Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

La science, ça a une définition très précise, et justement ça ne concerne pas ce qui se faisait dans la Grèce Antique ou au Moyen-Orient (et la science, ce n'est justement pas de la "connaissance", c'est plus profond que ça). On avait affaire à des "prototypes" de la science (les différents courants de pensée), de la "technique" (en particulier pour pouvoir construire), de l'empirisme (qui n'était pas encore vraiment au point), mais ce n'était pas encore véritablement de la science.

En lisant les derniers commentaires, intéressants d'ailleurs pour la plupart, ce qui est étrange sur ce topic d'ailleurs ^^, j'ai eu envie de partager quelques éléments qui m'ont traversés l'esprit. Peut-être que je serai un peu HS, je m'en excuse d'avance, mais je pense que c'est important.

La distinction faite entre Occident et Orient n'est pas vraiment pertinente car trop englobante et peu représentative de la réalité. Cela concerne surtout l'Orient qui n'a aucune réalité physique, où plutôt qui rassemble sous une appellation tout ce qui n'est pas occidental ou presque — mais on pourrait très bien faire la même chose pour l'Occident. Ainsi, on pourra trouver en Orient des pays comme : la Chine, le Japon, la Corée, l'Inde, La Perse, l'Egypte, l'Espagne, etc. Quel est le dénominateur commun de ses pays si différents entre eux ? Ils ne font pas partie de l'Occident. Donc, lorsque vous parlez d'Orient c'est déjà très vague et faux d'une certaine mesure puisque l'Orient en tant que tel n'existe pas vraiment. Et puis, l'Orient est une création de l'Occident. Demandez aux Chinois dans quel pays ils vivent, ils vous répondront 中国 (Zhongguo), c'est-à-dire "pays du milieu" ou empire du milieu comme on dit plus souvent en français. Donc pour eux, ils ne sont pas orientaux ;-)

Si je reprends vos termes, je peux lire que l'Orient a dominé l'Occident et que celui-ci à fini par dominer celui-là par la suite. Premièrement, je me demande quand est-ce que l'Orient a dominé l'Occident ? C'est une vraie question, ni voyez pas de sarcasme. J'ai beau réfléchir, je ne vois pas... Et lorsque je dis Orient, je ne m'interroge évidemment pas pour l'ensemble mais pour chaque pays ou entité étatique, indépendamment des autres, qui aurait pu dominer le continent européen en totalité ou en partie. De plus, la question de la domination m'embête particulièrement. De quel genre de domination parle-t-on ? Si c'est une domination militaire ou technologique, la chose est assez simple et directement observable. Mais si l'on se place d'un point de vue moral, religieux, éthique, déontologique, philosophique, etc. je ne serai plus aussi sûr de la réponse. Et je pense que ce point peut être assez dangereux. Je veux dire que lorsqu'on juge une autre culture et qu'on la suppose inférieure sur un plan technologique par exemple, cela peut entraîner une sorte de réflexion-réflexe qui amènerait à déduire que "puisqu'ils sont inférieurs technologiquement parlant, ils sont inférieurs pour le reste aussi."

Je précise tout de même une chose, je ne dis pas que ce que j'écris ici à été dit plus haut. Cependant, il est possible de tomber facilement dans le piège que je décris dans le paragraphe précédent. J'insiste sur ce point car c'est la vision qu'on a longtemps eu en Europe et que certains ont malheureusement toujours — Je répète que je ne dis pas que c'est le cas ici.

Un autre point concerne les conflits existant entre l'Église et la ou les Sciences. Je trouve que tu es un peu réducteur Rudolph dans ta position. C'est certain que les hommes de Sciences ont eu pas mal de problèmes avec l'institution religieuse — et c'est un euphémisme ^^ — mais on ne peut pas, je pense réduire, l'Histoire à ça. Si on veut être parfaitement honnête, on devra rappeler que pendant longtemps, l'Église, seule détentrice du savoir, s'occupait de science. Sans compter le fait qu'être scientifique ne signifie aucunement qu'on soit anti-religieux. Un exemple parmi tant d'autres : C'est au chanoine catholique et belge — ça c'est pour moi ^^ — Georges Lemaître qu'on doit le fondement de la théorie du Big Bang. Sa religion ne l'a pas empêché dans ses recherches et travaux scientifiques.

Enfin, la Science est-elle capable de répondre à tout ? Je pense que non. Elle est une tentative de réponse aux questions les plus fondamentales de l'Homme mais on ne peut pas limiter le monde aux seules Sciences. La Religion, la Philosophie, mais aussi l'Art sont autant de moyens d'expliquer le monde dans lequel nous vivons et de dire ce que nous sommes. Vous aurez j'espère compris que je ne suis pas contre le savoir scientifique. Remettre en cause des choses évidentes simplement parce qu'on ne les a jamais vues est stupide. Pour autant, les Sciences ne sont pas infaillibles et, comme dit plus tôt, ne peuvent pas tout expliquer. Enfin, elle sont une vision du monde et, en ce sens, un discours que l'Homme porte sur ce qui l'entoure et sur lui-même ; exactement comme le font les Religions, la Philosophie, l'Art. Toutes ces visions ont leurs points forts et leurs limites, le tout c'est d'être au courant ^^

Et je suis totalement d'accord avec l'exemple choisit sur les archéologues souhaitant mettre à mal telle religion en voulant prouver par exemple la subsistance physique de Jésus. Ceux-là sont des imbéciles de prendre ceux-ci pour des crétins. Les gars, sans m'exprimer sur cette question religieuse, vous pensez vraiment que les premiers chrétiens auraient laissé passer un truc aussi gros ? Tout le fondement de la religion chrétienne c'est que Jésus, fils de Dieu, est monté au Ciel et donc que son corps physique a disparu. Et vous croyez vraiment les mecs de l'époque assez cons pour ne pas se dire qu'ils ont intérêt, dans l'éventualité où le christianisme est une supercherie, à ne pas faire disparaître le corps ? Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à y croire...

Au niveau technique ou mathématique, l'Orient dominait l'Occident, pendant longtemps (que ce soit la Perse ou la Chine), avant que les choses ne s'inversent.

Justement, Georges Lemaître est la preuve flagrante qu'il faut s'écarter de la religion pour pouvoir faire de la science : lui a été capable de faire la distinction entre les deux, pour que les deux ne se mêlent pas l'un de l'autre. Il a même écrit au pape Pie XII pour qu'il ne récupère pas ses idées du Big-Bang au profit de la Genèse et des Saintes Ecritures.

Galilée, c'était pareil : c'était un croyant qui s'était éloigné de la lecture stricte et littérale de la Bible afin de pouvoir énoncer sa propre théorie physique de la mécanique.

Bref, dès que la religion s'est mêlé de science, ça n'a jamais rien fait de bon, ni à la science, ni à la religion.

@gio : Je me suis quand même un peu ravisé dans mon message précédent pour clarifier un peu ma position (parce que la vidéo d'e-penser m'a aussi beaucoup gêné), en disant que c'est effectivement les personnes se réclamant d'Aristote qui ont posé problème dans l'évolution de la science.

Du mal à la science, je ne suis quand même pas d'accord. Même s'il ne disait pas que des choses justes, il a été important pour faire évoluer la science vers la bonne direction.

Ca, c'est plutôt parce que ce sont des gens qui n'ont pas compris ce qu'est réellement le doute cartésien. Le doute chez Descartes, ça revient surtout à interroger sa propre connaissance et la mettre à l'épreuve, à penser ("Cogito Ergo Sum", ou "Je pense donc je suis"), pour soit remettre quelque chose en question, soit au contraire conforter et confirmer un point de vue, mais ça ne doit en aucun cas rester permanent : il faut que ce doute reste temporaire, il doit être dépassé à un moment donné.

Donc les mecs adeptes des théories du complot et conspirationnistes, ce sont justement des gens qui "doutent" soi-disant, mais qui en réalité ne vont pas chercher eux-mêmes des réponses, ne cherchent pas à dépasser ce "doute" et suivent encore moins une démarche personnelle logique et rationnelle. C'est un peu comme toutes ces personnes qui se réclamaient d'Aristote sans le comprendre véritablement.

D'ailleurs, le doute, Descartes l'a justement appliqué à son propre essai du Discours de la Méthode, incitant le lecteur à ne pas absolument tout prendre ce qu'il dit pour argent comptant, disant qu'il ne détient pas lui-même toute la Vérité, mais que c'est au lecteur de chercher lui-même des réponses, en doutant temporairement, en pensant, pour ensuite lever ce doute.

Et ça, c'est ce qu'on fait en sciences. On "doute", on s'interroge sur ce que la science a pu établir, on doit douter de ses propres sens qui peuvent nous tromper (les "mirages" par exemple, ou le bâton partiellement immergé dans l'eau qui est "tordu"), mais ça ne doit pas durer car il vient un moment où il faut comprendre par soi-même comment on en est arrivé à telle connaissance ou telle situation. Le doute chez Descartes doit ensuite mener à la certitude en suivant un cheminement logique. Tout ce cheminement du doute menant ensuite à la certitude et à la "vérité", c'est fondamental en sciences, et pour ça les préceptes de Descartes sont toujours valables.