seraient pas plutôt des pionniers?
Le vrai problème, dans tout ça, c'est que le jeu vidéo nous amuse. Et ça, selon les conventions, c'est pas artistique du tout^^
Why so serious?
Eh oui, amuser la galerie, ce n'est pas artistique. L'art, c'est du sérieux, bordel!
Vraiment?
Divertir les foules demande, au contraire, un vrai talent et beaucoup de travail. Évidemment qu'il y a des divertissements idiots, cyniques, commerciaux, mais est-ce que, fondamentalement, divertir les gens n'est pas une des fonctions premières de l'art?
La musique n'a-t-elle pas été créée dans ce but? Les premiers hommes n'ont ils pas dessiné sur les murs de leur grotte pour cette raison?
Pour se divertir, mettre en ébullition leurs sens, partager leur vision du réel... et kiffer la vie :P
Diam's l'a très bien exprimé dans son oeuvre intitulée "Laisse moi kiffer"
Ça en a toujours été ainsi: le fait d'amuser est toujours considéré comme... mouais, bof, quoi. On récompense les acteurs pour leurs rôles dramatiques,les grandes oeuvres de la littérature dépeignent une humanité noire et violente, en gros, il faut souffrir pour être artiste. Enfin, selon les conventions^^
Reste à savoir si le jeu vidéo passera à la postérité.
"Si y passe à La Poste-j'sais-pas-quoi, dites-lui que ça ferme à 16h!"
Seul l'avenir nous le dira, mais, de toute façon, peut-on vraiment dire que l'Art tel qu'il est reconnu aujourd'hui par les conventions est totalement intemporel?
On peut quand même se poser la question, des fois, non?
Je ne pense pas qu'il faille rejeter le jeu vidéo en tant qu'art. Je trouve ça même assez fascinant de le voir grandir sous nos yeux! Il s'éveille, balbutie et évolue au sein de notre société. Parfois c'est bien, parfois, c'est très nul.
Pour le moment, il essaie. Alors laissons-le faire, laissons-le essayer, car c'est la seule façon d'y arriver^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Les débats sur la définition du mot art n'ont jamais cessés... Difficile de ranger telle ou telle pratique dans la catégorie "Art", tant celle-ci diffère selon les époques les cultures et même les individus.
Considèrera t-on un menuisier comme un artiste? tant le travail du bois peut représenter des semaines de travail pour un seul objet, mêlant dextérité et créativité? Impossible de répondre à cette question objectivement. La réponse dépendra autant de la personne qui crée que de la personne qui répond ainsi que la culture de cette-dernière et de la place que la société accorde à un menuisier à cette époque.
Tout ce charabia pour dire que de nombreux facteurs plus ou moins subjectifs déterminent la qualité artistique d'une œuvre. Un de ces facteurs me semble cela dit plus au cœur des discussions que les autres aujourd'hui : le facteur financier.
Art et Profit sont-ils compatibles?
NicoNico opposait des peintures classique à des peintures de supers Héros en expliquant que la notion d'Art était plus difficile à accorder pour ces dernières. Pourquoi? Car les Super Héros font aujourd'hui partie pour beaucoup de la culture "Geek" (qu'est-ce que la culture Geek? C'est un autre débat ^^). Culture Geek dont les figures sont éminemment commerciales. Voyez le cinéma, le jeu vidéo, les comics les mangas, qui ont contribué à développer cette culture : tous ont comme dénominateur commun le commerce!
Dira t-on que Mario perd de sa superbe artistique car son objectif premier était de vendre des Famicom? et car son gameplay, son esthétique et son univers, aussi ingénieux et révolutionnaires soient-ils n'ont été créés que pour servir un but mercantile?
Question épineuse... dont je n'ai bien sûr pas la réponse. Je dois bien admettre que ces questions ne sont pas mes principales préoccupations. Je parle d'abord en tant que Gamer car le jeu vidéo est ma principale passion avec la musique.
Le but d'un game designer n'est pas de "faire de l'art" ni même de "faire un jeu" mais de créer une expérience chez le joueur. Le but d'un jeu est d'apporter du plaisir au joueur par n'importe quel moyen.
C'est pour cela que quand je joue je ne me pose pas la question de savoir si le jeu est artistique ou pas. S'il m'apporte du fun, alors je dirai que c'est un bon jeu. Qu'importe qu'il soit produit par un géant comme Ubisoft ou par un obscur studio indépendant.
Ce jugement aussi tranché s'explique du fait que le jeu, vidéo ou pas, diffère des autres formes d'expression par l'interactivité accordée au joueur. Il s'opère là une sorte de mécanique entre l'homme et le jeu qui n'est pas le fruit du hasard mais une volonté du développeur. Le jeu a un objectif : Amuser.
Est-ce qu'amuser est un art ? Certainement.
Euh, non. L'amusement n'est pas une fin en soit dans le jeu vidéo.
ça c'est juste parce que tout le monde fait ça. Mais en vrai, on peut aller plus loin.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Je me suis mal fait comprendre, comme quoi le débat est vraiment biaisé par la sémantique.
On entre là dans la sphère du Game Design et de toutes les questions qu'elle pose. Un jeu doit-il forcément être amusant? Pour moi c'est absolument indispensable.
Un jeu aura beau avoir une esthétique, un scénario ou des graphismes révolutionnaires, s'il n'est pas "amusant", la sauce ne prendra pas.
L'auteur de la vidéo s'attache trop au registre des œuvres mais en oublie la substance. Un Silent Hill est certes un jeu glauque et angoissant mais peut-on dire qu'il n'est pas "fun"? Non.
Le jeu est amusant ne serait-ce que parce qu'il nous plonge dans un univers imaginaire et immersif, qui nous impose de gérer nos munitions pour combattre des ennemis etc. Tout cela crée chez le joueur différents types de plaisir de jeu que le game designer Leblanc s'est exercé à identifier :
1 - La sensation
2 - La fantaisie
3 - La narration
4 - Le challenge
5 - L'entraide
6 - La découverte
7 - L'expression
8 - La Soumission
Cette liste se veut assez vague pour être exhaustive. Elle ne l'est bien entendu pas, il existe des dizaines d'autres plaisirs de jeu et d'autres qui restent à inventer. Mais ces 8 catégories suffisent pour expliquer une partie du plaisir de jeu qu'on peut ressentir face à un Silent Hill aussi terrifiant soit-il.
Je suis néanmoins d'accord, l'amusement n'est pas forcément une fin en soi pour un game designer. Comme je l'ai dit plus tôt le but d'un jeu est de créer une expérience chez le joueur. Prenons le cas des RPG. Il va de soi que l'amusement en tant que tel n'est pas l'émotion ultime que le développeur cherche à faire ressentir chez le joueur. Il reste cependant un moteur essentiel qui permet de maintenir l'attention et l'envie de continuer du joueur.
En clair, si un game designer veut faire ressentir de la tristesse au joueur dans un RPG, l'amusement ou le "fun" constitue un ingrédient primordial. Je ne parle pas du fun du genre
mais de tout de ce que le jeu apporte d'amusant : dialoguer avec les pnj, les combats, explorer l'univers, se mettre à la place des personnages... Je suis désolé, c'est amusant! Que la fin du jeu nous fasse pleurer à chaudes larmes ou pas... la composante "fun" du jeu reste clé.
ps : je déteste ce mot "fun", tellement connoté et sujet à confusion :/