Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Exemple de stratégies diaboliques de LOccident :
Depuis que la Tunisie s'est proclamée démocrate, avec la bénédiction des occidentaux, la Tunisie n'appartient plus aux Tunisiens...loul...tout le monde crève la dalle, et le pays est endetté jusqu'à la moelle auprès de la BMondiale, de l'Europe et des USA... tous les projets infrastructures et les lois de finances doivent obtenir l'aval des organisations internationales et il n'y a jamais eu autant de corruption et de (pseudo) Islam (sites) depuis lors. Nous sommes en démocratie soi disant sur le chemin de LOccident et du véritable,progrès (scientifique notamment) et jamais il n'y a eu autant de pratiquants obtus et de pseudo recherches en fac et labo...
Euh, j'ai une question aux sieurs occidentaux...euh....si on est une démocratie, est ce que je peux prêcher aussi pour une force républicaine nationale et souveraine comme font les USA. C'est à dire parfois soi disant démocrate et parfois soi disant républicain...PAN ! PAN ! PAN ! Trois cartouches : une dans le cœur, une dans la tête, et une dans les couilles ....loul....
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
@ Rudolf :
Citation:
Au niveau technique ou mathématique, l'Orient dominait l'Occident, pendant longtemps (que ce soit la Perse ou la Chine), avant que les choses ne s'inversent.
J'avais bien compris ce que tu voulais dire mais c'est le terme de domination qui me chiffonnait un peu. Car qui dit domination dit forcément influence, voire emprise ; et je ne sais pas s'il y a eu en effet une emprise sur l'Europe par le reste du monde même dans les domaines que tu cites. De plus, il m'a semblé que ta formulation était, sur ce point là, quelque peu ambiguë, ou plutôt imprécises si tu préfères. C'est pour ça que j'ai écrit ce commentaire.
Et à propos de Georges Lemaitre, nous sommes d'accord. Je l'ai cité lui — parce qu'il est Belge ? ^^ —, mais j'aurais pu en citer d'autres. Maintenant, loin de moi l'idée de défendre avec acharnement l'institution religieuse ^^
Et oui, Science moderne et Religion ne doivent pas être mélangées à mon avis. Maintenant, on peut être un scientifique et croire en Dieu tout comme on peut être un homme d'Église et s'occuper de travaux scientifiques.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Ca, c'est plutôt parce que ce sont des gens qui n'ont pas compris ce qu'est réellement le doute cartésien.
Non non, je parle bien du doute cartésien tel que Descartes le conçois lui-même. Mais là encore j'ai la flemme d'argumenter de façon développée. En gros, pour résumer, le doute cartésien étant systématique, il est par là même totalement arbitraire. Il pense qu'il faut douter de tout même s'il n'y a aucune raison pour ça, il faut douter sans raison valable. Dans ses Méditations, il commence par douter de la validité de ses sens au nom d'une théorie totalement gratuite sortie de nulle part : Et si tout ça était une illusion crée par un malin génie ? Sauf qu'il n'a aucune raison de penser cela. Son hypothèse n'a strictement aucune base, aucun fondement. C'est la méthode désastreuse du doute cartésien, qui est un doute systématique et gratuit qui ne diffère en rien des théories conspi. (Ce qui ne veut pas dire que le doute cartésien n'a contaminé que les conspi, hélas c'est une erreur méthodologique très répandue, même chez des gens prétenduement pro-raison ou pro-science.) Ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais douter (il faut savoir comment et pourquoi on emploie le doute, qui n'est pas un principe premier irréductible), ça veut juste dire que le doute cartésien c'est du caca de taureau qui a nuit à la science et la philosophie de façon désastreuse. Une méthode appropriée consiste à critiquer une idée / une théorie sur la base d'arguments, de faits, de preuves, de données, de raisonnements, et non pas de dire : "On ne sait jamais, c'est peut-être faux, même si je n'ai aucun argument, aucune preuve (que des hypothèses gratuites) pour montrer que c'est faux. Prouvez moi que ce n'est pas faux !" C'est une inversion de la charge de preuve : on a pas à prouver une négation. Il faut toujours se référer au réel.
Comme j'ai la flemme d'expliquer plus en détail, je t'invite à lire ou à relire mon message sur le statut de l'arbitraire.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Mouais, tu es totalement à côté de la plaque concernant Descartes, et je me demande vraiment ce que tu connais de la Science et des sens qui nous trompent dans notre jugement (les exemples sont nombreux). Si tu considères que les gens disent n'importe quoi d'Aristote, toi tu es en train de faire pareil avec Descartes. Et encore une fois, Descartes n'a jamais dit qu'il faut rester dans la position du doute, mais au contraire passer par la phase de doute afin de le dépasser et d'arriver à la certitude.
Citation:
Une méthode appropriée consiste à critiquer une idée / une théorie sur la base d'arguments, de faits, de preuves, de données, de raisonnements,
Mais c'est justement ça, "douter".
Citation:
Dans ses Méditations, il commence par douter de la validité de ses sens au nom d'une théorie totalement gratuite sortie de nulle part : Et si tout ça était une illusion crée par un malin génie ? Sauf qu'il n'a aucune raison de penser cela.
Alors d'une part, l'histoire du "génie malin", ça apparaît comme tu le dis dans Les Méditations, un ouvrage rédigé... en latin, donc par la force des choses qui n'était pas destiné à tout le monde, dans un but plus métaphysique que scientifique. Dans ses autres ouvrages rédigés en français (pour que tout le monde puisse les lire), il ne parle justement pas du "doute hyperbolique" afin de ne pas perdre ses lecteurs. Ce doute excessif, il en parle juste dans son ouvrage destiné aux lettrés, aux instruits, voire aux personnes religieuses, mais c'est ensuite dans le but de dépasser ce doute, de faire appel à la raison et au fait qu'on pense.
Bref, la position de Descartes, ça n'a jamais été d'adopter une posture de doute et d'y rester, mais au contraire de le dépasser pour atteindre la "vérité". Et il pensait aussi que tout le monde n'est pas fait pour douter (surtout de tout), parce qu'ils ont un "esprit trop faible" qui risquerait de les égarer irrémédiablement s'ils se mettent à douter sans pouvoir dépasser ce doute (c'est pour ça qu'il a rédigé ses Méditations en latin, afin que ce ne soit pas lu par n'importe qui, mais par des personnes avec un intellect suffisant pour pouvoir douter de manière absolue, puis dépasser ce doute, sans s'égarer ni perdre la raison).
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
...et je me demande vraiment ce que tu connais de la Science et des sens qui nous trompent dans notre jugement (les exemples sont nombreux)
Ça n'a rien à voir avec la position idéaliste de Descartes. C'est facile à démontrer. L'illusion d'optique (par exemple, pour reprendre un exemple donné par Descartes) ne montre pas que nos sens nous trompent : ils montrent tout le contraire.
Rudolf a écrit:
Si tu considères que les gens disent n'importe quoi d'Aristote, toi tu es en train de faire pareil avec Descartes.
Tu es aussi en train de dire n'importe quoi sur gio.
Rudolf a écrit:
Et encore une fois, Descartes n'a jamais dit qu'il faut rester dans la position du doute,
So what ? Ce n'est pas du tout ce que je lui reproche. Le problème n'est pas là.
Rudolf a écrit:
mais au contraire passer par la phase de doute afin de le dépasser et d'arriver à la certitude..
Ce qui est précisément ce que je lui reproche. Il ne faut pas passer par une phase de doute (sans raison valable, comme un primat irréductible, une sorte de "réflexe premier" gratuit face à toute idée et de toute théorie). C'est justement ça qui est totalement spécieux.
Rudolf a écrit:
Mais c'est justement ça, "douter".
C'est tout le contraire de la méthode du doute cartésien. Douter sur la base de faits / de preuves / d'arguments, etc. signifie qu'on ne commence justement pas à partir du doute sans raison. (C'est-à-dire sans argument, sans faits, sans preuves...juste parce qu'il "faut" douter...) Descartes fait exactement l'inverse de ce qu'il faut faire : il commence par douter, et cherche les preuves ensuite. J'ai expliqué (vite fait, j'en conviens, parce que ce débat me gonfle) pourquoi c'était désastreux et que c'était un renversement de la charge de la preuve.
Rudolf a écrit:
donc par la force des choses qui n'était pas destiné à tout le monde, dans un but plus métaphysique que scientifique.
Et alors ? Osef : il applique sa méthode.
Rudolf a écrit:
Et il pensait aussi que tout le monde n'est pas fait pour douter (surtout de tout), parce qu'ils ont un "esprit trop faible" qui risquerait de les égarer irrémédiablement...
Sa méthode est par elle-même un égarement. Quoi qu'il arrive.
Rudolf a écrit:
(c'est pour ça qu'il a rédigé ses Méditations en latin, afin que ce ne soit pas lu par n'importe qui, mais par des personnes avec un intellect suffisant pour pouvoir douter de manière absolue, puis dépasser ce doute, sans s'égarer ni perdre la raison).
Quelqu'un avec un "intellect suffisant" remarque que "douter de manière de absolue" comme il le fait dans ses Méditations (et comme il le préconise dans son Discours de la Méthode) ne vaut rien. Dire : "Il faut douter de tout de manière absolue (sans raison aucune) pour pouvoir ensuite dépasser ce doute." c'est juste complètement con et pas du tout scientifique. (Et ça correspond bien aux méthodes conspi, soit dit en passant.)
La preuve : Yess est d'accord avec toi ! Ça devrait te mettre la puce à l'oreille !
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Ok, tu n'as visiblement pas compris ce que voulait dire Descartes, ni ce qu'est la démarche scientifique : pas grave, je m'arrête là.
Jusqu'à preuve du contraire, la méthode de Descartes c'est bien de commencer par douter arbitrairement de toute idée / théorie / fait qui se présente à lui de façon, pour en gros la considérer comme invalide (ou suspendre son jugement disons) tant que son doute n'est pas réfuté. La démarche scientifique ne consiste pas à réfuter des doutes arbitraires, mais par établir des théories en les prouvant par des faits. (Ensuite on peut douter de ces théories à partir d'autres faits.) Et ce n'est pas du tout la même chose. Je sais que c'est une distinction subtile, c'est pour ça que je dis que cette utilisation de la suspension du jugement est très spécieuse. La différence peut se résumer comme suit : douter à partir de rien (Descartes) / douter à partir de quelque chose (Science).
Toutefois je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines personnes se réclamant de la science ou du milieu de la science qui reprennent parfois la méthode du doute cartésien. Et c'est justement grave.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
J'embraye sur autre chose mais à tout hasard — et puisque ce topic se prête bien à tout ce qui est occulte, ésotérique et compagnie —, quelqu'un saurait-il le nom de cet "alphabet" (si c'en est un et si ça n'est pas juste une quelconque langue indo-européenne pondue dans une police d'écriture perchée) ?
Je demande ça ici parce qu'un pote a partagé ça et on sèche tous les deux. Certains signes me font penser à du guèze, les symboles en croix aux alephs de certaines langues sémitiques... mais j'ai pas l'impression que ça soit ça (et la ponctuation semble indiquer une langue se lisant de gauche à droite). Donc si un aficionado d'occulte ou un gars qui s'y connait en alphabets construits et autres joyeusetés new-age sait ce que c'est que ce bidule, ça m'intéresse.
Exemple de stratégies diaboliques de LOccident :
Depuis que la Tunisie s'est proclamée démocrate, avec la bénédiction des occidentaux, la Tunisie n'appartient plus aux Tunisiens...loul...tout le monde crève la dalle, et le pays est endetté jusqu'à la moelle auprès de la BMondiale, de l'Europe et des USA... tous les projets infrastructures et les lois de finances doivent obtenir l'aval des organisations internationales et il n'y a jamais eu autant de corruption et de (pseudo) Islam (sites) depuis lors. Nous sommes en démocratie soi disant sur le chemin de LOccident et du véritable,progrès (scientifique notamment) et jamais il n'y a eu autant de pratiquants obtus et de pseudo recherches en fac et labo...
Euh, j'ai une question aux sieurs occidentaux...euh....si on est une démocratie, est ce que je peux prêcher aussi pour une force républicaine nationale et souveraine comme font les USA. C'est à dire parfois soi disant démocrate et parfois soi disant républicain...PAN ! PAN ! PAN ! Trois cartouches : une dans le cœur, une dans la tête, et une dans les couilles ....loul....
@ Rudolf :
J'avais bien compris ce que tu voulais dire mais c'est le terme de domination qui me chiffonnait un peu. Car qui dit domination dit forcément influence, voire emprise ; et je ne sais pas s'il y a eu en effet une emprise sur l'Europe par le reste du monde même dans les domaines que tu cites. De plus, il m'a semblé que ta formulation était, sur ce point là, quelque peu ambiguë, ou plutôt imprécises si tu préfères. C'est pour ça que j'ai écrit ce commentaire.
Et à propos de Georges Lemaitre, nous sommes d'accord. Je l'ai cité lui — parce qu'il est Belge ? ^^ —, mais j'aurais pu en citer d'autres. Maintenant, loin de moi l'idée de défendre avec acharnement l'institution religieuse ^^
Et oui, Science moderne et Religion ne doivent pas être mélangées à mon avis. Maintenant, on peut être un scientifique et croire en Dieu tout comme on peut être un homme d'Église et s'occuper de travaux scientifiques.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Comme j'ai la flemme d'expliquer plus en détail, je t'invite à lire ou à relire mon message sur le statut de l'arbitraire.
Génération Mega Drive
Mouais, tu es totalement à côté de la plaque concernant Descartes, et je me demande vraiment ce que tu connais de la Science et des sens qui nous trompent dans notre jugement (les exemples sont nombreux). Si tu considères que les gens disent n'importe quoi d'Aristote, toi tu es en train de faire pareil avec Descartes. Et encore une fois, Descartes n'a jamais dit qu'il faut rester dans la position du doute, mais au contraire passer par la phase de doute afin de le dépasser et d'arriver à la certitude.
Mais c'est justement ça, "douter".
Alors d'une part, l'histoire du "génie malin", ça apparaît comme tu le dis dans Les Méditations, un ouvrage rédigé... en latin, donc par la force des choses qui n'était pas destiné à tout le monde, dans un but plus métaphysique que scientifique. Dans ses autres ouvrages rédigés en français (pour que tout le monde puisse les lire), il ne parle justement pas du "doute hyperbolique" afin de ne pas perdre ses lecteurs. Ce doute excessif, il en parle juste dans son ouvrage destiné aux lettrés, aux instruits, voire aux personnes religieuses, mais c'est ensuite dans le but de dépasser ce doute, de faire appel à la raison et au fait qu'on pense.
Bref, la position de Descartes, ça n'a jamais été d'adopter une posture de doute et d'y rester, mais au contraire de le dépasser pour atteindre la "vérité". Et il pensait aussi que tout le monde n'est pas fait pour douter (surtout de tout), parce qu'ils ont un "esprit trop faible" qui risquerait de les égarer irrémédiablement s'ils se mettent à douter sans pouvoir dépasser ce doute (c'est pour ça qu'il a rédigé ses Méditations en latin, afin que ce ne soit pas lu par n'importe qui, mais par des personnes avec un intellect suffisant pour pouvoir douter de manière absolue, puis dépasser ce doute, sans s'égarer ni perdre la raison).
Ce que dit Rudolf sur Descartes est selon moi, tout à fait juste. Quand bien même je ne sois pas toujours d'accord avec lui.
LP FFXIV
LP MH-Frontier
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La preuve : Yess est d'accord avec toi ! Ça devrait te mettre la puce à l'oreille !
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Ok, tu n'as visiblement pas compris ce que voulait dire Descartes, ni ce qu'est la démarche scientifique : pas grave, je m'arrête là.
Toutefois je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines personnes se réclamant de la science ou du milieu de la science qui reprennent parfois la méthode du doute cartésien. Et c'est justement grave.
Génération Mega Drive
J'embraye sur autre chose mais à tout hasard — et puisque ce topic se prête bien à tout ce qui est occulte, ésotérique et compagnie —, quelqu'un saurait-il le nom de cet "alphabet" (si c'en est un et si ça n'est pas juste une quelconque langue indo-européenne pondue dans une police d'écriture perchée) ?
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Je demande ça ici parce qu'un pote a partagé ça et on sèche tous les deux. Certains signes me font penser à du guèze, les symboles en croix aux alephs de certaines langues sémitiques... mais j'ai pas l'impression que ça soit ça (et la ponctuation semble indiquer une langue se lisant de gauche à droite). Donc si un aficionado d'occulte ou un gars qui s'y connait en alphabets construits et autres joyeusetés new-age sait ce que c'est que ce bidule, ça m'intéresse.